>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.
Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.
Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.
Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)
Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.
Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.
В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.
В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.
>Dura lex, sed lex.
:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)
>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.<
Презумпция невиновности действует и в налоговом праве - вообще во всех областях права, регулирующих отношения государства и лиц.
В гражданском праве понятия виновности как такового нет, есть понятия "добросовестность" и "разумность". Априори действия сторон в гражданских правоотношениях являются добросовестными и разумными - если проводить аналогию с уголовным правом, это и есть "презумпция невиновности". Хотя здесь бывают случаи, связанные с "повышенной ответственностью", которые можно трактовать как "презумпцию виновности".
>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность<
Этот пример притянут за уши и здесь совершенно не к месту. Если вы подадите в суд иск, скажем, к какому-нибудь мясокомбинату с требованием возместить ущерб, причинённый вашему здоровью выпускаемой им продукцией, в первую очередь вас попросят, в соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК РФ, представить доказательства того, что такой ущерб действительно был и что он был связан с продукцией именно этого завода. Если таких доказательств у вас не будет, то представитель мясокомбината скажет "этот человек не травился" или "он отравился не нашей продукцией", в соответствии с ч.1 ст. 68 ГПК РФ суд оставит ваш иск без удовлетворения и обяжет вас возместить судебные издержки. В данном случае можно говорить именно о "презумпции невиновности": сторона признаётся добросовестной, пока не будет доказано обратное.
>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил<.
Сперва вы обязаны доказать сам факт причинения вреда.
>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
"Основа основ" состоит в том, что если вы придёте в суд с иском "такой-то виноват" без оснований и без доказательств, ваш иск положат в дальний угол, а вас попросят сходить за доказательствами - в соответствии со ст. 136 ГПК РФ для гражданских дел, раз уж разговоры в основном о них. Это и есть "презумпция невиновности" в действии.
Сколько угодно понижайте :-) Я отвечу цитатой из своей статьи :-)
Доброго времени суток!
Все члены этого уравнения - только из нашего набора аргументов, никакие иные аргументы сюда не должны привлекаться - скажем, тот факт что человек великолепно предсказал (или наоборот, провально) результат футбольного матча, не должен привлекаться к оценке его авторитетности в области хирургии.
Мы обсуждаем вопросы космических исследований, и я, как обладатель диплома по специальности "космические исследования", а также с детства будучи астрономом-любителем и телескопостроителем, и имея базовые навыки в фотографии, считаю себя в данной области более или менее компетентным. Лирику на тему вопросов права я использую лишь для иллюстраций - поэтому мой авторитет в области космических исследований кране мало связан с моим авторитетом в вопросах права.
>>1. Презумпция невиновности - это основа основ законности. Не только на суде, но и в жизни.
>
>Это ваше высказывание - отражение обычной дилетантской точки зрения на право. Более того, категоричность, с которой она вами высказана позволяет ее квалифицировать как ламерскую.
Абсолютно верно! Я - полный ламер в вопросах права. И нисколько этого не стесняюсь. Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.
>Принцип презумпции невиновности действует как "основа основ" _исключительно_ в уголовном праве. Именно в отношении уголовного правосудия она является основой основ.
Спасибо за уточнение. Однако мы с уважаемым оппонентом обсуждали именно уголовные асспекты - вспомните контекст - опера, свидетели. Впрочем, это всё лирика - ибо речь лишь об иллюстрациях.
>Но кроме уголовного, есть и другие системы права (не говоря уж о реальной жизни)- арбитражного, гражданского, административного и т.д. - там принцип презумпции невиновности не действует, а бывает даже наоборот, устанавливается презумпция виновности.
>Например, в гражданском праве, в частности, при слушании дел о причинении вреда здоровью со стороны государства (а также предпринимателей - напр., по обвинению их в торговле плохими сосисками) действует, наоборот, презумпция виновности - т.е. государство (предприниматель) должны доказывать свою невиновность.
>Вообще, к примеру, в гражданском производстве действует принцип равенства сторон (конечно, есть исключения) - т.е. истец и ответчик в равной мере должны доказывать обстоятельства, на которые ссылаются (ст.56 ГПК РФ)
>Или, скажем, возьмите ст.152 ГК РФ о защите чести, достоинства и деловой репутации.
>Согласно ей, вы можете подать в суд иск с обвинением ответчика, что тот своими действиями повредил вашей репутации. Презумпция невиновности в отношении ответчика здесь не действует - он, наоборот, обязан доказать, что вреда вашей репутации не причинил.
>Т.е. применяется презумпция виновности в отношении ответчика. Не истец должен доказать, что вред ему был причинен, а ответчик должен оправдаться.
>В частности, поэтому практически нереально осудить кого-то по уголовной статье за клевету - именно по причине того, что в УК действует принцип презумпции невиновности в отношении обвиняемого - если вы обвинили кого-то в клевете, то вы и должны доказать, что клевета была, тогда как по ГК (ст.152) ответчик будет доказывать свою невиновность.
>В общем, по поводу "основы основ" законности вы попали пальцем в небо.
Весьма интересно. Как видим, при определённых специфических условиях правая часть моего неравенства может быть отрицательной, когда пердполагается презумпция виновности. Перенося эту практику в наш лунный вопрос, мы получаем вместо "презумпции виновности" убеждение "я свято верю, что американцы - жалкие ничтожные пожиратели бубльгума, неспособные к самостоятельному развитию самой передовой науки и техники". Что ж, об убеждениях не спорят. Лично я имею другое убеждение - "не стоит сомневаться безосновательно в том, в чём не сомневаются твои учителя и вообще эксперты, но в чём сомневается некий заведомый невежда, чьё невежество ты видишь ярко и чётко по известным тебе областям."
Впрочем, я согласен, что увлёкшись занимательной лирикой, строя иллюстрации моим тезисам на тему "Места встречи", дал основания критиковать свои мысли путём критики моих иллюстраций :-)
>Про презумпцию невиновности вы имеете столь же смутное представление, что и о военных аспектах применения лунной базы - но изрекаете свои суждения с категоричностью, достойной лучшего применения.
"Ну граждане бандиты, ну как мне вам доказать, что не работаю я на МУР? Справку, что ли, оттуда принести?" Ну нету у меня никакой категоричности. Я лишь вижу что заведомый неуч, но притом имеющий яркий дар убеждать, на почве своих политических убеждений нагородил кучу нелепостей, которые его читатели по полному незнанию восторженно принимают за высокие откровения - отсюда моя несколько повышенная язвительность вкупе с выраженной дидактичностью, которые почему-то принимают за "болезненную предвзятость" и "категоричность".
>>Dura lex, sed lex.
>:) Насколько понизим коэфф. вашего авторитета, Добрыня?
>Можно ли воспринимать всерьез человека, настолько плавающего в вопросах права - тем более, когда он начинает рассуждать на детективные темы, рассуждать, как именно работают опера, что они принимают во внимание, а что нет? :)
Если бы я рассуждал на тему вопросов права, то Вы были бы безусловно правы. Однако рассуждаю я на тему космических исследований. Ваша беда в том, что я не рассуждаю на тему вопросов права - я лишь взял знаменитый и всем известный детектив для занимательного иллюстрирования своих тезисов. В принципе, Вы с тем же успехом могли бы попытаться оспорить мои тезисы, оспорив самих Вайнеров. И самым убийственным аргументом, вне всякого сомнения, был бы аргумент о том, что вся книга и фильм - вымысел, и оттого все построения ложны ;-)
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.