От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.12.2003 12:31:40
Рубрики Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Re: Еще статейка в газетку

Сергей Кара-Мурза
Одна страна, одна партия, один кандидат в президенты

Похоже, что построение политического порядка, в котором нам предстоит пережить последний этап нынешнего российского кризиса, завершено. 14 марта состоится разрезание красной ленточки на этой постройке. А после, как выразился Гамлет, - тишина.
Как сказал один политолог, «демшиза кончилась». Любят наши политологи красное словцо. Ведь, по всем признакам, кончилась только «дем», а «шиза» никуда не делась. Она просто притихла от уколов и взрывов.
Шиза – в радостных докладах Касьянова о росте ВВП на 6,8% - при том, что на всех мало-мальски закрытых совещаниях говорится об ускоренной деградации основных систем жизнеобеспечения. Два года назад экспертами правительства был подготовлен Национальный доклад «Теплоснабжение Российской Федерации. Пути выхода из кризиса». Там сказано, что без выполнения срочной и чрезвычайной программы восстановления в ближайшие годы нас ждет крах системы отопления городов в масштабах всей страны. Каковы были действия правительства? Оно протащило через Госдуму закон о ЖКХ, который возлагает всю ответственность за отопление на местные власти.
Местная власть к этому отнеслась равнодушно, потому что у нее все равно денег на ремонт теплосетей нет, и это всем известно. Население тоже отнеслось равнодушно, потому что «ведь мы спокойны, с нами тот, кто думает за нас». Как поется в песне, «а в чистом поле система Град, за нами Путин и Сталинград». Так что будем порохом отапливаться, пока он есть в пороховницах.
Шиза в том «морально-политическом единстве», которое вдруг возникло в обществе, расколотом глубокими противоречиями. На какой основе возникло это «единство интересов и идеалов»? Ведь противоречия не только не нашли конструктивного разрешения, но было даже прямо сказано, что изменения курса реформ не будет – того курса, который эти противоречия породил. Главные факторы, создавшие социальный конфликт – неравномерное и несправедливое распределение собственности и доходов – не устранены. Боле того, они значительно обострились вследствие износа систем жизнеобеспечения.
На какой же платформе вдруг соединились губернатор-олигарх Хлопонин с экс-красным губернатором Ткачевым, банковские клерки из «высшего среднего класса» с безлошадными, а теперь уже и безземельными крестьянами Орловщины? Говорят, что на платформе любви к В.В.Путину, которая и является стержнем идеологии и программы «Единой России». Но ведь это и есть шиза – особая, вывернутая наизнанку рациональность расщепленного сознания, способ приспособиться к хаосу, придав ему видимость порядка.
Что производит сегодня самое тяжелое впечатление, это радость власти от одержанной «победы» на выборах. Мы всегда в глубине души таим надежду, что, несмотря на общий хаос в умах обывателей, где-то в Кремле и поблизости от него сидят умные полковники и бывшие директора предприятий, которые держат руку на пульсе страны и сохраняют трезвую голову. Но оказывается, это не так? Полковники-то есть, но голова их не трезвее всяких прочих?
Как можно радоваться нахлынувшему на банкиров и безлошадных крестьян чувству «морально-политического единства»? Ведь это признак не то чтобы плохой, а просто страшный. Что он в себе таит? По сути дела, та половина избирателей, что пошла на выборы, перестала отличаться от той, что на выборы не пошла. Мы вернулись к плебисцитарным выборам советского типа, но в советское время явка в 52% избирателей считалась бы политической катастрофой.
В каком положении оказывается власть, когда выборы перестают отражать реально существующие в обществе противоречия и конфликты? В положении человека, очутившегося в темном помещении, в котором он обязан двигаться дальше, но не знает, есть ли перед ним пол. Власть утрачивает «карту противоречий», карту реального общественного ландшафта, которую сверяла каждый год, - а в этот год она оказалась оторванной. Чему же тут можно радоваться? Не имея достоверной картины противоречий, структура которых динамична, власть теряет возможность смягчать или разрешать эти противоречия с помощью социально-экономических мер, компромиссов или, наконец, путем подавления той или иной стороны в конфликте. Начинают полностью господствовать лоббисты и теневые информаторы, как правило, коррумпированные.
Когда в СССР после восстановительного периода, начиная с 60-х годов, общество стало быстро наращивать социальное и культурное разнообразие, политическая система, сконструированная исходя из презумпции «морально-политического единства», начала буксовать и давать сбои. Несмотря на наличие всепроникающих КПСС и КГБ, «карта противоречий» становилась все более мутной и неопределенной. Система была взорвана – при том, что противоречия в советском обществе были по глубине и накалу несравнимо более мягкими, чем сегодня.
Оказав слишком большое давление на электорат и в результате утратив выборы как механизм стихийного, «молекулярного» предъявления интересов и недовольства, администрация РФ сама вошла в неразрешимое противоречие с той социально-экономической системой, которую создавала 12 лет и которую поклялась охранять и развивать. Власть стала неадекватна рыночной экономике. Или, если угодно, рыночная экономика стала неадекватна этой власти – если считать, что у нас первична надстройка, а базис вторичен.
Известно, что между типом экономического базиса и типом власти есть соответствие. Если оно нарушается, возникает кризис в обеих частях, а затем, с травмами и издержками, соответствие восстанавливается – или происходит катастрофа. Рыночная экономика «выстраивает» власть по своему подобию, по своей «матрице». Возникает «политический рынок» – партии производят программы, отвечающие потребностям «своих» социальных групп и продают их на рынке. А покупатели платят партиям своими голосами. Такая политэкономическая трактовка демократической политической системы западного типа была даже удостоена Нобелевской премии.
Понятно, что свою информационную функцию такой «избирательный рынок» выполняет только в том случае, если он достаточно свободен. Если же перед носом и продавца, и покупателя крутится или пряник, или кулак власти и ее манипуляторов, то всякий смысл этой дорогостоящей демократии исчезает. Ну, получила власть две трети мест в Госдуме – и Госдуму можно закрывать. Собирался Верховный Совет СССР раз в году, а Госдума теперь может за один день на четыре года вперед утвердить все законы, подготовленные администрацией. К чему имитировать парламентаризм, дебаты?
Бюрократ этому был бы доволен, но власть-то довольна быть не может. Ведь тем она и отличается от бюрократа, что ее дело – не инструкции выполнять, а решать проблемы страны. Но наша власть довольна – может, она уже только инструкции выполняет? Чьи?
Получилось так, что нынешние выборы имитировали единство общества при том, что отсутствует адекватный для этого единства тип хозяйственной системы – плановая экономика. Ведь когда есть единство интересов, возникает возможность рационально определить структуру потребностей и планировать производство, отказаться от очень дорогостоящей информационной системы рынка. Сейчас мы попали в положение, при котором власть, сломав свое соответствие с «матрицей» рыночного хозяйства, не желает и не может возродить плановые начала в экономике. Ситуация власти «без плана и без рынка» вообще вышибает государство из хозяйственной реальности. Это неизбежно станет фактором углубления кризиса.
Конечно, наличие в Госдуме весомой правой и левой оппозиции предъявляло к власти большие требования и создавало трудности. Наличие в парламентских дебатах двух достаточно жестких векторов заставляло идти на диалог, пусть в наших условиях невнятный. Этот диалог требовал диалектического, даже творческого подхода и был для людей номенклатурной культуры очень труден, почти невыносим. И они пошли на резкое «сокращение разнообразия». Это ошибка, которая нам всем очень дорого обойдется. Беседы президента с глазу на глаз то с Чубайсом, то с Зюгановым совершенно не могут заменить парламентскую трибуну с реальным и гласным диалогом. Это показала порочная практика Николая Второго, которая обессилила всю систему государственного управления как раз в момент кризиса. Это послужило тому, что даже естественные союзники царской власти, земство и правые партии (октябристы), перешли в стан его врагов.
Вся эта акция по установлению «морально-политического единства», которой так гордятся политтехнологи нынешней администрации, в качестве своего первого важного результата имеет обессмысливание президентских выборов. А они-то в нашей сверх-президентской республики как раз и являются главными. Переборщив с использованием административного ресурса на выборах в Госдуму, эти политтехнологи сделали для тех партий, которые имеют свой определенный программный вектор, объективно бесполезным выдвижение своих кандидатов в президенты. И дело не в том, что победа В.В.Путина предрешена – потерян смысл предвыборных дебатов. Этот жанр выглядит уродливо в той политической системе, что сложилась к настоящему времени.
Устранение этого жанра было логичным и неизбежным шагом – очевидно несовместимым с концепцией представительной демократии. Согласно этой концепции, заявление Грызлова об отказе «единороссов» от предвыборных дебатов означало явный и вполне сознательный отказ от демократических норм и процедур. Сравнение оппонентов с «дворовыми командами», мечтающими сфотографироваться рядом с Третьяком – не просто выражение дурного вкуса. Это важное политическое заявление. Ведь Грызлов заявил, что «партия власти» не считает себя обязанной излагать свою программу и отвечать на прямые вопросы организованной оппозиции. Ясно, что «собрания избирателей» под присмотром губернатора или директора предприятия, на которых выступали кандидаты «единороссов», представляют собой совсем иной жанр и никак не заменяют дебатов на уровне партий.
Понятно также, что «Единая Россия», объявившая себя коллективным двойником В.В.Путина, в своем отказе от дебатов выразила программную установку нынешней власти. Но если победа В.В.Путина предрешена, а дебатов по программе он вести не собирается, то какой смысл оппозиции в этих выборах участвовать?
И вот, мы слышим с телеэкрана действительно шизофренические рассуждения: лидеры всех крупных партий, мол, обязаны участвовать в выборах президента, это будет рассматриваться как показатель их лояльности. Вот и допрыгались до демократии. «Дворовые команды» обязаны устроить между собой турнир-спектакль, потешить народ. Того и гляди, для этой цели будут нанимать актеров за хорошую плату – стабилизационный фонд создан.
Скорее всего, власть договорится с лидерами партий по-хорошему, не такие уж они нелояльные. Да и не захочется им ОБСЕ с ПАСЕ расстраивать. А вот как на все это посмотрят проржавевшие трубы теплосетей?
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 12:31:40)
Дата 23.12.2003 15:23:37

Re: Еще статейка...

>Что производит сегодня самое тяжелое впечатление, это радость власти от одержанной «победы» на выборах.
 - большой радости, честно говоря, особо не наблюдается,

>Мы всегда в глубине души таим надежду, что, несмотря на общий хаос в умах обывателей, где-то в Кремле и поблизости от него сидят умные полковники и бывшие директора предприятий, которые держат руку на пульсе страны и сохраняют трезвую голову.
 - как только появится НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ (к чему именно мы должны приложить свои знания и силы) "общий хаос в умах обывателей", а также "умных полковников и бывших директоров предприятий" заменится на общий порядок НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ.
Идет поиск на каких принципах, с какими механизмами, в каком виде и тд.

то что в СССР1 была масса преимуществ не устраняет большой массы существовавших там недостатков из-за которых собственно РЕОРГАНИЗАЦИЯ-ПЕРЕСТРОЙКА (фаза ДЕМОНТАЖА) и началась.

где план РЕОРГАНИЗАЦИИ?? Где план фазы МОНТАЖА НОВЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР И ОТНОШЕНИЙ??
где сравнительные характеристики СТАРЫХ и НОВЫХ структур (после того как НОВЫЕ мы всё-таки рано или поздно найдем)??

Все эти вопросы сводятся к формированию НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ, на которой как на фундаменте строится вся остальная СТРУКТУРА социума и социальных отношений.

Именно в этом направлении должна существовать настоящая критика и давать конструктивные плоды-результат анализа, помогать продвинуться ДАЛЬШЕ в построении новой идеологии.

Именно этот вопрос должен быть разделён каждым в творческих поисках и сообща как можно более качественно лучше решен. Количесвтенная сторона в этотм вопросе является время появления и формирования (срок) новой идеологии.


С уважением, Александр Решняк.
От А. Решняк
К А. Решняк (23.12.2003 15:23:37)
Дата 24.12.2003 19:06:32

Наш вклад в общее дело.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/12/24/24171757_bod.shtml

>В то же время, возможно, что именно С.Миронов возглавит предполагаемый Совет по национальной идеологии.

>Основной темой Совета станет выбор ценностных ориентиров России, а также выработка экономически продуктивной и цивилизационно-ориентированной модели общественного развития. Однако, определение модели развития не может осуществляться без учета сложившихся общенациональных представлений и базовых ценностей российского народа. Определив этот состав, Совет будет формировать комплекс национальных приоритетов.

- уже даже предполагается конкретная персона (С. Миронов)
и собственно обозначены направления.

Так что дело в том числе и за нами.



С уважением, Александр Решняк.
От Ростислав Зотеев
К А. Решняк (24.12.2003 19:06:32)
Дата 25.12.2003 20:30:46

Кто такой С.Миронов - Ваш родственник ???

Здравствуйте !
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/12/24/24171757_bod.shtml

>>В то же время, возможно, что именно С.Миронов возглавит предполагаемый Совет по национальной идеологии.
>
>>Основной темой Совета станет выбор ценностных ориентиров России, а также выработка экономически продуктивной и цивилизационно-ориентированной модели общественного развития. Однако, определение модели развития не может осуществляться без учета сложившихся общенациональных представлений и базовых ценностей российского народа. Определив этот состав, Совет будет формировать комплекс национальных приоритетов.
>
>- уже даже предполагается конкретная персона (С. Миронов)
>и собственно обозначены направления.
+++++
Это клоунада. Взывать к разуму в "эпоху кулака" - верх неадекватности.
И боязнь РЕВОЛЮЦИИ - ИМХО,просто трусость.

>Так что дело в том числе и за нами.

А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ???? (С) В.Маяковский
Ситуация исчерпывающе проанализирована. То, что есть - плохо. чТО ДАЛЬШЕ ?
Уговаривать буржуев? ИЛИ все же лучше "Мы на горе всем буржуям - МИРОВОЙ ПОЖАР РАЗДУЕМ !" И порадуем старину Маркса.

Ростислав Зотеев
От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (25.12.2003 20:30:46)
Дата 26.12.2003 20:33:12

Лучше бы дельное предложили

Честно говоря, не ожидал, Ростислав.
Пора уже перейти от разговоров "о том о сём" к лицам и действиям так или иначе имеющим отношение к вопросу построения новой иделологии (в том числе и национальной, как раздела).

Плохо это или хорошо я привел персоналию в чьи ПРЯМЫЕ обязанности на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне входит этот род деятельности.
(Ведь Вы же не знали, признайтесь, и так по привычке, как на одесском привозе "прочистили себе голосовые связки" пытаясь войти в рабочий ритм).

Что с этой (приведенной) информацией делать??
- я предлагаю "взять на заметку".

Что предлагаете Вы (по этому вопросу или по другим)?


С уважением, Александр Решняк.
От Ростислав Зотеев
К А. Решняк (26.12.2003 20:33:12)
Дата 27.12.2003 11:37:25

А вы бы "дельное" сделали - не в плане размножения мегабайтов на форуме

Здравствуйте !
>Честно говоря, не ожидал, Ростислав.
>Пора уже перейти от разговоров "о том о сём" к лицам и действиям так или иначе имеющим отношение к вопросу построения новой идеологии (в том числе и национальной, как раздела).
+++++
Извините, Саша, Ваша наивность иногда просто обескураживает. Из одной группы "идеологов" я только что вышел - и именно от осознания, что делать-то никто нричего не собирается. Вы знаете способ строить идеологию, не занимаясь практической организационной деятельностью ??? Это ведь не математика...

>Плохо это или хорошо я привел персоналию в чьи ПРЯМЫЕ обязанности на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне входит этот род деятельности.
>(Ведь Вы же не знали, признайтесь, и так по привычке, как на одесском привозе "прочистили себе голосовые связки" пытаясь войти в рабочий ритм).
++++
Саша, я не имею удовольствия знать, уроженцем какой части СССР вы являетесь, поэтому эту реплику оставляю на Вашей совести.

>Что с этой (приведенной) информацией делать??
>- я предлагаю "взять на заметку".
+++++
Неужели Вы думаете, что "некто" (я предпочел бы написать "никто") С.Миронов сформирует идеологию для Вас ? Или Вы желаете сотрудничать с властями ? Так КПРФ раньше ваС В очереди - а вон как обделалась...

>Что предлагаете Вы (по этому вопросу или по другим)?
Да я уж 3 года напредлагался - теперь вот Вас послушаю ;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев
От А. Решняк
К Ростислав Зотеев (27.12.2003 11:37:25)
Дата 29.12.2003 21:06:47

Работать на любом поле лучше других

Работать на любом поле лучше других

>Извините, Саша, Ваша наивность иногда просто обескураживает.
- недооценить врага - ошибка стратега.

>Из одной группы "идеологов" я только что вышел - и именно от осознания, что делать-то никто ничего не собирается.
- Вы увидели ещё одну тупиковую ветвь-обманку, это лучше чем быть в неведении.

>Вы знаете способ строить идеологию, не занимаясь практической организационной деятельностью ??? Это ведь не математика...
- Математика одна из самых прикладных наук, во-первых.
Во-вторых, без знаний идеологии любая деятельность обречена на контроль со стороны людей с какой-либо идеологией.
Если я, Вы, или скорее всего мы, не создадим СВОЮ идеологию - любые наши действия тогда будут укладываться в НЕНАШУ идеологию. Вы хотите работать на чужого дядю??
Лично я предлагаю работать как минимум на СВОЕГО и максимум большей степенью на своих близких людей, разделяющих НАШУ ИДЕОЛОГИЮ.

>Саша, я не имею удовольствия знать, уроженцем какой части СССР вы являетесь, поэтому эту реплику оставляю на Вашей совести.
- я родился в Актюбинске (сев-зап Казахстан), жил в Ростовской обл. (г. Каменск), потом в Ставропольском края (Предгорный район), потом в Москве (пока и поныне, хотя бывают долгие командировки по всей стране), был и хотел жить в Одессе (мне там понравилось, прекрасный город), но волею судеб получилось по другому. Так что, можете пошутить используя любой ландшафт.
Я же пошутил, поскольку Вы из Одессы к нам приезжали в гости, точнее попросил быть более конструктивным, с использованием аллегорий.

>Неужели Вы думаете, что "некто" (я предпочел бы написать "никто") С.Миронов сформирует идеологию для Вас?
- Для нас как я уже сказал мы должны создать СОБСТВЕННУЮ идеологию САМИ, а приведенная информация может и есть ресурс для нашей работы. Какой это ресурс и как использовать - вопрос открытый.

>Или Вы желаете сотрудничать с властями?
- Глупый вопрос, это как есть ли жизнь на Марсе?
У нас есть НАШИ ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ, как они решаются: с использованием сотрудничества с властями или без оного - вопрос оптимального достижения НАШИХ ЦЕЛЕЙ при решении НАШИХ ЗАДАЧ.
Вас же не спрашивают как Вы добираетесь на работу: на автобусе или на такси или пешком - главное чтобы Вы вовремя пришли на работу и успешно решали рабочие ЗАДАЧИ.

>Так КПРФ раньше ваС В очереди - а вон как обделалась...
- тут нет причинно-следственной связи, спор неуместен, КПРФ проиграла с треском выборы от ОТСУТСТВИЯ СОБСТВЕННОЙ идеологии. Факт сотрудничества с властью тут сугубо параллелен событиям, КПРФ сотрудничала и раньше и имела солидный избирательный "прикуп" пока страые догмы не стали видны даже дитю.
В этом плане даже отсутствие любых идеологий, в том числе и догм (у "единщиков") более привлекательно, чем просто старые догмы.
Если заметили, я этот тезис - построение НОВоЙ идеологии многократно предлагаю всем сообща постараться разработать.
Это очень тяжело и сверхопасно, но это намного живительней старых догм, каждое усилие в этом направлении окупается тысячами страданий от старых догм.

>Да я уж 3 года напредлагался - теперь вот Вас послушаю ;-)
- кроме работы вроде в конгрессе русских общин, честно говоря не помню особых предложений. Согласен много дел упирается в финансовые ресурсы.
Но если будет выработанно наиболее верное направление дел - то ресурсов потребуется значительно меньше, точнее только тогда, может быть, мы с нашими скудными ресурсами сумеем сможем достигать наши ЦЕЛИ, выполняя НАШИ выверенные задачи.

Лучше идти по собственной правильной тяжелой дороге, чем слепо бродить бездорожью или шикарным проспектам, потому что собственная дорога ведет к собственным целям, а чужая в никуда.

С уважением, Александр Решняк.
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (27.12.2003 11:37:25)
Дата 27.12.2003 13:10:04

Re: Интересная затея...

> Вы знаете способ строить идеологию, не занимаясь практической организационной деятельностью ???

Как бы - разумное и ошибочное в одном флаконе - может поэтому так все запуталось? :)

Ничего не надо "строить" - все уже построено до нас. Надо только вспомнить. Желательно - побыстрее и с меньшими пробелами. но тут - совершенно верно - поможет практическая деятельность. Точнее - ошбики в ней от "заворота мыслей" проистекающие, надо лишь поменьше выдумывать себе врагов - настоящие тогда станут заметнее. :)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 12:31:40)
Дата 22.12.2003 13:50:08

Госплан - веление времени.

>Получилось так, что нынешние выборы имитировали единство общества при том, что отсутствует адекватный для этого единства тип хозяйственной системы – плановая экономика. Ведь когда есть единство интересов, возникает возможность рационально определить структуру потребностей и планировать производство, отказаться от очень дорогостоящей информационной системы рынка. Сейчас мы попали в положение, при котором власть, сломав свое соответствие с «матрицей» рыночного хозяйства, не желает и не может возродить плановые начала в экономике. Ситуация власти «без плана и без рынка» вообще вышибает государство из хозяйственной реальности. Это неизбежно станет фактором углубления кризиса.
Если демократию и олигархов окончательно задавят, то настоящим собственником станет государство. Кто-то там, в государстве, должен будет заниматься хозяйством. Сначала надо распределить "природную ренту" - в какие отрасли её направить, на какие предприятия, на каких условиях. Затем сами предприятия надо рассмотреть: что с ними делать? В общем, придётся создать какое-то министерство экономики, которое бы позволило государству управлять хотя-бы крупными предприятиями. А иначе - не удержать чиновникам власти, если собственность под контроль не возьмут.
Пожалуй, это в какой-то степени возвращение к СССР. Только без идеалов равенства, без бесплатных квартир, образования и т.д.
От Ф. Александер
К Фриц (22.12.2003 13:50:08)
Дата 22.12.2003 17:12:21

Никто не будет имим управлять

Путин просто нагнет олигархов, чтобы давали столько денег, сколько нужно. Какой Госплан? Тот был нужен, чтобы определить, сколько шнурков и шурупов произвести. А поделить деньги любой человек может, даже неграмотный.
От VVV-Iva
К Ф. Александер (22.12.2003 17:12:21)
Дата 22.12.2003 18:13:29

Re: Никто не...

Привет

тут еще такой момент - госдарство не может нормально наладить даже сбор налогов, поэтому оно не будет стремиться повесить на себя еще одну большую проблему.
Гораздо проще - собственность управляется "олигархами" а они делятся с государством. Иногда будут совершаться наезды для изменения доли участия государства в данных структурах, так как в спокойное время менеджеры-олгиархи будут потихоньку перетягивать одеяло на себя.
Такой подход проще.

Владимир
От Игорь С.
К Фриц (22.12.2003 13:50:08)
Дата 22.12.2003 15:07:13

Вот именно

>Пожалуй, это в какой-то степени возвращение к СССР. Только без идеалов равенства, без бесплатных квартир, образования и т.д.

Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть "советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж она слаба. По крайней мере процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему валимся в катастрофу, но уже гораздо медленнее. Что с одной стороны хорошо, что медленнее, с другой - плохо, ибо аварийная система не сработает.
От self
К Игорь С. (22.12.2003 15:07:13)
Дата 22.12.2003 17:24:56

вы с Фрицем только множите примеры того...

... что делает с мышлением обыкновенного человека марксистская схема. Шпета на вас не было.

Игорь С. пишет в сообщении:106465@kmf...
> >Пожалуй, это в какой-то степени возвращение к СССР. Только без идеалов равенства, без
бесплатных квартир, образования и т.д.
>
> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть "советсткая власть без
большевиков". Если угодно это сочетание Верховного совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж
она слаба. По крайней мере процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему
валимся в катастрофу, но уже гораздо медленнее. Что с одной стороны хорошо, что медленнее, с
другой - плохо, ибо аварийная система не сработает.

а простой вопрос "какой план будет выполнять эта не такая уж слабая власть без ЦК КПСС" вам в
головы не приходит? С каких щей ей надо будет вдруг спасать страну, народ? Потому что борьба
противоположностей или здесь классовая борьба в политарии (или как там её)?
От Игорь С.
К self (22.12.2003 17:24:56)
Дата 22.12.2003 20:45:36

Кто такой

>... что делает с мышлением обыкновенного человека марксистская схема. Шпета на вас не было.

Шпет, почему не знаю?

>> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть "советсткая власть без
>большевиков". Если угодно это сочетание Верховного совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж
>она слаба. По крайней мере процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему
>валимся в катастрофу, но уже гораздо медленнее. Что с одной стороны хорошо, что медленнее, с
>другой - плохо, ибо аварийная система не сработает.

>а простой вопрос "какой план будет выполнять эта не такая уж слабая власть без ЦК КПСС" вам в
>головы не приходит?

self, вы мне, простите, надоели. Если вам ничего в голову не приходит, я не виноват. и я не собираюсь вам больше что-либо объяснять.
От self
К Игорь С. (22.12.2003 20:45:36)
Дата 24.12.2003 07:48:37

жаль, ...

...что нам так и не пришлось услышать начальника транспортного цеха" (с)

>>... что делает с мышлением обыкновенного человека марксистская схема. Шпета на вас не было.
>
>Шпет, почему не знаю?

посты своих соратников не читаете? Уж Сергея Павловича пропускать не стоит.

>>а простой вопрос "какой план будет выполнять эта не такая уж слабая власть без ЦК КПСС" вам в головы не приходит?
>
>self, вы мне, простите, надоели. Если вам ничего в голову не приходит, я не виноват. и я не собираюсь вам больше что-либо объяснять.

простите великодушно, не смею более Вас беспокоить глупыми вопросами. Хотя очень хотелось получить ответ хотя бы на самый простой. Но, вероятно, марксистская парадигма не допускает вариантов и единственный ответ кажется самоочевидным, а те несчастные, кто не видит простых вещей не достойны снисхождения пока не прочитают хотя бы первый том "Капитала".

Ещё раз извините за беспокойство. Позвольте откланяться.
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (22.12.2003 15:07:13)
Дата 22.12.2003 16:25:18

[советсткая власть без большевиков] - да ничего подобного

это ЗАО "напилить и вывезти", _никакие_ проблемы, кроме шкурных и
прозводных от них, нынешние чиновники не хотят даже видеть. Детей отсюда
они уже отправили - показателен пример мелкой, в общем-то, сошки - мэра
подмосковного Троицка, чьи дети приехали на похороны застреленного папаши
из Англии. И кажется, туда же и вернулись, оплакав кормильца


> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть
"советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного
совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж она слаба. По крайней мере
процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему валимся в
катастрофу, но уже гораздо медленнее.
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (22.12.2003 16:25:18)
Дата 22.12.2003 20:53:14

Именно поэтому

>это ЗАО "напилить и вывезти",

а что вывозить то, неиправное коммунальное оборудование? Вроде все уже вывезли что можно было быстро. А что не быстро - надо хоть как-то поддерживать, чтоб оно производило то, что можно было вывезти.

> _никакие_ проблемы, кроме шкурных и
прозводных от них, нынешние чиновники не хотят даже видеть.

А Вас есть другие чиновники? видящие другие, не шкурные проблемы? И при этом умеющие работать?

> Детей отсюда они уже отправили - показателен пример мелкой, в общем-то, сошки - мэра подмосковного Троицка, чьи дети приехали на похороны застреленного папаши из Англии. И кажется, туда же и вернулись, оплакав кормильца

Скатертью дорога.

Вообще я не понимаю. Вы начинаете меня убеждать, что они плохие. А я что, говорил что они хорошие? Вы лучше по сути ответьте:

>> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть
>"советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного
>совета и правительства без ЦК КПСС.

Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (22.12.2003 20:53:14)
Дата 23.12.2003 20:07:12

Re: Именно поэтому

> а что вывозить то, неиправное коммунальное оборудование? Вроде все уже вывезли что можно было быстро.

немного в сторону - как " чер.мет" уйдет на ура. Кстати, есть уже случаи воровства из ЖИЛОГО дома чугунных канализационных труб. Подъежает вечером к подвалу грузовик ....- и все, ройте во дворе выгребные ямы.

> Вообще я не понимаю. Вы начинаете меня убеждать, что они плохие. А я что, говорил что они хорошие? Вы лучше по сути ответьте:
>
> >> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть
> >"советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного
> >совета и правительства без ЦК КПСС.
>
> Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

В нашей стране - только мелкими деталями. Если мы не говорим об оккупационных властях.
От Игорь С.
К Кудинов Игорь (23.12.2003 20:07:12)
Дата 23.12.2003 21:17:49

Верю

>> а что вывозить то, неиправное коммунальное оборудование? Вроде все уже вывезли что можно было быстро.

>немного в сторону - как " чер.мет" уйдет на ура. Кстати, есть уже случаи воровства из ЖИЛОГО дома чугунных канализационных труб. Подъежает вечером к подвалу грузовик ....- и все, ройте во дворе выгребные ямы.

Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

>> Вообще я не понимаю. Вы начинаете меня убеждать, что они плохие. А я что, говорил что они хорошие? Вы лучше по сути ответьте:
>> Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

>В нашей стране - только мелкими деталями. Если мы не говорим об оккупационных властях.

Тогда с чем Вы спорите?
От Кудинов Игорь
К Игорь С. (23.12.2003 21:17:49)
Дата 24.12.2003 14:45:25

Re: Верю

>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

Очень даже могу, недавно , кстати, по следам энергоаварии в Штатах проводили сравнения с предыдущими отключаняим, в Л-А , что ли, не помню, но это не важно -цивилизованные американы мародерствовали не стесняясь.
Цивилизованных немцев тоже помним - темным русским европривычка пердеть за столом выглядела дикостью. Скоро, правда, судя по юморным сериалам из цивилизованных стран, такой культурки нам насадят - а чё, прикольно же...


>Тогда с чем Вы спорите?

Да не спорю я - Советская власть без большевиков есть нонсенс.
( так же как и "отдельностоящая" научно-техническая элита без науки и техники )
От Александр
К Кудинов Игорь (24.12.2003 14:45:25)
Дата 24.12.2003 19:18:05

А у нас тут

>Очень даже могу, недавно , кстати, по следам энергоаварии в Штатах проводили сравнения с предыдущими отключаняим, в Л-А , что ли, не помню, но это не важно -цивилизованные американы мародерствовали не стесняясь.

когда ураганом на две недели электричество выбило - ни света ни кондиционеров - пара соседей промышляля воровством дизельных электрогенераторов с близлежащей железной дороги.

>Цивилизованных немцев тоже помним - темным русским европривычка пердеть за столом выглядела дикостью.

Много у них было диковатых европривычек.
От Angel
К Игорь С. (23.12.2003 21:17:49)
Дата 24.12.2003 12:14:29

хмммм...

>> Кстати, есть уже случаи воровства из ЖИЛОГО дома чугунных канализационных труб. Подъежает вечером к подвалу грузовик ....- и все, ройте во дворе выгребные ямы.
>
>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

А в чём проблемы-то? ЧТО ИМЕННО может помешать представить, как 'американцы, или там англичане, или немцы, или французы' ради собственной, личной выгоды наносят ущерб неким посторонним для них интересам? Грабежи, скажем, или там уклонения от неуплаты налогов - они что, не существуют в тех же Штатах или во Франции? А экологическое законодательство в Германии появилось оттого, что бундестагу больше заняться нечем? Кстати, не помните, когда в Англии воров вешать перестали?
А уж про рекламу и продажи заведомо вредных для здоровья продуктов питания и лекарств(!) я вообще помолчу...

Да и, в конце концов, знаменитые слова про капитал, который ради двухсот процентов прибыли пойдёт на любое преступление - их Маркс просто так, что ли, написал, от фонаря? Или это у него 'культура, блин, цивилизация Расейская' имелась в виду???
От Игорь С.
К Angel (24.12.2003 12:14:29)
Дата 26.12.2003 04:59:07

Так где двести процентов?

>>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

>А в чём проблемы-то? ЧТО ИМЕННО может помешать представить, как 'американцы, или там англичане, или немцы, или французы' ради собственной, личной выгоды наносят ущерб неким посторонним для них интересам?

Ничего.

>Да и, в конце концов, знаменитые слова про капитал, который ради двухсот процентов прибыли пойдёт на любое преступление - их Маркс просто так, что ли, написал, от фонаря? Или это у него 'культура, блин, цивилизация Расейская' имелась в виду???

А где в краже чугунных труб из подъезда - двести процентов прибыли? А где двести процентов прибыли в завязанных узлом детских качелях? А в разбитых фанарях? Вы понимаете что речь идет не кражах и преступлениях "вообще", а о кражах и преступлениях себе во вред в конце концов?
От Angel
К Игорь С. (26.12.2003 04:59:07)
Дата 27.12.2003 11:42:47

Re: Так где...

>>>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?
>
>>А в чём проблемы-то? ЧТО ИМЕННО может помешать представить, как 'американцы, или там англичане, или немцы, или французы' ради собственной, личной выгоды наносят ущерб неким посторонним для них интересам?
>
>Ничего.

Хорошо. Тут мы, кажется, друг с другом не спорим.

>>Да и, в конце концов, знаменитые слова про капитал, который ради двухсот процентов прибыли пойдёт на любое преступление - их Маркс просто так, что ли, написал, от фонаря? Или это у него 'культура, блин, цивилизация Расейская' имелась в виду???
>
>А где в краже чугунных труб из подъезда - двести процентов прибыли? А где двести процентов прибыли в завязанных узлом детских качелях? А в разбитых фанарях? Вы понимаете что речь идет не кражах и преступлениях "вообще", а о кражах и преступлениях себе во вред в конце концов?

Ну, 'в краже чугунных труб из подъезда' и 'в завязанных узлом детских качелях' действительно есть некоторая разница - но несущественная! В первом случае, прибыль (не знаю, 200 там процентов, или 20, или 2000 - неважно...) сугубо материальная, ведь эти трубы, я думаю, не просто ради удовольствия украли, но ради продажи в качестве металлолома (или в качестве чугунных труб б/у - неважно...). А насчёт завязанных узлом качелей (или, что то же самое, насчёт разбитых лампочек и разломанных почтовых ящиков в тех же подъездах, насчёт слова из 3 букв на стенах и т.д.) - это чисто, так сказать, моральное, или духовное, удовлетворение. Нравится человеку так поступать, он так и поступает, и получает от этого удовольствие, т.е. этакую нематериальную прибыль. Разница, действительно, несущественная. И - согласитесь - не так уж важно, осознаёт ли данный человек, что поступает 'себе во вред в конце концов'.
Просто, мне показалось (зря?), что в Вашем посте именно русским (как народу, как цивилизации) приписывается подобное отношение. Но... Вы ведь, вроде, и не спорите, что это явление "интернационально". Странная ситуация - мы с Вами как бы и согласны друг с другом, и в то же время как бы и спорим... Ну вот тот же упомянутый мной пример с экологическим законодательством Германии - ведь одной из сильнейших побудительных причин его принятия было то обстоятельство, что величайшую европейскую реку - Рейн - засрали до такой степени, что называли её не иначе как "сточная канава Европы". Кто засрал? Русские? Австралийские аборигены?? Марсиане??? Да нет, сами же и засрали... И именно 'себе во вред'...

Позволю себе - так сказать, в качестве иллюстрации к своей позиции - пару цитат (жирный шрифт - мой)...
'...Пусть мы все будем здоровы, а они пускай все подохнут. Кто это - мы? Кто - они? Ничего же не понять. Мне хорошо - Барбриджу плохо, Барбриджу хорошо - Очкарику плохо, Хрипатому хорошо - всем плохо, и самому Хрипатому плохо, только он, дурак, воображает, будто сумеет как-нибудь вовремя изгильнуться...'
(c) бр. Стругацкие, "Пикник на обочине".
'...Это место в моём собственном географическом атласе называется Детская гора. Там я лежу, созерцая небеса и пентхаузы роскошных домов Пятой авеню... Возле меня бегают дети, обычно это хорошие дети, попадаются и плохие - один мальчик, например, в течение более чем двух часов с дикой злобой ломал и рвал моё любимый куст на Детской горе. Я ничего не мог сделать, мне оставалось молча страдать, ибо рядом сидел отец этого кретина и поощряюще улыбался. Отец тоже был кретин...'
(c) Э. Лимонов, "Это я - Эдичка".
От Игорь С.
К Angel (27.12.2003 11:42:47)
Дата 28.12.2003 12:30:03

Так и я говорю- несущественная

>Ну, 'в краже чугунных труб из подъезда' и 'в завязанных узлом детских качелях' действительно есть некоторая разница - но несущественная! В первом случае, прибыль (не знаю, 200 там процентов, или 20, или 2000 - неважно...)

Ну как же неважно!! Или Вы считаете у Маркса 200 процентов - просто так написано? Может на этом месте и 20 и 2 процента быть?

> сугубо материальная, ведь эти трубы, я думаю, не просто ради удовольствия украли, но ради продажи в качестве металлолома (или в качестве чугунных труб б/у - неважно...). А насчёт завязанных узлом качелей (или, что то же самое, насчёт разбитых лампочек и разломанных почтовых ящиков в тех же подъездах, насчёт слова из 3 букв на стенах и т.д.) - это чисто, так сказать, моральное, или духовное, удовлетворение. Нравится человеку так поступать, он так и поступает, и получает от этого удовольствие, т.е. этакую нематериальную прибыль.

Я думаю - не совсем так. И в краже труб - можно спорить - но я вижу в главном именно моральное удовлетворение. Потому что выигрыш укравшего - копеечный. Вред другим - огромный. Типа как дети украдут ящик французского конька, коньяк выльют, бутылки сдадут и на эти деньги купят мороженое.

Я не хочу сказать что такое есть только в России - на масштабы - увы...

>Разница, действительно, несущественная. И - согласитесь - не так уж важно, осознаёт ли данный человек, что поступает 'себе во вред в конце концов'.

Как раз именно это и важно.

> Ну вот тот же упомянутый мной пример с экологическим законодательством Германии - ведь одной из сильнейших побудительных причин его принятия было то обстоятельство, что величайшую европейскую реку - Рейн - засрали до такой степени, что называли её не иначе как "сточная канава Европы". Кто засрал? Русские? Австралийские аборигены?? Марсиане??? Да нет, сами же и засрали... И именно 'себе во вред'...

Понимаете, там понятно - как получилось. Выгоды экономические - были огромны. Там - были эти самые 200 процентов прибыли. И срок, в течение которого проявилось "хуже для всех" - был очень большой.

Но вот у нас известно, что автобусная остановка на МКАД простоит в первозданном виде три часа. Где здесь 200 процентов? Что, тот кто ломает не понимает что делает?
От А.Б.
К Игорь С. (22.12.2003 20:53:14)
Дата 23.12.2003 19:36:11

Re: Вопрос правильный, если его таким боком отстроить. :)

>Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)
От Игорь С.
К А.Б. (23.12.2003 19:36:11)
Дата 23.12.2003 21:19:38

А может лучше его с большевиками отстроить?

>>Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?
>
>Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?
От Баювар
К Игорь С. (23.12.2003 21:19:38)
Дата 24.12.2003 12:33:50

давайте меня в президенты

>>Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

>С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

Ну так давайте меня в президенты или хотя бы в Думу! Единственное, чем я намерен заниматься -- приведение в соответствие жизнедеятельности чиновников с народными интересами. Только сначала -- полный отказ от антиамериканизма, иначе получаются элементы военного времени, предполагающиее стойкое перенесение тягот.
От Игорь С.
К Баювар (24.12.2003 12:33:50)
Дата 24.12.2003 13:10:27

Давайте. В России как сейчас с этим проблема.

>>>Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

>>С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

>Ну так давайте меня в президенты или хотя бы в Думу! Единственное, чем я намерен заниматься -- приведение в соответствие жизнедеятельности чиновников с народными интересами.

Почему бы и нет. Только Вы уж сначала программу, в смысле Ваше понимание народных интересов, предъявите.

> Только сначала -- полный отказ от антиамериканизма, иначе получаются элементы военного времени, предполагающиее стойкое перенесение тягот.

В смысле - односторонее полное разоружение, я правильно понял?
От Баювар
К Игорь С. (24.12.2003 13:10:27)
Дата 24.12.2003 13:42:03

Народные интересы == мои интересы

>>Ну так давайте меня в президенты или хотя бы в Думу! Единственное, чем я намерен заниматься -- приведение в соответствие жизнедеятельности чиновников с народными интересами.

>Почему бы и нет. Только Вы уж сначала программу, в смысле Ваше понимание народных интересов, предъявите.

Легко. Народные интересы == мои интересы. Например. Пошел я в государственную инстанцию дела делать. С меня побор причитается. И я-Президент делаю так, чтобы большая инстанция (ланратсамт)имела свою кассу (в кабинете дают квиточек, с ним в кассу, деньги, штамп, обратно в кабинет), а в маленькой (местная мэрия) сотрудник получал деньги на месте. Неудобно чинушам, боятся, что кто-то проворуется? Ну и решайте, блин, сами с собой, а меня-население нефига гонять в сберкассу, да еще там простыни заполнять!

И так по пунктам: где что найдется, там придавить.

>> Только сначала -- полный отказ от антиамериканизма, иначе получаются элементы военного времени, предполагающиее стойкое перенесение тягот.

>В смысле - односторонее полное разоружение, я правильно понял?

Почти. Чем мы с США не Германия с Францией? Что нужно для Чечни или Китая оставляем. Остальное режем. На СМИ уже давим, так? Ну и убрать оттуда охи-ахи насчет агрессий в Югославии и Ираке. Заменить описанием моих страданий в Мюнхенском консульстве с пафосом "доколе?!".
От А.Б.
К Баювар (24.12.2003 13:42:03)
Дата 24.12.2003 20:38:26

Re: Жалко Баювара... :)

Он не то что 2 не вынесет...
Светит ему судьба 2 Кеннеди, причем скоро, с таким-то подходом...
:))
От А.Б.
К Игорь С. (23.12.2003 21:19:38)
Дата 24.12.2003 07:58:46

Re: Чем лучше? и кому лучше? :)

Вот ответов имеено на эти вопросы и хотелось бы получить. Разных-всяких ответов. Потому что, пока, кажлый ратующий за "лучше" под этим понимает нечто свое, что не все готовы считать действительно лучшим...

>С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

То есть вы, Игорь, говорите что лучшей считать власть, которая контролирует сама себя? Или у вас чиновники отдельно от власти идут?
И, раз уж вы сразу так признак ставите, то, можно считать что контроль за чиновниками - приоритетно-больная проблема у нас?