Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нет, не влез

От	Георгий
К	JesCid
Дата	19.12.2003 22:59:09
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

Нет, не влез - это именно я.

> То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось
достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да
будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК.
И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления -
а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по
созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе
носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так
вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про
уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не
сесть в лужу.

Мне известно. Вы забываете, что я закончил вуз по специальности "УПРАВЛЕНИЕ
И ИНФОРМАТИКА В ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ"
И про Понтрягина я не только слышал, но и проходил оптимальное управление
%-))
Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
втуне.
См. также ответ на следующий абзац.

> То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там
просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала
карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то
солженитчинкой попахивает, уж извините...

А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

> приводите, со ссылками
> незабудьте! - крестьянского происхождения

Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.
Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
водились, и Лемешев насмотрелся тогдашнего кино в детстве (Лемешев С. Я.
Путь к искусству)

Посмотрю, специально для Вас постараюсь...

> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

> >Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не
стало...
>
> вот как! %)
> открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
> Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, -
вам эти фамилии ни о чём не говорят?
> Мне вас жаль...
>

Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
это, извините, прямое оскорбление.

> да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
> надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
> а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
1920-х гг. Свиридов выдумал?)

> так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских
колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со
своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там
устроили после
> второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто
сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с
немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

> >И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив
против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.
>
> вот как!!!
> да что вы говорите???
> а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг,
Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и
Сталина), Брехт??? %)
>

Знаю. А еще в Америку попали Бруно Вальтер, Отто Клемперер, Артуро Тосканини
(последний - из Италии). Бежали не только в Америку. Бежали и к нам (Курт
Зандерлинг, Георг Себастьян, Оскар Фрид и др. - это только дирижеры).

Так не думайте, что я, мол, ничего не знаю. %-))) - в музыке я понимаю
больше, чем в своей технической специальности.

Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
в целом. Все же названные вами - это достаточно малая часть населения. А
бежали в основном евреи (и было от чего - это верно).
В то же время Вильгельм Фуртвенглер и Герберт фон Караян не бежали.
Фуртвенглеру пришлось уехать в Швейцарию как после Победы - его в
коллаборационизме обвинили. Ненадолго, правда.

> Знаете, Григорий...
> при всём уважении...
>
> ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть
глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...

Я понял.
Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
правы те, кто опасается новых репрессий...

От	JesCid
К	Георгий (19.12.2003 22:59:09)
Дата	20.12.2003 13:50:20

давайте считать, что мы стремимся к консенсусу :)

>Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
>что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

сложно сказать...
он занимался вещами, слишком близкими к военнной отрасли
его отдел в Стекловке вообще хотели целиком засекретить

вообще, то, что наши учёные были ограничены в общении с западными коллегами - верно, и с моей т.з. это плохо, но особой трагедии я в том не вижу - всё, что было можно, публиковалось в открытых журналах и обсуждалось в статьях

но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Достойных людей уровня Владимира Арнольда оказалось довольно-таки мало в научной среде. И вообще - не нужно её идеализировать не у нас, не у них... в конце концов каждый получал то, к чему стремился. И ситуация с наукой - как у нас, так и вообще в мире - это отд. тема. Да, были разные системы, мне одно время казалось - что, вот, да, у нас - отстой, загнивание, "совки", "система давила" и т.п. - до определённого момента, пока не пришлось познакомиться поближе с тем, что у _них_. Моего поколения специалисты из научной среды (да и возраста моих родителей) на западе (да и наши - там) вполне открыто признавали что для них наука - это способ иметь неплохой достаток и свободу передвижения по миру. И это, извините, всё брехня, что уезжали потому что в разваливающемся Советском Союзе не давали наукой заниматься, средств не было и т.п. - да, это было. Но уезжали в основном исключительно по причине соображений личной _выгоды_. Многие уезжали "мир посмотреть" - но они врядли бы теперь поддержали вашу критику Советской науки. Да и очень многие идеализировали Запад - вот как вы :)
И многих потом революция просто в сознании произошла. А многие и ассимилировали - это для них было _главной_ целью.

>То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
>втуне.

да, соглашусь
м.б. у нас этого было больше даже, но и исключением мы не были

>А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
>все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

это отдельный вопрос
на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_
вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике? в биофизике? - так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

почитайте публицистические статьи того же Вл. Арнольда - о состоянии современной науки, математики, образования - и ведь он один! никто из известных учёных (насколько я знаю) не поддерживает его!

>> приводите, со ссылками
>> незабудьте! - крестьянского происхождения
>
>Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.

часть ремесленников принадлежало служащему сословию
так что корректнее всего - крестьян

>Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
>водились

Георгий, речь не о кол-ве денег, а о социальном праве на образование

>> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста
>
>А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

ок

>Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
>БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
>Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
>это, извините, прямое оскорбление.

извините, и в мыслях не было :(

>Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

это теоретизирование
системная ситуация тогда исключала возможность откупиться

знаете, ведь это могло многих как-то возмущать и т.п. (насаждение марксизма-ленинзма)
но те, кто поднимали вопли по этому поводу - мол, насиловали их - не вызывают уважения
- получали бы свои тройки - не нравится, не можется - не учи

а талант марксизмом-ленинзмом не загубишь
Ростропович талантливый виолончелист, воплей от него было много - но ведь он и тщеславен до болезненности - а м.б. были те, кто менее тщеславен, менее вопил - менее на западе был от того пригрет - но не менее талантлив...

И ростроповичей, поверьте, навалом не только у нас... от самой системы их расцвет не сильно зависит...
Да, были системные вещи, которые потом пагубно сказались - в этом я с вами полностью соглашусь. Да, капитализм устойчивее. Мы первые, кто строил государтсво на др. принципах.

>(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
>1920-х гг. Свиридов выдумал?)

врядли
так и не у нас только это было - и не только Гитлера имею ввиду

>Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
>у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

ну как вам сказать... - одно время Франция первенствовала по частоте и кол-ву террористич. актов - социальная напряжёнка там до сих пор имеется и стратификация общества довольно сильная

>Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
>в целом

лучше бы вы вообще избегали сравнений... скользкая дорожка...
кому и зачем нужны все эти сравнения Сталина и Гитлера, коммунизма и фашизма - давно же понятно

человеку свойственно сравнивать - но сравнивать можно что или кого угодно...

>Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
>правы те, кто опасается новых репрессий...

нет, вот что с вами надо было проделать с моей т.з.: :)

отправить окунуться в др. действительность - в полной мере

- очень большой системной ошибкой было то, что наши люди не имели этой возможности...
до 40-50-х годов ещё были живы те, кто помнил дореволюц. время, потом - возможности сравнения уже не было...

Сталин был _государственным_ человеком - и если бы на его месте оказался достойный приёмник (или бы он сам дожил) и! - если бы Запад не был к нам так агрессивно настроен - ведь нельзя же это сбрасывать со счетов! - границы бы открыли - ради того, чтобы была это возможность - очищения. Кто хотел бы - уехал, - из них - кто любил бы - вернулся (ведь сейчас возвращаются...), а кто бы просто посмотрел мир - и всё равно вернулся...

От	Баювар
К	JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата	22.12.2003 00:29:08

наука прибыли не приносила

>но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Нету здесь такого понятия, как Московская Прописка... И вообще с иерархизмами послабее, чем в СССР и даже Ново-Россией.
Живут же люди (почти) без цветовой дифференциации штанов.

>это отдельный вопрос на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_ вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике?

Ничего не знаю, что произошло бы хоть разок в советской фармацевтике. Раздраконить чужую разработку разве что -- да, читал в "Химии и жизни", молодцы химики-органики-аналитики!

>в биофизике?

Здесь проще -- как раз предыдущее место работы. Точно знаю, что круглый ноль.

>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

От	Георгий
К	Баювар (22.12.2003 00:29:08)
Дата	22.12.2003 13:13:14

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе

>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>
>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

От	JesCid
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 22:13:49

А зря :)

>>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>>
>>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.
>
>>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!
>
>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

* а как же наш атомпром? %)
мы первые разработали технологии самого дешёвого и самого экологич. способа добычи энергии (и не надо затевать тут спор о вреде атомных станций... - у меня нет времени участоввать в нём - почему атомпром разваливают - кто и зачем это делает _спекулируя_ на некомпетентности обывателей - это понятно же - любой грамотный физик не оставит камня на камне от всех этих воплей против - по причине опасности и т.п. лжи - 2 технологии - одна без произв-ва в кач-ве отработ. материала ядерного топлива для оружие, др. - без произв-ва этого топлива - мы использовали больше первую - зач. автопром разрушить кому-то надо - помимо пр. проблем для нас - теперь и ребёнок поймёт... - даже атомные подлодки - не разрешили на замерзающем севере швартовать в кач-ве станций по произв-ву электроэнергии! - настоящее гнидство)

* гидроэлектростанции? (та же песня - то, что многое делалось тяп-ляп - о чём писал Распутин - так то не технологии - а чинушная тупоумие и расцветшая хрущёвщина)

* а технологии спутникового наведения (Понтрягин сотовалрищи - то тоже руку и там приложили первые...) - УЙМА было своровано из ИКИ! (Институт Космич. Исследований - вы думали благотворительности ради, а не выгоды для им первым интеренет устроили? %))

* та же биология - сколько штаммов то понараспродали!

* то же оптоволокно, технологии очистки воды без хлора, покраски пластмасс, лазеры в медицине, тонком приборостроении и т.д.

* а кто открыл сверхпроводимость, сверхтекучесть, а наша гидро и аэротехника???

- ДА МАССА ПРИМЕРОВ!!!

а Баювар, судя по всему, принял "колбасу" на свой счёт ;)

что касается централизации - я с ним соглашусь, отчасти, но вот часть знакомых вернулось - и... что-то не подтверждают картину - мол наша наука хужее, потому как толклась по столицам да ящикам... один (довольно близкий чел) вернулся в 1996 из Нью-Джерси (вообщем-то не глубинка для физика) в шоке (а уезжал за 3 года до того с бааальшими идеалами...)

и посмотрите любую отрасль в науке - откуда самые сильные статьи, поставьте точки на карте... - не так уж густо-распределённо по Америке то будет... да и история возникновения тех или иных науч. центров - как в Америке, так и в Европе - имеет свои особенности... - отдельная тема... не говоря о том, что у американцев - ни одного своего математика, да и вообще вся наука импортно-имплантированная

так что наверно цитата выше - отражение специфики взглядов тех, кто остаётся там ;)

у меня тоже были большие претензии к Советской науке - периода её распада - и казалось что это у нас только так - денег мол нет, тётки с чайниками, мужики в курилках - трёп один да жалобы на нехватку денег отечественным "монстрам" с "направлением" по всем НИИ и т.п. - ан нет, оказалось... -
идилии быстренько все свернулись при непосредственном контакте... антураж - да, на западе круче - курилки с вентиляцией, кофе-чай из автоматов, кухни с микроволновками, кабинет отдельный, компутеры, бумагорезки, копиры да факсы, магнитные карточки (кампус должен быть ограждён от прониктовения посторонних и бомжей! - зато доступ в любое время суток (к автоматам кофе-чая тоже :Ь)) и т.п. - а приглядишься - того ж гнилья да трёпа, да высасывания науки из иголки кактуса ради повышения индекса цитируемости, кумовство и т.п. - предостаточно - и тут уж мы первыми точно не были ;)

но за наших там чаще стыдно было... :(
до того лебезили, да местную администрацию шокировали "мелочами" типа загаженой кухни да пригребанием без надобности бумаги да ручек (а она их только больше презирала - за редким исключением - либо учёный сильный, либо чел не того пошиба - как те подлипалы... - а мне отбиваться (как носителя языка, иногда просили объяснить кое-какие вещи своим компатриотам...) - что это к ним вовсе не лучший цвет в человеческом плане отъехал... - и это правда! - и я не жалею что пришлось открещиваться от этих людей - пусть себе там остаются... кому они тут сдались! :) )

и сильные науч. центры у нас не только по столицам _были_...

От	BLS
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 21:34:56

угу

>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...
А проповедников баптистских/мормонских встречал в метро? Мог чего возразить?

От	VVV-Iva
К	BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата	24.12.2003 08:37:56

Re: угу

Привет

А с ними есть разные способы борьбы. Один мой знакомый, обладающий громким голосом, при контакте с ними на улице начинает и крестить ( крестным знамением ) и во весь голос петь - "да воскреснет Бог и расточатся враги его..."
действует безотказно - разбегаются от него быстрее ветра.

Владимир

От	А.Б.
К	BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата	24.12.2003 08:00:54

Re: Естественно.

В смысле - мог.
Помогало знание "матчасти" :)

От	Vader
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 18:09:24

А если так: "Плохому танцору..."?

От	Георгий
К	JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата	20.12.2003 14:28:41

Вот это другое дело...

Я потом хочу написать в корень довольно большое сообщение по этому поводу -
так, чтобы стало ясно, для чего я вообще все это затеял, и что именно я
хотел сказать. Хотя "мысль изреченная есть ложь" (Тютчев)