От Ивин
К А.Б.
Дата 14.01.2004 15:36:07
Рубрики Байки; Тексты;

Что-то мы запутались

>Дистанция не огромна - лет около 70, а то и того менее. От тенденций до итога, разумеется.

Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время. Неужели с тех пор 70 лет прошло? :-))
А Вы о каких тенденциях?

>Во всяком случае, эта сторона до сих пор не дала внятного ответа ни на вопрос "как", ни, тем более, на вопрос "почему" с СССР эдакая неприятность приключилась.

Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем... А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

>"Во всем виноваты враги" - это не ответ, согласитесь...

Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

>>2. Еще раз повторюсь, что в позднесоветское время в обществе отнюдь не было опасения, что через десяток лет нам "на прожить хватать не будет".
>
>Каждый год зимой, много людей выходят на улицу, не опасаясь быть пришибленными сосулькой с крыши. тем не менее с некоторыми эта неприятность случается... Не опасаться - достаточно ли?

Вообще не понимаю о чем Вы. Это как-то связано с моими возражениями, или это Вы "про вообще" рассуждаете?

От А.Б.
К Ивин (14.01.2004 15:36:07)
Дата 14.01.2004 22:37:19

Re: Мы - неверная тут часть речи. :)

>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.

Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

>Хм, а мне казалоь, мы только это тут и обсуждаем...

Ой, что вы. С этого вопроса обсуждение моментально сползает на частности и личности. :)

>А мой ответ невнятный (пункт 2 предыдущего поста)?

И что там существенного в тезисах?

>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?

Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

>Вообще не понимаю о чем Вы.

О достаточности и необходимости "опасений". В частности - что ваш тезис "не опасались" - невозможно "пришить" ни каким боком. Были те, кто не опасались. были и те, кто решал свои проблемы, за чужой счет, или "за общий". Зная "итог солидарного строительства", или предугадывая его.
От Ивин
К А.Б. (14.01.2004 22:37:19)
Дата 16.01.2004 11:32:44

Re: Мы -...

>>Мне казалось, мы говорим о тенденциях, наметившихся в позднесоветское время.
>
>Если вы вознамерились делить проблему "на мааааленькие кусочки" (проблему образования и распада СССР), то это плохо. Вы не сможете ничего вывести "по экстраполяции" - слишком нелинейная ситуация. Ошибки экстраполяции будут "за пределами разумного". Так что - готовьтесь глотат все целиком. :)

Вы говорили "на прожить не хватаЕТ" (настоящее время). А НЕ "не хваТИТ" (НЕ будущее время). Т.е., речь шла не об экстраполяции В БУДУЩЕЕ, а об уже измеренном факте. К какому времени относите Вы эту точку? Если уж мы заговорили на языке математики, скажите четко: "не хватает" относится к такому-то году.

>>Не помню в своих постах такой фразы. Или Вы это не мне отвечаете?
>
>Это общепринятый ответ "обобщенных ваших" на вопрос "а почему карачун настал?".

Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил. (Тем более, что для обоснованного отождествления меня с кем-то у Вас слишком мало данных - я здесь настолько недавно, что Вам еще рано делать выводы.)
От обсуждения остальных высказанных Вами соображений я уклонюсь, т.к. они не являются прямыми возражениями на мои реплики. В Вашем диалоге с "обобщенным собеседником" третий явно лишний.
От А.Б.
К Ивин (16.01.2004 11:32:44)
Дата 16.01.2004 17:53:01

Re: Вы ведь понимаете - что в СССР общество тоже было неоднородно...

>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"

Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.

Это не ошибка. Это "зонд". :)
И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

>... у Вас слишком мало данных

Достаточно для предварительной оценки, уж поверьте...

ПыСы - тогда без "лишних 3" - ответьте на 1 вопрос - о мотивации поведения "элиты" СССР.
От Ивин
К А.Б. (16.01.2004 17:53:01)
Дата 19.01.2004 11:50:00

Re: Вы ведь понимаете

>>Вы говорили "на прожить не хватаЕТ"
>
>Для "верзней" категории граждан - да. Иначе - поясните мне мотивацию "продажи" СССР со всеми потрохами, как-никак, а тогда советской элитой, руководителями и направителями всея жизни в государстве. Отчего это они так худо поступили?

Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы, с которой началось мое вмешательство в разговор :-)). Не может каждый участник иметь готовое мнение по всем обсуждаемым вопросам. Вот и я не имею по этому поводу ничего, что стоило бы высказывать. Если созреет какая-нибудь дельная мысль, скажу.

>И с другой стороны - "не хватает" - вы не утрируйте до "зубы на полку". По длине очередей и количеству времени, проводимому в них - и на "нижнем" уровне можно судить о состоянии дел.

Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны. Хорошо, значит ситуации "зубы на полку" все-таки не было. Слава богу, меня это вполне устраивает.


>>Это общепринятая ошибка в подобных спорах. Отождествить собеседника с "обобщенными вашими" и спорить с тем, чего он не говорил.
>
>Это не ошибка. Это "зонд". :)
>И неплохо было бы по вопросц отчитаться, раз уж он был задан. :)

Во-первых, вопрос так-таки и не задан. Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок, то позвольте заметить, что я считаю это крайне вредным для дискуссии. По-моему лучше, когда "просто люди" высказывают "просто мысли", а не делятся на "они" и "мы", после чего спорят, не слушая друг друга.
От А.Б.
К Ивин (19.01.2004 11:50:00)
Дата 19.01.2004 22:30:44

Re: Странные вы люди...

>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...

А в жизни - вопрос стоит совсем рядом. Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

>Так меня именно это и не устроило - утрирование ситуации с Вашей стороны.

"Не хватает" - это такая штука... где важны и тенденции. Если они идуть планомерно в "-" - то есть сегодня меньше чем вчера, а завтра - меньше чем сегодня... То только очень недальновидные откладывают все соображения на потом, на день "зубов на полке". И мне, опять же, странно, что вы того дня ждать желаете...

>Во-первых, вопрос так-таки и не задан.

Как это??!! Задан. В прямой и понятной форме. :)

>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...

Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
Никуды вы от ентого не денетесь! :))
От Ивин
К А.Б. (19.01.2004 22:30:44)
Дата 21.01.2004 10:18:25

Слушайте, а это не флейм?

Меня смущает, что мы как-то постепенно углубились в обсуждение, которое может быть неинтересно остальным присутствующим. Как Вы считаете?

>>Этот вопрос очень далеко отстоит от той точки и от той темы...
>
>А в жизни - вопрос стоит совсем рядом.

Да, так бывает.

> Еще... Скоро может стать рядом и другой, совсем, вопрос - "Гамлетовский", но причинно связанный м тем, "как так вышло"... Вас вопросы эти не беспокоят, как я понял?

Есть разница между "не беспокоет" и "мне нечего сказать". А у Вас разве так не бывает, что вопрос стоит, а ответа не знаете?

>>Если Вы желаете, чтоб на меня тоже был наклеен ярлычок...
>
>Вовсе нет, вот только... классифицировать мне вас, все же, придется. :)
>Никуды вы от ентого не денетесь! :))

Ну, клейте, что с Вами поделаешь :-))! Только уж как-нибудь сами. :-)) С какой стати Вы привлекаете к этой работе меня? И ради бога, не приписывайте мне чужих высказываний. :-))
От А.Б.
К Ивин (21.01.2004 10:18:25)
Дата 21.01.2004 19:13:52

Re: нет. (-)