Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Исключительной важности факт по выборам

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.12.2003 03:01:31
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Re: Исключительной важности факт по выборам

Насколько мне удалось проследить по газетам, существенной особенностью выборов стало то, что от выборов отвернулся т.н. СРЕДНИЙ КЛАСС. Т.е. он не просто не голосовал ни за КПРФ, ни за партию власти, ни за правых, - он ИГНОРИРОВАЛ выборы. Оценка - около 10 млн. избирателей из этого самого среднего класса не участвовали в выборах.
У НИХ НЕ БЫЛО ПАРТИИ, за которую имело бы смысл голосовать, не было политической идеи, за которую имело бы смысл бороться.
В современном сотоянии страны их вполне устраивает статус-кво относительно наличия демократических и экономических свобод. Они ясно понимают бессмысленность подъема вопроса о природной ренте с точки зрения макроэкономики страны. Столь же явно понимается и бесперспективность и невозможность любых попыток возврата в прошлое состояние - советское. Сколько-нибудь явного, экономически выигрышного, но при этом демократического проекта развития страны ни одна партия на политической арене не предложила.
И именно политическая апатия среднего класса - ВНУШАЕТ ОПТИМИЗМ. Самый активный, обладающий максимальными возможностями воздействия на политику слой населения - ЖДЕТ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИДЕЙ.
Политических идей, устремленных в будущее, а не в прошлое.
При этом я утверждаю, что современный средний класс при всех его недостатках - ЕДИНСТВЕННАЯ в России недеморализованная политическая сила.
Московский успех "Родины" - есть результат поиска этим классом новой политической идеи. Некоторым образом - неудачный.
Политическую идею надо СОЗДАВАТЬ.
Какие у нее должны быть основные черты.
1)Приоритет национальных ценностей. Успех "Родины" и ЛДПР - это поворот избирателя к националистической тенденции.
2)Признание свободы предпринимательской деятельности. Значительная часть среднего класса - принадлежит к числу малых и средних предпринимателей.
3)Признание приватизационного(олигархического) бизнеса - НЕЭФФЕКТИВНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ. По меткому выражению СГКМ - приватизацией турникета перед входом в работающее метро.
4)Требование возвращения государства к управлению базовыми отраслями хозяйства: ТЭК, ЖКХ, участию в деятельности сельского хозяйства. При этом в экономике должна складываться многоукладность с развитой конкуренцией.
5)КЛЮЧЕВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Партия, несущая новую политическую идею должна гарантировать создание НАУЧНО-ПРОМЫШЛЕННОЙ ПОЛИТИКИ. Т.е. демократическими средствами доворачивать бизнес к формированию и выполнению крупных народно-хозяйственных программ. Помогая бизнесу становиться СИСТЕМНЫМ, целеустремленным - вместо современной анархии: зарабатывай на чем можешь.
6) В общественное сознание должно быть привнесено положение, что главное - не то, "чтоб деньги платили", главное - чтоб перед потомками не стыдно было, и ЭТО ВЫГОДНО. Выгоднее экономической анархии. Предприниматель за счет организации деятельности должен получить возможность через сколько-то лет сказать:
"Это НАША ракета"
"Это я участвовал в создании моста",
"Я участвовал в этом проекте"
Современное малое и среднее предпринимательство обречено быть придорожной пылью, "налогооблагаемой базой". А это люди! С характерами, в современной сложной обстановке для предпринимательства - с довольно сильными характерами. И деньги для большинства из них не цель, а средство. Возможность возвыситься над рутиной зарабатывания денег, прикоснуться к большим задачам, если хотите, увековечить себя в делах, которые продолжат следующие поколения - это стимул, на который малое и среднее предпринимательство отзовется высочайшей эффективностью деятельности. А вместе с предпринимательством - и специалисты, хорошо зарабатывающие, но занятые задачами, не оставляющими после себя ничего: ни книг, ни зданий, ни городов. И это - несколько миллионов САМЫХ АКТИВНЫХ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ граждан России. Если хотите - еще и гордых. И эту гордость они продемонстрировали неучастием в бессмысленных выборах.

От	JuVK
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 22:18:02

Re: Ценность выборов декабря 2003г. и накопление "изменчивости".

Добрый день!
6) В общественное сознание должно быть привнесено положение, что главное - не то, "чтоб деньги платили", главное - чтоб перед потомками не стыдно было, и ЭТО ВЫГОДНО. Выгоднее экономической анархии. Предприниматель за счет организации деятельности должен получить возможность через сколько-то лет сказать:
"Это НАША ракета"
"Это я участвовал в создании моста",
"Я участвовал в этом проекте"
Современное малое и среднее предпринимательство обречено быть придорожной пылью, "налогооблагаемой базой". А это люди! С характерами, в современной сложной обстановке для предпринимательства - с довольно сильными характерами. И деньги для большинства из них не цель, а средство. Возможность возвыситься над рутиной зарабатывания денег, прикоснуться к большим задачам, если хотите, увековечить себя в делах, которые продолжат следующие поколения - это стимул, на который малое и среднее предпринимательство отзовется высочайшей эффективностью деятельности. А вместе с предпринимательством - и специалисты, хорошо зарабатывающие, но занятые задачами, не оставляющими после себя ничего: ни книг, ни зданий, ни городов. И это - несколько миллионов САМЫХ АКТИВНЫХ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ граждан России.

Увы! Это мы уже проходили, но масштабы были несколько другими - ГРОМАДЬЁ.
Происходящие сегодня метаморфозы(а выборы декабря 2003г. их отображение) зарождались в сознании масс ещё в 60-80гг. История диссиденства на всех уровнях тому подтверждение.
На стройках коммунизма от Камаза до Бама, от Нурека до Вилюя такая аббревиатура, как ОРС - отдел рабочего снабжения, имела и народные значения:
О_беспечь Р_уководящий С_остав,
О_беспечь Р_одственников С_воих,
О_стальное Р_аздай С_лужащим(т.е. шестеркам).
А что строителям коммунизма? А это были САМЫЕ АКТИВНЫЕ И КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ граждане СССР.
Народ и по сей день на всё происходящее смотрит примерно с этих позиций. Банально? Возможно.
Когда на рынках с многочисленными Тонарами, набитых инопродукцией, слышишь - теперь Я своему ребёнку/внуку могу купить бананы(не то что раньше) - то понимаешь, что "ОРС" и им подобные реакции прочно вошли с кровью матерей и отцов в сознание.
Не-евроцентризм, не- еврокоммунизм делали "революцию" в сознании поколений после 1945г., а хрущёвская "двойная психология"(двойная мораль - устаревшее понятие), взятая на вооружение номенклатурой СССР. Одна "психология" в своём кругу, а другая для народа. Реакция у народа на такую "двойную психологию" накапливалась годами.
Она точила подсознание, как та капля камень, до поры, когда человек жаждал любых изменений. Каких? Неважно, лишь бы освободиться от той "шелухи" в подсознании, которая не давала покоя сознанию.
Подсознание оказалось слишком перегруженным "психологической шелухой" и такое накопление "изменчивости" дошло до своего предела - дай только повод. Действия людей подчиняются не только разуму, но в большей степени подсознанию.
Отзвуки "перегрузок"(предела накопления "изменчивости") не только в развале СССР, но и в итогах выборов декабря 2003г.
50% не голосовавших(с учетом, кто против всех) - это те, кто не попал и никогда не попадут в категорию
"ОРС", ибо всё-таки бытиё определяет сознание. Но, теперь "ОРС" - ГРОМАДЬЁ.
С уважением JuVK.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 18:23:59

Станислав, кажется, что вы судите по себе :)

>Насколько мне удалось проследить по газетам, существенной особенностью выборов стало то, что от выборов отвернулся т.н. СРЕДНИЙ КЛАСС. Т.е. он не просто не голосовал ни за КПРФ, ни за партию власти, ни за правых, - он ИГНОРИРОВАЛ выборы. Оценка - около 10 млн. избирателей из этого самого среднего класса не участвовали в выборах.

Думаю, что % игнорирующих не был бОльшим, чем у других.
Навалом народу из этого "СРЕДНИЙ КЛАСС" голосовало за СПС и Яблоко - см. статистику по Москве (область наибольшей концентрации С.К.)

>При этом я утверждаю, что современный средний класс при всех его недостатках - ЕДИНСТВЕННАЯ в России недеморализованная политическая сила.

да, это _вы_ так утверждаете
опять же, % недеморализованных (т.е. ещё и не свихнутых телеком) - врядли больше, чем у других

>Московский успех "Родины" - есть результат поиска этим классом новой политической идеи. Некоторым образом - неудачный.

а не только московский, опять же - какой percentage? у вас есть распределение числа голосов по доходам?

С остальным соглашусь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (19.12.2003 18:23:59)
Дата	21.12.2003 23:17:05

Re: Станислав, кажется,...

Обратите внимание на фразу С.С.Воронцова "Мои наблюдения совпадают".

Если все оставить как есть, то, естественно, все рано или поздно придет в равновесие. Мелкий бизнес будет чем-то между услугами по найму и услугами с использованием юридического лица. Сущность одна и та же. Официант по найму становится официантом в собственной лавчонке. Юридически изменение есть. Фактически - все на месте.
В современной России малым и средним бизнесом занимаются люди, которые при нормальном, безконфликтном развитии СССР должны бы сейчас занимать должности завлабов, начальников цехов, зав отделами, ведущих и главных н.с. и конструкторов... Не реализовав себя в качестве научных кадров, руководителей крупных предприятий, цехов, строек, эти люди остались теми же, какими были до реформ. Надо учесть, что если в гуманитарной сфере была слишком существенной волосатая лапа, то в серьезных естественно-научных вузах был очень серьезный отбор.
Могу сказать, что в той области ПРОИЗОДСТВЕНОЙ деятельности, в которой я работаю, многократно появлялиьс новые команды, но остаются на плаву только те, у которых руководители имеют образование ВЫШЕ ВЫСШЕГО: кандидаты, незащитившиеся аспиранты и соискатели. Почему-то остальные "не тянут".
У руководителей и главных специалистов малого и средгнего бизнеса нормы интеллектуальной нагрузки, к которым они готовы и отобраны еще в советские времена много выше того, бчто от них требуется сегодня. И это морально угнетает МНОГИХ. Новая экономика и наука страны может быть построена только на использовании этого невостребованного потенциала. А финансовые, кадровые ресурсы у указанного слоя руководителей малого и среднего бизнеса есть. Не хватает внешенего организующего начала. Предпочтительно патриотической направленности(средний класс, в т.ч. предприниматели, в подавляющем большинстве настроены в этом ключе):
http://www.expert.ru/expert/current/data/tema1.shtml
например

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2003 23:17:05)
Дата	23.12.2003 12:47:19

Ну и что?

>Обратите внимание на фразу С.С.Воронцова "Мои наблюдения совпадают".

вам важнее правда или быть правым ? ;)

лично с моей т.з. ваш подход меркантилен - вы считаете себя принадлежащим среднему классу и исходите из его интересов (причём не обращая внимания и на др. интересы)

Вам нужна политич. идея для вашего класса? - Грош ей цена для народа и для страны в целом, если её разделяет только ваше окружение, которое вы почему-то так идеализируете.

По формальным признакам я наверно тоже могу себя отнести к среднему классу - могу судить исходя из собственных наблюдений, достаточно общения для того, одно время мне пришлось вообще хорошо попересекаться со всякого рода руководителям и наобщаться всласть на "переговорах высокого уровня" (меня буквально рвало вечерами - такая психосоматика - и слава богу у меня круг друзей иной). Если смотреть на тех, кто этому СК принадлежит - им лишь бы доходы свои сохранить и преумножить - это их _главнейшая_ ценность - и таких _большинство_ в этом пресловутом ср. классе - они что угодно кому угодно будут лизать - особенно противно наблюдать переговоры с иностранцами - ради своей мошны. Они смотрят телек, по мере полученного образования и воспитания иронизируют на его видеопонос - но смотрят! покупают плазменные панели и т.п., сочувствуют СПС, Яблоку и т.п., трясут с подчиненных чтобы те трясли клиентов на предмет бабок и заказов, стараются пригреться у контор типа PriceWaterHouse, ездят на дорогих и не очень иномарках и отеч. посл. моделях и готовы придавить (в прямом и переносном смысле) любого, более слабого, кто окажется на их дороге - спросите гайцов как эти люди ведут себя на дорогах. Вы за рулём? Тогда и сами знаете...
Так что ваши песни хороши и приятны на слух - но это _ваши_ песни...

Не подумайте что я тут пыхаю ненавистью и обличаю этих людей - они всё это делают _автоматически_ - по выбранной им модели поведения, системе ценностей - и выбранных не случайно! это те, в ком сработал определённый _архетип_ - а вы хотите им дать политич. идею и уповаете на то, что они поднимут Россию...

Да! некоторые из них при определённых условиях даже встанут "под штык" (образно), многие _на словах_ патриоты (пока не появляется иностранный инвестор их бизнеса, заинтересованный побольше вывезти, подешевле купить здесь, подороже продать там, но готовый платить "реальные бабки").

Какая это действующая сила... - есть только единицы - МИЗЕР! - кто будет заинтересован скорее в _производстве_ и _развитии_, чем в _прибыли_ - посмотрите на наши новорусские контора да корпорейшен! - это ж наглядная иллюстрация! - если дело не несёт _сиюминутной_ прибыли или нет денег с от инвестора - вы _ничего_ в них не протокнёте - они НЕ РАБОТАЮТ на будущее - это их ПРИНЦИП, они не в состоянии сделать итерацию дальше суммы прибыли этого квартала/полугодия/года.

От	Vader
К	JesCid (23.12.2003 12:47:19)
Дата	24.12.2003 19:18:14

Пересечение: Россия в обстановке глобальной культурной колонизации

Ариэль Дакал Диас, ("Rebelion", Испания). Взято с сайта Inosmi.Ru

Россия в обстановке глобальной культурной колонизации

В проекте по установлению повсеместного американского владычества существует одна значимая двойственная составляющая: подчинение экономическое и культурное. Второй из этих компонентов выражается в однонаправленной и асимметричной циркуляции сакральных идеологических посланий и акритичных культурных кодов. Источником их становятся основные центры власти, стремящиеся к генерализации человека, а вместе с тем и к созданию "единого" мышления.

Сутью упомянутых посланий являются деньги и все с ними связанное, на этой основе свое развитие получают священные темы собственности и обладания ценностями как пути к "счастью". Посредством глобализации рыночной культуры, неолиберальная система пытается возвести рынок до уровня привилегированной системы регулирования социальных отношений и единой для всех народов культурной матрицы. В подобной обстановке возникает и доминирующая этическая "ценность", которую можно сформулировать словами "существовать значит владеть".

Для подкрепления указанных выше посланий и колонизации человеческих умов по всей планете используют самые различные, тесно связанные между собой методы, среди которых можно выделить: печатные издания, частные телеканалы, телевизионные программы и кино. Все эти средства находятся в подчинении у крупных транснациональных компаний, которые занимаются распространением новой глобальной культуры.

На чьей стороне в данной ситуации находится Россия? Вполне очевидно, что на стороне колонизованной части планеты. Русский писатель Александр Солженицын написал, что "культурная агония России является частью общего мирового процесса, для которого характерна потеря духовности". Одной из причин этого феномена писатель назвал "абсолютную власть денег и массификацию культуры".

После дезинтеграции Советского Союза население страны стремительно понеслось навстречу обществу социального дарвинизма, в котором каждый был ответственен за собственное выживание, пусть даже и за счет страданий другого. Средний человек более скрытен, больше думает о деньгах. Для описания того или иного типа гражданина достаточно оценить его потребительский уровень. В том же, что касается предпочтений в одежде, дизайна интерьеров и архитектурных построек, то здесь общество зачастую склоняется к самому вызывающему, к внешнему украшательству, которое при ближайшем рассмотрении оказывается смесью банальности, примитивности и вульгарности вкуса и ложных представлений.

По мнению некоторых специалистов, жажда потребления среди граждан бывшего советского общества развита настолько сильно, что Россию, возможно, следует назвать лидером мирового потребительского сообщества. Средний москвич обычно одет лучше среднего европейца, несмотря на то, что его сбережения при этом минимальны; и, если в один прекрасный момент, житель российской столицы получает в руки относительно крупную сумму денег, то, вероятнее всего, потрачена она будет на приобретение Мерседеса или БМВ, пусть даже и подержанного.

В России практически нет семей, у которых не было бы телевизора, пылесоса и холодильника, а наличие DVD-проигрывателя или плазменного телевизора превращается в символ истинного процветания, почти такой же, как наличие нескольких квартир или домов. Тем не менее, в соответствии с недавно проведенным социологическим опросом, лишь у 1% россиян есть домашний кинотеатр, у 2% в квартирах есть кондиционеры и у 8% видеокамеры.

Потребительство в материальной сфере связано с культурными субпродуктами, которые желает иметь средний представитель общества. На телевизионных экранах изобилуют сцены секса и насилия; для приостановления развития подобной тенденции было принято соглашение о "добровольном регулировании" содержания показываемых программ, но никакого реального действия соглашение не возымело. В указанном видеоряде содержится определенный потребительский код, и тот факт, что подобное медиа-искусство прижилось в России является еще одним подтверждением существования культурной субординации. На экранах телевизоров господствуют иностранные программы и фильмы. Особо привилегированное положение на российском телевидении занимают бразильские мыльные оперы.

Еще одним последствием подчинения культуры правилам рынка стал разрыв связи между "качеством" артиста и возможностью его появления на телевидении или радио. Появление любого нового артиста означает, что для его выхода на сцену потребовалось выложить существенную сумму. Из этого можно сделать и еще один вывод: поп-музыка, благодаря вращающимся вокруг нее крупным денежным суммам, становится единственным музыкальным продуктом, имеющим реальные шансы на массовое распространение.

Стоит отметить, что, с другой стороны, люди искусства стали гораздо свободнее, чем во времена Советского Союза. Однако, на протяжении последних 12 лет российской культуре приходилось двигаться в одиночку, выживать в обстановке урезанного государственного бюджета, разваливающихся зданий и яростных нападок со стороны массовой культуры Запада. Ради выживания учреждениям культуры приходилось самостоятельно искать источники финансирования и снижать уровень предлагаемых зрителям спектаклей в угоду вкусам публики попроще. Многие люди мира искусства были вынуждены уехать за границу, так как у них не было возможностей для самореализации на родине.

Так, в концертных залах проводятся рок- или поп-концерты, потому как доходы от подобных мероприятий значительно выше. Кинокомпаниям гораздо выгоднее снимать видеоклипы или развлекательные телевизионные программы, которые зачастую повторяют всевозможные западные шоу, при этом практически не остается телепространства для местной продукции.

Существенный удар был нанесен и по российской киноиндустрии. Главная киностудия страны "Мосфильм", на которой в семидесятых-восьмидесятых годах снималось до пятидесяти фильмов в год, стала производить не более десяти фильмов ежегодно. К этому стоит добавить, что "Paramount Pictures" и прочие американские кинокомпании открыто планируют занять часть российского рынка и тем самым провозгласить в стране "транснациональную культурную демократию", к которой Россия имеет честь присоединиться.

Существует и еще один факт, показывающий насколько глубоко на российский рынок проник американский кинематограф: в период с 1990 по 1995 гг. доля американского кино в прокате увеличилась с 14% до 59,3%. Рост этого показателя шел постоянно, и даже российский президент отметил, что "на российском кинорынке отечественная кинопродукция была замещена фильмами Голливуда". Число оборудованных по последнему слову кинотеатров увеличилось в России вдвое, но при этом на экранах практически не демонстрируется российское кино, доля которого в прокате составляет менее 2%. Доходы от показа российских кинолент не превышают 6%, и потому нет ничего удивительного в том, что на их демонстрацию приходится лишь 16% от общего времени показа кинофильмов.

К этому стоит добавить, что значительно снизилось художественное качество снимаемых картин; сегодня предпочтение отдается триллерам и боевикам, снятым в американском стиле. Тем не менее, подобная не слишком приятная тенденция, складывающаяся в российском кинематографе, воспринимается некоторыми обозревателями как "новое российское кино" (цинизм или бедность?). В недавно опубликованной одним из российских изданий статье автор пишет, что любители отечественного кино должны быть благодарны российской рекламной индустрии. Новый российский кинематограф питается именно ее соками и растет на глазах.

По мнению автора упоминавшейся статьи, у сорокалетних российских кинорежиссеров широкий, дерзкий взгляд на кинематограф. В своем творчестве они опираются на опыт европейского и американского кино не меньше, чем на опыт кино отечественного. За годы работы они научились точно рассчитывать, какие фильмы смогут привлечь внимание широкого круга зрителей, и использовать при съемках технические приемы и образный язык рекламного бизнеса.

Один из представителей этой "де"-генерации кинематографистов Егор Кончаловский признает, что "новое российское кино" привлекает внимание зрителя не глубиной показа психологических переживаний, а хорошим качеством картинки. В ходе подобной "кинематографической эволюции" самым кассовым фильмом оказался "Антикиллер", герой которого сначала борется с местными преступниками, а затем — против международного терроризма. Классическое использование приема "обучать, развлекая", которому законы продажи диктуют новые условия: многочисленные драки, пылающие машины, беспрестанная пальба и человеческие страдания.

По словам упоминавшегося выше автора статьи, сама картина символизирует победу приема непрямой рекламы, используемой в сюжете фильма. Все герои фильма должны пользоваться продукцией только определенных фирм, будь то мобильный телефон или машина. С другой стороны, без участия исполнителя главной роли в "Антикиллере" Гоши Куценко не обошелся практически ни один из наиболее известных сериалов прошлых пяти лет, а в настоящее время актер пробует себя на новом "артистическом" поприще и является ведущим одной из телепрограмм на первом канале телевидения.

Потеря самобытности — это одна из наиболее серьезных и глубоких проблем, с которой приходится сталкиваться России, живущей в обстановке культурного кризиса. В 1993 году руководители страны приняли решение изменить прежний гимн, долгие годы являвшийся символом Советского Союза, на другой, не имевший слов. Многие спортсмены, принимавшие участие в соревнованиях жаловались на то, каким сильным моральным ударом для них стала невозможность произносить слова российского гимна во время церемонии награждения.

Решением стал шаг в прошлое. В 2001 году, было принято сопровождавшееся бурной полемикой постановление о возвращении музыки прежнего советского гимна, но с измененными словами. Сложившаяся ситуация обнажает глубокий кризис потери самобытности, переживаемый Россией и ее населением на протяжении более десяти лет. Становится очевидным насколько сложно — не имея реальных альтернативных решений — отказаться от символов, которые прежде все связывали с Советским Союзом и были признаны во всем мире. Россия потеряла свой, доставшийся ей от Советского Союза державный характер — и многие жители страны переживают не только из-за внутреннего упадка своей родины, но и из-за того, что времена, когда они гордились принадлежностью к великой державе, остались позади.

Культура должна восприниматься как пространство независимости, от которого нельзя отказываться. Пережитые российским обществом, начиная с 1991 года, трансформации привели к тому, что страна попала в список государств третьего мира. Доказательством тому стало подчинение мировому рынку, культурная составляющая которого навязывала России свою "American dream", где главная роль отводится деньгам. В подобной обстановке, безусловно, будет очень сложно вернуть себе утерянную самобытность.

Стремление присоединиться к западному миру после нескольких десятилетий натянутых отношений — сложная задача, которую пытаются решить российские власти, делая очень большие уступки и не оказывая практически никакого сопротивления. Поиски культурной стратегии, которая способна помочь стране вернуть ее прежнюю самобытность, даются непросто из-за колоссального засилья зарубежной культурной продукции, или — если быть точным — наиболее дешевых ее экземпляров.

В стране происходят радикальные преобразования в культурной жизни, потому как прежде всех работников этой сферы финансировало государство, а сама страна была изолирована от остального мира. Однако в российских условиях результатом союза между страной и мировым рынком стало несварение желудка из-за употребления западных культурных консервов; охватившая страну потребительская лихорадка привела к снижению многих жизненных ценностей; в России идет процесс "оглупления" подавляющей массы населения, являющейся той самой субстанцией, что необходима для рождения аполитичных мужчин и женщин, которые так легко поддаются управлению со стороны тех, кому это выгодно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (23.12.2003 12:47:19)
Дата	23.12.2003 23:04:20

Re: Мне моя правота или кажущаяся правота - до лампочки...

Многие из присутствующих на форуме прекрасно знают, что моя главная задача - создание дееспособной организации.
Я, якобы пекщийся только о доходах представитель среднего класса, готов предоставить этой организации следующие начальные условия:
1)кусок офиса с телефоном;
2)возможность работать в этом офисе по вечерам и выходным(мне это несложно, я сам сейчас остаюсь в очередную ночь, завтра сплю дома, ночи с счетверга на пятницу и с пятницы на субботу - снова на работе - по двое- трое суток казарменного положения.
3) печатную машину, уже практически готовую к работе(машина крутится, расходники приобретены) - первый текст для печати набрать некому и некогда.
4) необходимую поначалу оргтехнику: на компьютере текст набрать, на сканере что-то отсканировать, на ксероксе - откопировать.
5) при необходимости - спальные места для одного-двух-трех приезжих.

Повторяю, ЭТО известно многим на форуме - не менее, чем 20 человекам. Все это обсуждено в различных группах, питерской, например. И - никакой инициативы. Язык - в задницу.
Чтоб не начать в таких условиях работать - надо ПРОСТО НЕ ХОТЕТЬ РАБОТАТЬ. А хотеть только выпендриваться на форуме.
Сам бы начал. Но то, что произведу я, будет "Голосом Станислава Покровского". А нужно, чтобы это был голос КОМАНДЫ, даже если я с ней в чем-то не согласен. Не идут. БЕЗДЕЛЬНИКИ ЧЕРТОВЫ! И после этого еще наезжают на целый социальный слой, который ИЗ РАЗНЫХ СООБРАЖЕНИЙ крутится, вертится, обеспечивает семьи - и воссоздает экономику.
Вот лично меня РАССУЖДАТЕЛИ о среднем классе - раздражают.
А ведь на самом деле, на моей, пока слабой, базе можно и спектрометрическими работами заняться. Есть и лазер, и термичка, и металлообработка, и компьютерное проектирование в Акаде. Есть контакты с молекулярными биологами, с рядом иных научных команд. Тот же Кудинов это знает. Пальцем пошевелить лень! Задницу со стула поднять - сил нет.
Именно поэтому я так разражен в отношении форума

От	Vader
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 23:04:20)
Дата	24.12.2003 19:24:49

Постойте-ка...

>Многие из присутствующих на форуме прекрасно знают, что моя главная задача - создание дееспособной организации.

Каковы цели организации? В чем смысл спать на работе? Каков план? И, Вы вообще, где находитесь с Вашим куском офиса?

>Именно поэтому я так разражен в отношении форума

А Вы не раздражайтесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Vader (24.12.2003 19:24:49)
Дата	25.12.2003 14:11:55

Re: Постойте-ка... Продолжение ответа

>Каковы цели организации? В чем смысл спать на работе? Каков план? И, Вы вообще, где находитесь с Вашим куском офиса?

Исхожу я из следующего положения. Партия, орден, или как там его еще назвать - есть двуединство ИДЕИ и ОРГАНИЗАЦИИ.

Отсутствие организационных структур, элементов практики, дисциплины, взаимных обязательств - ведет к эскалации противоречий. Не секрет, что общение на форуме для целого круга лиц заключается в хорошо развитом навыке побольнее укусить собеседника. Собственно, что сейчас и демонстрируется на этой ветке и выше. Ну да бог с ними... Продолжаем. В практической деятельности наоборот выходят на первый план такие качества, как умение находить общий язык, умение умерять свои амбиции ради интересов команды.
С чего начать? - Да с самых простейших вещей. То же самое существование форума требует небольших, но все-таки существующих в природе финансовых затрат. Сейчас эти затраты несут конкретные люди. Совершенно добровольно, не требуя ничего взамен. Но это плохо. Плохо тем, что команда, собравшаяся вокруг форума, не может поставить дело на формальную основу типа формирования структуры, которая на регулярной основе собирает членские взносы и поддерживает тот же форум.
Соответственно любые действия команды не выходят за рамки импровизации. Помните, когда надо было взять интервью у Зиновьева, был вывешен пост: у кого срочно найдется цифровая камера? Бог с ним, так тоже можно что-то делать. Но когда сто(или сколько там сейчас) участников форума, вообще говоря грамотные, а нередко и весьма неординарные личности, представляют собой нечто аформфное, могущее что-то сделать, могущее ничего не делать, - это ерунда. На политической арене неоформленная, не имеющая штаб-квартиры команда никому не нужна. Ее нет. На нее никто не рассчитывает, она ни на что не влияет.
В той же предвыборной ситуации С.Г.Кара-Мурза ЕДИНОЛИЧНО участвовал в различного рода конференциях, на которых искали общий язык левые силы: КПРФ, "Родина". Ну и что? Он хоть на что-то повлиял? И не мог повлиять. За ним не стояло организованной команды. А если бы она была, то и его положение на тех же конференциях было бы совершенно иным. Он мог бы выступить и как один уз соучредителей "Родины". С соответствующим идеологическим сдвигом в этой партии.
*****************
Понятно, что у форума СГКМ нет и не может быть общей идеологии. Тем не менее, как это неоднократно отмечено, нечто общее, соединяющее нас на единой интернет-площадке есть. И это общее - и есть то самое идеологическое ядро, которое в спорах "с подковырками" обнаружить не удастся. А вот практическая деятельность позволяет сглаживать острые углы, обнаруживать те элементы единства, которые в виртуальном режиме будут изыскиваться годами.
**************
На пятом году существования моего НЕБОЛЬШОГО предприятия у меня создалась уникальная ситуация. Я могу предоставить место на своем предприятии для того, чтобы НА ПЕРВЫХ ПОРАХ на этой базе создавать штаб-квартиру очно действующей организации. Достаточно удобное местоположение в Москве. Связь, приемлемый пропускной режим. При необходимости - быстрое подключение интернета. Появление некоего полиграфического оборудования, позволяющего запускать программу выпуска поначалу абсолютно нерентабельной газеты, не задумываясь о том, где и за сколько заказывать печать. Юридическое лицо моего предприятия, через которое можно налаживать связи со сбытом печатной продукции.
***************
Я абсолютно не рассчитываю, что все будет очень хорошо, что удастся сформировать некое идейное единство. Скорее всего рано или поздно произойдет расслоение на фракции. Но у этих фракций уже будут навыки регулярной очной работы. Будут освоены методы строительства организации: куда бегать, где регистрироваться, как открывать счета да как по бухгалтерии отчитываться. Это же все очень непросто. Через всю эту цепочку надо как-то пройти, по первому разу с матюками, с постоянным чувством, что все, сил больше бороться с чиновниками, с бумагами нет. А по второму разу - уже как по маслу. Но для того, чтобы пройти впервые, как раз и нужна команда, работающая регулярно, на очной основе, соблюдающая какую-то дисциплину. И масса израсходованных человеко-часов многих людей, регулярно собирающихся, уточняющих планы, распределяющих задания, - рано или поздно проламывает стены.
Вот и весь план.
Заменить партизанщину регулярной армией.
И пусть потом из нее возникнет 3-5-10 команд. Это не столь страшно.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2003 14:11:55)
Дата	25.12.2003 23:57:48

Так каковы цели ?

> Не секрет, что общение на форуме для целого круга лиц заключается в хорошо развитом навыке побольнее укусить собеседника.

потому что общение часто азартно, и не без эмоций, а специально за этим (укусить) сюда не ходят

так чего тогда вообще обращать внимание? разве _это_ важно?

> В практической деятельности наоборот выходят на первый план такие качества, как умение находить общий язык, умение умерять свои амбиции ради интересов команды.

- если цели ясны и соответствуют пониманию и согласию каждого в этой команде (абстрактной впрочем - у вас)

> С чего начать? - Да с самых простейших вещей. То же самое существование форума требует небольших, но все-таки существующих в природе финансовых затрат. Сейчас эти затраты несут конкретные люди. Совершенно добровольно, не требуя ничего взамен. Но это плохо. Плохо тем, что команда, собравшаяся вокруг форума, не может поставить дело на формальную основу типа формирования структуры, которая на регулярной основе собирает членские взносы и поддерживает тот же форум.

Новик на вифе предлагает желающим платить через яндекс.деньги
Но поч. этот вопрос вас так волнует?
Думаю, что если бы ведущие форума видели в том необходимость - от них было бы подобное предложение. Это им решать.

> В той же предвыборной ситуации С.Г.Кара-Мурза ЕДИНОЛИЧНО участвовал в различного рода конференциях, на которых искали общий язык левые силы: КПРФ, "Родина". Ну и что? Он хоть на что-то повлиял? И не мог повлиять. За ним не стояло организованной команды. А если бы она была, то и его положение на тех же конференциях было бы совершенно иным. Он мог бы выступить и как один уз соучредителей "Родины". С соответствующим идеологическим сдвигом в этой партии.

да что вас это так беспокоит ?
поч. кто-то должен согласовывать своё решение с вами ? Сергея Георгиевича, думаю, приглашали. Приглашали наверно его, а не в компании с участниками его форума.

>Понятно, что у форума СГКМ нет и не может быть общей идеологии. Тем не менее, как это неоднократно отмечено, нечто общее, соединяющее нас на единой интернет-площадке есть. И это общее - и есть то самое идеологическое ядро, которое в спорах "с подковырками" обнаружить не удастся. А вот практическая деятельность позволяет сглаживать острые углы, обнаруживать те элементы единства, которые в виртуальном режиме будут изыскиваться годами.

не пойму... то нет общ. идеологии, то есть идеологич. ядро... это как ?
И что за такая загадоч. деятельность, кот. чего-то такое отыщет ?

>На пятом году существования моего НЕБОЛЬШОГО предприятия у меня создалась уникальная ситуация. Я могу предоставить место на своем предприятии для того, чтобы НА ПЕРВЫХ ПОРАХ на этой базе создавать штаб-квартиру очно действующей организации. Достаточно удобное местоположение в Москве. Связь, приемлемый пропускной режим. При необходимости - быстрое подключение интернета. Появление некоего полиграфического оборудования, позволяющего запускать программу выпуска поначалу абсолютно нерентабельной газеты, не задумываясь о том, где и за сколько заказывать печать. Юридическое лицо моего предприятия, через которое можно налаживать связи со сбытом печатной продукции.

извините, пионерлагерь просто какой-то...
генерить идеи для листовок можно - но если это что-то мощное - то о такой типография никто и знать не должен - а ежели нет - то кому такая типография нужна?
Вот есть хорошая газета "Сов. Россия" - предложите им свою помощь. Она ж чуть ли не подпольная уже - места надо знать, чтобы купить её...

>Я абсолютно не рассчитываю, что все будет очень хорошо, что удастся сформировать некое идейное единство. Скорее всего рано или поздно произойдет расслоение на фракции. Но у этих фракций уже будут навыки регулярной очной работы. Будут освоены методы строительства организации: куда бегать, где регистрироваться, как открывать счета да как по бухгалтерии отчитываться. Это же все очень непросто. Через всю эту цепочку надо как-то пройти, по первому разу с матюками, с постоянным чувством, что все, сил больше бороться с чиновниками, с бумагами нет. А по второму разу - уже как по маслу. Но для того, чтобы пройти впервые, как раз и нужна команда, работающая регулярно, на очной основе, соблюдающая какую-то дисциплину. И масса израсходованных человеко-часов многих людей, регулярно собирающихся, уточняющих планы, распределяющих задания, - рано или поздно проламывает стены.

ужас какой-то...
бумаги, чиновники, человеко-часы... - непонятно ради чего

вы на цель хоть намекните ?

>Вот и весь план.

эээ... это не план :)
это публичная оферта :))

>Заменить партизанщину регулярной армией.
>И пусть потом из нее возникнет 3-5-10 команд. Это не столь страшно.

регулярная армия не рассыпается на команды, фракции и т.п.

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (25.12.2003 23:57:48)
Дата	26.12.2003 20:34:49

Re: Не нравится - не ешь... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Vader (24.12.2003 19:24:49)
Дата	24.12.2003 21:04:15

Re: Постойте-ка...

>И, Вы вообще, где находитесь с Вашим куском офиса?

В Москве... метро "Электрозаводская"
И около 10 человек из московской команды у меня год с небольшим назад были.
В этом году я уже по иным каналам связи предлагал воспользоваться возможностями.
Так ведь нет - блюдут идеологическую чистоту.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 21:04:15)
Дата	24.12.2003 22:42:02

"Идеологическая чистота" - это здесь, в основном, ИМХО про марксистов. :-) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 23:04:20)
Дата	24.12.2003 18:13:34

А зачем ?

Какова ваша, как сейчас модно выражаться, mission?

>Многие из присутствующих на форуме прекрасно знают, что моя главная задача - создание дееспособной организации.

для каких дел нужна вот эта "дееспособность"? Хотите быть клоном Марксовича в клоне Дуели?

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 23:04:20)
Дата	24.12.2003 13:25:51

Москвичи! Пожалейте Покровского!! Вспомните, из кого вырастали антисоветчики!!! (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (24.12.2003 13:25:51)
Дата	24.12.2003 19:03:19

А причём здесь "пожалейте"? Ему это надо? (-)

От	Георгий
К	Владимир К. (24.12.2003 19:03:19)
Дата	24.12.2003 22:28:57

А раз не надо, то и вопить нечего %-))))

Люди, которые неустанно пытаются доказать (точнее - показать) всем, какие
они нужные, производят отталкивающее впечатление. Независимо от реальных
достоинств.

От	Кудинов Игорь
К	JesCid (23.12.2003 12:47:19)
Дата	23.12.2003 20:07:34

Очень точно. до последнего словаю (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 17:46:08

По пунктам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (19.12.2003 17:46:08)
Дата	21.12.2003 22:48:23

Re: По пунктам

Очень важное замечание относительно относительных масштабов деятельности отраслей.
Спорить или соглашаться пока неуместно. А вот отметить существенность этого момента - обязан.
Не уверен. что смогу использовать сам, но реокомендую участникам форума. Исключительно важное замечание!

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 15:11:41

Re: факт по выборам в ряду других

Приветствую!
Да, Вы совершенно правы. Имхо, это (игнорирование голосования «средним классом») - одно из проявлений «кризиса идентификаций» как следствие отсутствия в информационной среде поля идентификационных возможностей, соответствующих культурной карте, кажется, Вы уже говорили на этом форуме что-то похожее. В этом же кроется одна из причин успеха истерически агрессивной компании Жириновского, это очень плохой синдром, сценарий прихода к власти Гитлера. Да и стрессовое состояние людей, не находящих в нынешней среде мотиваций для позитивной деятельности - следствие этих же причин. Так что время уходит и необходимость в созидательной программе действий и идеологии быстро обостряется.
В.С.С.

От	Кудинов Игорь
К	С.С.Воронцов (19.12.2003 15:11:41)
Дата	19.12.2003 15:53:37

Re: факт по...

"средний класс", как можно понять из контекста cообщения С.Покровского, является не классом, а социальной группой, стратифицируемой по уровню доходов. И озабоченной, в основной своей массе, именно неснижением доходов, а никак не "созидательной иделогией".

> Так что время уходит и необходимость в созидательной программе действий и идеологии быстро обостряется.

так что это не сюда

~~~~ Мухинизм-отстой! ~~~~

От	С.С.Воронцов
К	Кудинов Игорь (19.12.2003 15:53:37)
Дата	20.12.2003 06:33:27

Re: факт по...

>"средний класс", как можно понять из контекста cообщения С.Покровского, является не классом, а социальной группой, стратифицируемой по уровню доходов.

Это дела не меняет

И озабоченной, в основной своей массе, именно неснижением доходов, а никак не "созидательной иделогией".

Станислав говорит о другой мотивации.

От	Кудинов Игорь
К	С.С.Воронцов (20.12.2003 06:33:27)
Дата	22.12.2003 17:13:01

Re: факт по...

>Станислав говорит о другой мотивации.

Здесь и разница - между тем, что Станислав выдает за мотивацию "среднего класса" и собственно мотивацией этой социалной группы. Какой "средний", откуда "класс" ?

И вот позвольте мне, большое такое IMHO - сказки это все, про некие фирмы, делающие какие-то чудо- станочки в разы дешевле импортных (и не хуже!) из желания посрамить басурман... Вижу я эту среду чуть не кажды день и тоска меня берет зеленая именно от всеохватности картины "срубать с куста по-легкому"

От	С.С.Воронцов
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 17:13:01)
Дата	23.12.2003 07:54:41

Re: факт по...

Приветвтвую!

>И вот позвольте мне, большое такое IMHO - сказки это все, про некие фирмы, делающие какие-то чудо- станочки в разы дешевле импортных (и не хуже!) из желания посрамить басурман... Вижу я эту среду чуть не кажды день и тоска меня берет зеленая именно от всеохватности картины "срубать с куста по-легкому"

При нашем институте создан "НИИ лазерных технологий", разрабатывающий и выпускающий лазерные технологические комплексы весьма высокого уровня на основе мощных СО2 лазеров, основной организатор этого дела А.М.Оришич. Комплексы находят хороший спрос в России, так что вы напрасно так категоричны. Люди разные и в среднем классе.
В.С.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (20.12.2003 06:33:27)
Дата	20.12.2003 14:57:56

Re: факт по...

>Станислав говорит о другой мотивации.

Совершенно верно.
Дополню только. Деньги для любого человека(кроме совсем сдвинутых) не являются целью, а являются средством к достижению каких-то иных целей. Ходорковский вот на президентство прицеливался. Но в условиях современной экономической системы только очень крупный бизнес может себе позволить роскошь тратить эти деньги не только на потребление, но и на решение задач, существенно выходящих за рамки простого потребительства или воспроизводства самого бизнеса. Малому и среднему бизнесу нет места в каких-либо общенародных задачах. Правительство само ничем не занимается с точки зрения науки и участия в экономическом строительстве. Но и те, кто может этим заниматься, а именно бизнес, - фактически отсечены от такого участия. Мол рано или поздно рынок сам все расставит по местам. А он не расставляет. Для решения серьезных научно-технологических задач, для выполнения крупных проектов необходима согласованная работа множества участников. И значительные инвестиции. В условиях, когда государство не инвестирует в принципе существует возможность коллективного инвестирования совокупными силами тысяч сравнительно небольших фирм. Но это требует
1) организации
2) создания такой моральной обстановки, при которой подчеркивались бы иные ценностные критерии предпринимательской деятельности, кроме получения денег.

Что такое, например, что некий малый предприниматель наладил производство гравировальных станочков по 5 тыс. долларов? - Нашел свое место на рынке. Зарабатывает. - Да. Но кроме этого он решил вопрос выпуска отечественного гравировального станка. И из России не уходит по 17 тыс. долларов за каждый аналогичный американский станочек. Если фирма "Флексо-Пак" с 2000 года обеспечивает русский рынок станками для высечки гофротары за 7 тыс. долларов, то это значит, что из России не уходят по 20 тыс. долларов за английский "Шер Лайн" и даже по 10 тыс. долларов за турецкие аналоги. Причем ведь это не просто так. Формируются конструкторские команды. Формируются устойчивые кооперационные хозяйственные связи. Тот же "Флексо-Пак", начав с производства одной модификации станка для вырубки гофротары, сейчас выпускает две или три модификации(по размерам) и кроме этого - пару модификаций станков для печати по той же гофротаре. Импорт подобного оборудования просто парализован. Наличием более дешевых и не менее качественных отечественных аналогов, выпущенных малым и средним бизнесом. Эту роль общественное мнение игнорирует. И не только общественное мнение. В стране нет промышленной и научно-технической политики. Из такого рода ростков можно возрождать практически ИСЧЕЗНУВШЕЕ станкостроение, даже науку. Но и идеологи, хоть левого, хоть правого склонения, будучи людьми, с экономикой практически не связанными, не видят ничего в упор. Для них средний класс - люди с определенным уровнем доходов.
Я утверждаю, что средний класс - это люди, которые в сложной обстановке разрушения экономики, нашли точки эффективного приложения сил, ядро, опираясь на которое можно возрождать великую державу. И моральный эффект, во-первых, от признания общественной ценности их деятельности, во-вторых, от того, что общество вовлекает их в гораздо более значимые задачи, - для этого среднего класса уже гораздо важнее денег.
Я недавно присутствовал на защите диссертации. Защищался предприниматель. Выполнил по сути пионерскую работу. Очень важную - в рамках свежего атомно-энергетического проекта. Т.е. нашел и исследовал материал, удовлетворяющий требованиям генерального заказчика проекта. На банкете, провозглашая тост, я сказал следующее, мол в советские времена у умного человека была очевидная дорога через институт в НИИ, кандидат, доктор... А вот в 90-е все усложнилось. Для того, чтобы заняться наукой тот же человек нередко должен сначала создать бизнес, на базе которого получает возможность вернуться в науку. Вы бы видели реакцию. Я в тосте попал в самую точку. Предприниматели СТРАДАЮТ от непонимания. Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты. И таких очень много. Необходимость ковыряться в повседневном дерьме ради денег для предпринимателя из числа советских научных кадров - это затянувшееся состояние, которое ниже их достоинства.
Дать им возможность вырваться на стратегический простор - и вопрос о первенстве экономики и науки США очень быстро окажется под сомнением.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2003 14:57:56)
Дата	20.12.2003 16:15:11

Re: факт по...

Приветствую!

Малому и среднему бизнесу нет места в каких-либо общенародных задачах. Правительство само ничем не занимается с точки зрения науки и участия в экономическом строительстве. Но и те, кто может этим заниматься, а именно бизнес, - фактически отсечены от такого участия. Мол рано или поздно рынок сам все расставит по местам. А он не расставляет. Для решения серьезных научно-технологических задач, для выполнения крупных проектов необходима согласованная работа множества участников. И значительные инвестиции. В условиях, когда государство не инвестирует в принципе существует возможность коллективного инвестирования совокупными силами тысяч сравнительно небольших фирм. Но это требует
>1) организации
>2) создания такой моральной обстановки, при которой подчеркивались бы иные ценностные критерии предпринимательской деятельности, кроме получения денег.

В науке аналогичная ситуация. На западе правительство и крупные производственные фирмы, например, авиастроительные, формируют и финансируют совместные перспективные проекты. Исследовательские работы финансируются по грантам на конкурсной основе. У нас чаще всего основанием для получения гранта является наличие уникальных установок, основные теоретические наработки уже выбраны или ассимилированы часто вместе с их создателями. Но даже те группы и лаборатории, которые пока имеют более или менее стабильное финансирование и по уровню "дохода" могут быть отнесены к "среднему классу" испытывают дискомфорт, ведь это будет французская или китайская ракета или самолет. Да и многие, по моим наблюдениям большинство, из тех, кто работает на Западе, имеют тот же самый стресс. Но вот насчет игнорирования выборов - у меня нет таких наблюдений. Ругались, но шли голосовать за "Родину" или "Яблоко".

>Я утверждаю, что средний класс - это люди, которые в сложной обстановке разрушения экономики, нашли точки эффективного приложения сил, ядро, опираясь на которое можно возрождать великую державу. И моральный эффект, во-первых, от признания общественной ценности их деятельности, во-вторых, от того, что общество вовлекает их в гораздо более значимые задачи, - для этого среднего класса уже гораздо важнее денег.

Это верно.

А вот в 90-е все усложнилось. Для того, чтобы заняться наукой тот же человек нередко должен сначала создать бизнес, на базе которого получает возможность вернуться в науку. Вы бы видели реакцию. Я в тосте попал в самую точку. Предприниматели СТРАДАЮТ от непонимания. Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты. И таких очень много.

У меня аналогичные наблюдения.

Необходимость ковыряться в повседневном дерьме ради денег для предпринимателя из числа советских научных кадров - это затянувшееся состояние, которое ниже их достоинства.
>Дать им возможность вырваться на стратегический простор - и вопрос о первенстве экономики и науки США очень быстро окажется под сомнением.

Это верно. Но как это сделать? Заниматься еще и политикой? Кошмар! А просвета в текущей ситуации что - то не видно :-((.

В.С.С.

От	Кудинов Игорь
К	С.С.Воронцов (20.12.2003 16:15:11)
Дата	22.12.2003 17:30:12

Странные вы люди, в самом деле...

>Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты.

Как можно востановить "СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ" без востанавления САМОГО общества?

Наверное, мне сильно не повезло, если до сих пор не попался ни один представитель "среднего класса", сильно озабоченный восстановлением державы. Вот о машинах, домашних кинотеатрах и отдыхе в Паттае (О,Паттая..) они готовы токовать до последнего. Купите, что-ли, журнал "Деньги", пару-тройку номеров , и почитайте, чтобы понять, чем заняты мозги "среднего класса". Заодно и на тираж гляньте.

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 17:30:12)
Дата	23.12.2003 10:29:17

А мне Вы, тезка, странны.

>Как можно востановить "СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ" без востанавления САМОГО общества?

Как Вы себе представляете реально воостановление "самого общества"?
По мне - если все общественные слои восстановят свое законное место - это и будет восстановление общества. При этом важно, что нет необходимости "одномоментности". Начинает тот, кто более готов, кто созрел, потом следующий - и т.д.

А как у Вас? Все дружно прочитали книгу Кара-Мурзы, проголосовали - восстановили - так что ли? Ну, это гипербола, разумеется, но все же - как? Каким образом Вы сначала восстанавливаете общество а потом - место в нем отдельных слоев?

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (23.12.2003 10:29:17)
Дата	23.12.2003 15:39:39

Дырка в бублике не может существовать обособленно от бублика

будут бублики - будут дырки, но не наоборот

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (23.12.2003 15:39:39)
Дата	23.12.2003 21:27:37

Может Вам лучше в КВН поупражняться?

>будут бублики - будут дырки, но не наоборот

Ну что за треп пустой? Какая блин дырка от бублика, зла не хватает. Вам предъявляют постепенный процесс, в котором описан каждый шаг. Ну при чем здесь Ваша дырка от бублика. Правильный - не правильный, оптимальный - не оптимальный, но процесс.

Это ваша концепция - пустая дырка от бублика, существующая только в ваших головах.
Ни технологии построения, ни понимания переходного процесса, ни сопротивления сторон. Ни с чего начинаем, ни как пойдем. Сразу, без девяти месяцев, ребочек рождается - и в университет - да?

Нарисуем - будем жить.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (23.12.2003 21:27:37)
Дата	24.12.2003 14:58:43

я стал плохо воспринимать юмор

в последнее время, Жванецкого - так просто рожу видеть не могу, не говоря уж об задорновых-акопянах, с КВН не выйдет.
с "бубликом" не обижайтесь - просто на бегу пытася сказать, что восстанавливать общество "послойно" не получится, нельзя получить отдельные группы изолированно, как колонии клеток на питательной среде. Продолжая аналогию, невозможно, сливая вместе растворы клеток мозга, костей и всего прочего, получить хотя бы дохлого головастика.
Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (24.12.2003 14:58:43)
Дата	27.12.2003 18:59:18

Re: я стал...

>Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

А мне в связи с этой идеей вспомнился старый анекдот о скучающих в захолустном городке гусарах:"Женщины... - Достали! Шампанское...-Да уже поперек глотки стоит. Во, идея! Давайте в рояль насрем! -Азия-с, не поймут-с..."

Для того, чтобы построить авианосец, даже всенародно, нужны не только деньги, а организация. Организация, либо политическая, единственной достаточно сильной для этого из существующих является государство, либо экономическая. Созданием пригодной для реализации проекта строительства авианосца системы экономических и технологических связей, насколько я знаю, не занимается никто, кроме, частной корпорации олигарха Кузыка.
А вот про государство - разговор особый. Кто-то, надо полагать, выиграл выборы и уже собирается менять планы государственного руководства? До недавнего прошлого ни о каких таких планах Путина или Касьянова по строительству авианосца я не слышал. Кто все-таки должен ОРГАНИЗОВЫВАТЬ его строительство? Черт с ним, предполагаем, что вопрос организации всенародного сбора денег Вы или Никольский уже решили. Кто будет восстанавливать исчезнувшие с лица земли КБ, производство спецсталей. Даже если в секрете от всего народа на выборах на самом деле победила патриотическая партия, то у государства ПЛАНОВЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ структур сейчас просто нет. Кадры, обеспечивавшие функционирование Госплана - уже в мире ином. А новые только подрастают в крупных корпорациях - по мере нарастания сложности технологического управления.
Собрать деньги и заказать у Кузыка. - Тоже идея. Но она противоречит духу данного форума. Вроде, иные настроения господствуют...

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (24.12.2003 14:58:43)
Дата	25.12.2003 19:25:20

Я тоже.

>в последнее время, Жванецкого - так просто рожу видеть не могу, не говоря уж об задорновых-акопянах, с КВН не выйдет.

И не только я - вся семья. Так что очень понимаю и солидарен.

>с "бубликом" не обижайтесь - просто на бегу пытася сказать,

Нет проблем.

> что восстанавливать общество "послойно" не получится, нельзя получить отдельные группы изолированно, как колонии клеток на питательной среде. Продолжая аналогию, невозможно, сливая вместе растворы клеток мозга, костей и всего прочего, получить хотя бы дохлого головастика.

Вот здесь давайте пообсуждаем. Возможно это у меня профессиональный бзик, но я не верю в мгновенное создание чего-то там. Все же у общества - гигансткое отличие от организма, хотя иногда и можно пользоваться аналогией. Если у организма погибнет важная часть - гибнет весь организм. В обществе - не так, всегда сильны адаптационные силы, т.е. отдельные части общества гораздо меньше связаны.

>Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

Не знаю. Моделировать надо. Боюсь не поможет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 17:30:12)
Дата	23.12.2003 01:18:57

Re: И Вы странный мужик...

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 01:18:57)
Дата	23.12.2003 19:09:15

Re: И Вы

Вы бы еще тираж путиных портретиков посчитали... "Итоги".... аналитики ....аэродромный полосатый чулок для определения направления ветра многочисленному и многоалчному чиновничеству, которое у вас тоже идет по разделу "средний класс" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (23.12.2003 19:09:15)
Дата	23.12.2003 19:16:47

Re: Уважаемый, о чем спрашивали, на то ответ и получили (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 10:43:07

Не могли бы дать ссылки... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (19.12.2003 10:43:07)
Дата	19.12.2003 12:23:15

Re: Не могли

В данном случае не могу.
Это в газетных всякого рода интервью с деятелями СПС и "Яблока". Читал в метро, не фиксировал ни дат,ни авторов. Но я покупаю только "Независимую газету" и "Известия". Попробуйте просмотреть через Интернет. Всего-то менее 2 недель.