Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : В чем ценность этих выборов декабря 2003 г.?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	16.12.2003 11:30:25
Рубрики	Россия-СССР; Катастрофа; Теоремы, доктрины;

В чем ценность этих выборов декабря 2003 г.?

Главное, думаю, в том, что устранены фигуры-маски, которые создавали ложное впечатление наличия борющихся проектов движения (СПС и Яблока – против КПРФ). Стало видно, что есть центральный ствол нашего общественного процесса, а «борющиеся» части – всего лишь его ответвления, которые друг о друга стукаются. Видно, что с уходом в тень или ослаблением «стукающихся» одиозных фигур в самом ходе процесса ничего принципиального не произойдет.
Стало также видно главное: наличие этих топорщившихся ответвлений лишь маскировало суть процесса (или слегка мешало ему) – наше плотное и стабильное погружение в глубокую потенциальную яму. Она подогнана под нашу форму столь же точно и экономно, как могила.
Очевидность этому придал успех блока «Родина». Его как будто слепили, чтобы устранить наши сомнения и беспокойство: получайте, чтобы вы не думали, будто что-то упустили. Ибо проект «Родины» просто доводит форму главного ствола процесса до совершенства. Была зазубрина, искривление ствола – природная рента по праву не принадлежала олигархам, а они ее прожирали. Нет, надо ее вернуть в бюджет и допустить до ее прожирания широкие слои бюджетников. В противном случае у погруженных в могилу народных масс осталась бы иллюзия, что они упустили изъятие природной ренты как возможности спасения. А теперь воздух станет чист и морозен, и беспорядочное трепыхание в могиле прекратится. Трепыхание отчаяния под знаком «всех повесить» надежно введено в общий ритуал Жириновским. Порядок из хаоса.
Ликвидация советской политической системы с ее надстройками оказалась убийством страны. Самые яростные защитники «совка» не могли предположить, что на его месте не сможет возникнуть жизнеспособной системы, обладающей механизмом самовоспроизводства. Говорили, что будет «несправедливое общество», «сырьевой придаток», «полуколония», а все оказалось проще и страшнее – будет тотальное мародерство, а по мере доедания трупа – разбегание и вымирание.
Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англо-саксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем. Как только произошел срыв государственной власти в мародерство, все слои общества более или менее быстро самоорганизовались для этого всеобщего проекта.
Сейчас вся страна роется на свалке, продает утильсырье, кто-то даже что-то производит из собранных на свалке материалов. Самые продвинутые даже вкладывают деньги в технологии превращения тканей мамонта в «ликвидную жидкость» (плохой, но каламбур), которую можно гнать по трубам. Но запустить «двигатель жизни» не могут и не стараются. Куда можно направить отнятую у олигархов «ренту», если возникшие в этих условиях производственные системы служат прежде всего насосами, направляющими выдавленный из тканей сок или за границу, или на потребление участников этого процесса? Спор идет лишь о том, справедливо ли распределение кусков трупа.
Нет смысла сейчас спекулировать на тему «культурно-исторических» предпосылок для такого кризиса. Но думать над этим надо – ведь факт, что все, кто пока что такого кризиса смог избежать, сплачивались в жизнеспособное сообщество через какую-то архаическую мессианскую идею.
Похоже, что в существующих формах и на привычном языке новый проект не может быть ни обсужден, ни изложен. Те ячейки мысли, которые проклюнулись год-два назад, как-то рассосались средой. Во всех обнаружился инстинктивный страх перед любым вопросом, который требовалось додумать до конца. Это видно по тому, как вспыхивали и затухали ветви обсуждений на нашем Форуме. Я за три года побывал на многих собраниях, видел много умных людей – везде примерно такое же положение. Думаю, скоро начнется новый раунд – люди отдохнут, отрешатся от иллюзий и снова начнут грызть гранит.
Жаль, что когда встанут из ямы молодые и озверевшие, исклеванные жареным петухом, они получат от нас очень мало интеллектуальных заделов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	22.12.2003 12:31:40

Re: Еще статейка в газетку

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 12:31:40)
Дата	23.12.2003 15:23:37

Re: Еще статейка...

>Что производит сегодня самое тяжелое впечатление, это радость власти от одержанной «победы» на выборах.
- большой радости, честно говоря, особо не наблюдается,

>Мы всегда в глубине души таим надежду, что, несмотря на общий хаос в умах обывателей, где-то в Кремле и поблизости от него сидят умные полковники и бывшие директора предприятий, которые держат руку на пульсе страны и сохраняют трезвую голову.
- как только появится НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ (к чему именно мы должны приложить свои знания и силы) "общий хаос в умах обывателей", а также "умных полковников и бывших директоров предприятий" заменится на общий порядок НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ.
Идет поиск на каких принципах, с какими механизмами, в каком виде и тд.

то что в СССР1 была масса преимуществ не устраняет большой массы существовавших там недостатков из-за которых собственно РЕОРГАНИЗАЦИЯ-ПЕРЕСТРОЙКА (фаза ДЕМОНТАЖА) и началась.

где план РЕОРГАНИЗАЦИИ?? Где план фазы МОНТАЖА НОВЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР И ОТНОШЕНИЙ??
где сравнительные характеристики СТАРЫХ и НОВЫХ структур (после того как НОВЫЕ мы всё-таки рано или поздно найдем)??

Все эти вопросы сводятся к формированию НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ, на которой как на фундаменте строится вся остальная СТРУКТУРА социума и социальных отношений.

Именно в этом направлении должна существовать настоящая критика и давать конструктивные плоды-результат анализа, помогать продвинуться ДАЛЬШЕ в построении новой идеологии.

Именно этот вопрос должен быть разделён каждым в творческих поисках и сообща как можно более качественно лучше решен. Количесвтенная сторона в этотм вопросе является время появления и формирования (срок) новой идеологии.

С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (23.12.2003 15:23:37)
Дата	24.12.2003 19:06:32

Наш вклад в общее дело.

http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/12/24/24171757_bod.shtml

>В то же время, возможно, что именно С.Миронов возглавит предполагаемый Совет по национальной идеологии.

>Основной темой Совета станет выбор ценностных ориентиров России, а также выработка экономически продуктивной и цивилизационно-ориентированной модели общественного развития. Однако, определение модели развития не может осуществляться без учета сложившихся общенациональных представлений и базовых ценностей российского народа. Определив этот состав, Совет будет формировать комплекс национальных приоритетов.

- уже даже предполагается конкретная персона (С. Миронов)
и собственно обозначены направления.

Так что дело в том числе и за нами.

С уважением, Александр Решняк.

От	Ростислав Зотеев
К	А. Решняк (24.12.2003 19:06:32)
Дата	25.12.2003 20:30:46

Кто такой С.Миронов - Ваш родственник ???

Здравствуйте !
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2003/12/24/24171757_bod.shtml

>>В то же время, возможно, что именно С.Миронов возглавит предполагаемый Совет по национальной идеологии.
>
>>Основной темой Совета станет выбор ценностных ориентиров России, а также выработка экономически продуктивной и цивилизационно-ориентированной модели общественного развития. Однако, определение модели развития не может осуществляться без учета сложившихся общенациональных представлений и базовых ценностей российского народа. Определив этот состав, Совет будет формировать комплекс национальных приоритетов.
>
>- уже даже предполагается конкретная персона (С. Миронов)
>и собственно обозначены направления.
+++++
Это клоунада. Взывать к разуму в "эпоху кулака" - верх неадекватности.
И боязнь РЕВОЛЮЦИИ - ИМХО,просто трусость.

>Так что дело в том числе и за нами.

А вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб ???? (С) В.Маяковский
Ситуация исчерпывающе проанализирована. То, что есть - плохо. чТО ДАЛЬШЕ ?
Уговаривать буржуев? ИЛИ все же лучше "Мы на горе всем буржуям - МИРОВОЙ ПОЖАР РАЗДУЕМ !" И порадуем старину Маркса.

Ростислав Зотеев

От	А. Решняк
К	Ростислав Зотеев (25.12.2003 20:30:46)
Дата	26.12.2003 20:33:12

Лучше бы дельное предложили

Честно говоря, не ожидал, Ростислав.
Пора уже перейти от разговоров "о том о сём" к лицам и действиям так или иначе имеющим отношение к вопросу построения новой иделологии (в том числе и национальной, как раздела).

Плохо это или хорошо я привел персоналию в чьи ПРЯМЫЕ обязанности на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне входит этот род деятельности.
(Ведь Вы же не знали, признайтесь, и так по привычке, как на одесском привозе "прочистили себе голосовые связки" пытаясь войти в рабочий ритм).

Что с этой (приведенной) информацией делать??
- я предлагаю "взять на заметку".

Что предлагаете Вы (по этому вопросу или по другим)?

С уважением, Александр Решняк.

От	Ростислав Зотеев
К	А. Решняк (26.12.2003 20:33:12)
Дата	27.12.2003 11:37:25

А вы бы "дельное" сделали - не в плане размножения мегабайтов на форуме

Здравствуйте !
>Честно говоря, не ожидал, Ростислав.
>Пора уже перейти от разговоров "о том о сём" к лицам и действиям так или иначе имеющим отношение к вопросу построения новой идеологии (в том числе и национальной, как раздела).
+++++
Извините, Саша, Ваша наивность иногда просто обескураживает. Из одной группы "идеологов" я только что вышел - и именно от осознания, что делать-то никто нричего не собирается. Вы знаете способ строить идеологию, не занимаясь практической организационной деятельностью ??? Это ведь не математика...

>Плохо это или хорошо я привел персоналию в чьи ПРЯМЫЕ обязанности на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне входит этот род деятельности.
>(Ведь Вы же не знали, признайтесь, и так по привычке, как на одесском привозе "прочистили себе голосовые связки" пытаясь войти в рабочий ритм).
++++
Саша, я не имею удовольствия знать, уроженцем какой части СССР вы являетесь, поэтому эту реплику оставляю на Вашей совести.

>Что с этой (приведенной) информацией делать??
>- я предлагаю "взять на заметку".
+++++
Неужели Вы думаете, что "некто" (я предпочел бы написать "никто") С.Миронов сформирует идеологию для Вас ? Или Вы желаете сотрудничать с властями ? Так КПРФ раньше ваС В очереди - а вон как обделалась...

>Что предлагаете Вы (по этому вопросу или по другим)?
Да я уж 3 года напредлагался - теперь вот Вас послушаю ;-)

С уважением,
Ростислав Зотеев

От	А. Решняк
К	Ростислав Зотеев (27.12.2003 11:37:25)
Дата	29.12.2003 21:06:47

Работать на любом поле лучше других

Работать на любом поле лучше других

>Извините, Саша, Ваша наивность иногда просто обескураживает.
- недооценить врага - ошибка стратега.

>Из одной группы "идеологов" я только что вышел - и именно от осознания, что делать-то никто ничего не собирается.
- Вы увидели ещё одну тупиковую ветвь-обманку, это лучше чем быть в неведении.

>Вы знаете способ строить идеологию, не занимаясь практической организационной деятельностью ??? Это ведь не математика...
- Математика одна из самых прикладных наук, во-первых.
Во-вторых, без знаний идеологии любая деятельность обречена на контроль со стороны людей с какой-либо идеологией.
Если я, Вы, или скорее всего мы, не создадим СВОЮ идеологию - любые наши действия тогда будут укладываться в НЕНАШУ идеологию. Вы хотите работать на чужого дядю??
Лично я предлагаю работать как минимум на СВОЕГО и максимум большей степенью на своих близких людей, разделяющих НАШУ ИДЕОЛОГИЮ.

>Саша, я не имею удовольствия знать, уроженцем какой части СССР вы являетесь, поэтому эту реплику оставляю на Вашей совести.
- я родился в Актюбинске (сев-зап Казахстан), жил в Ростовской обл. (г. Каменск), потом в Ставропольском края (Предгорный район), потом в Москве (пока и поныне, хотя бывают долгие командировки по всей стране), был и хотел жить в Одессе (мне там понравилось, прекрасный город), но волею судеб получилось по другому. Так что, можете пошутить используя любой ландшафт.
Я же пошутил, поскольку Вы из Одессы к нам приезжали в гости, точнее попросил быть более конструктивным, с использованием аллегорий.

>Неужели Вы думаете, что "некто" (я предпочел бы написать "никто") С.Миронов сформирует идеологию для Вас?
- Для нас как я уже сказал мы должны создать СОБСТВЕННУЮ идеологию САМИ, а приведенная информация может и есть ресурс для нашей работы. Какой это ресурс и как использовать - вопрос открытый.

>Или Вы желаете сотрудничать с властями?
- Глупый вопрос, это как есть ли жизнь на Марсе?
У нас есть НАШИ ЦЕЛИ и ЗАДАЧИ, как они решаются: с использованием сотрудничества с властями или без оного - вопрос оптимального достижения НАШИХ ЦЕЛЕЙ при решении НАШИХ ЗАДАЧ.
Вас же не спрашивают как Вы добираетесь на работу: на автобусе или на такси или пешком - главное чтобы Вы вовремя пришли на работу и успешно решали рабочие ЗАДАЧИ.

>Так КПРФ раньше ваС В очереди - а вон как обделалась...
- тут нет причинно-следственной связи, спор неуместен, КПРФ проиграла с треском выборы от ОТСУТСТВИЯ СОБСТВЕННОЙ идеологии. Факт сотрудничества с властью тут сугубо параллелен событиям, КПРФ сотрудничала и раньше и имела солидный избирательный "прикуп" пока страые догмы не стали видны даже дитю.
В этом плане даже отсутствие любых идеологий, в том числе и догм (у "единщиков") более привлекательно, чем просто старые догмы.
Если заметили, я этот тезис - построение НОВоЙ идеологии многократно предлагаю всем сообща постараться разработать.
Это очень тяжело и сверхопасно, но это намного живительней старых догм, каждое усилие в этом направлении окупается тысячами страданий от старых догм.

>Да я уж 3 года напредлагался - теперь вот Вас послушаю ;-)
- кроме работы вроде в конгрессе русских общин, честно говоря не помню особых предложений. Согласен много дел упирается в финансовые ресурсы.
Но если будет выработанно наиболее верное направление дел - то ресурсов потребуется значительно меньше, точнее только тогда, может быть, мы с нашими скудными ресурсами сумеем сможем достигать наши ЦЕЛИ, выполняя НАШИ выверенные задачи.

Лучше идти по собственной правильной тяжелой дороге, чем слепо бродить бездорожью или шикарным проспектам, потому что собственная дорога ведет к собственным целям, а чужая в никуда.

С уважением, Александр Решняк.

От	А.Б.
К	Ростислав Зотеев (27.12.2003 11:37:25)
Дата	27.12.2003 13:10:04

Re: Интересная затея...

> Вы знаете способ строить идеологию, не занимаясь практической организационной деятельностью ???

Как бы - разумное и ошибочное в одном флаконе - может поэтому так все запуталось? :)

Ничего не надо "строить" - все уже построено до нас. Надо только вспомнить. Желательно - побыстрее и с меньшими пробелами. но тут - совершенно верно - поможет практическая деятельность. Точнее - ошбики в ней от "заворота мыслей" проистекающие, надо лишь поменьше выдумывать себе врагов - настоящие тогда станут заметнее. :)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 12:31:40)
Дата	22.12.2003 13:50:08

Госплан - веление времени.

>Получилось так, что нынешние выборы имитировали единство общества при том, что отсутствует адекватный для этого единства тип хозяйственной системы – плановая экономика. Ведь когда есть единство интересов, возникает возможность рационально определить структуру потребностей и планировать производство, отказаться от очень дорогостоящей информационной системы рынка. Сейчас мы попали в положение, при котором власть, сломав свое соответствие с «матрицей» рыночного хозяйства, не желает и не может возродить плановые начала в экономике. Ситуация власти «без плана и без рынка» вообще вышибает государство из хозяйственной реальности. Это неизбежно станет фактором углубления кризиса.
Если демократию и олигархов окончательно задавят, то настоящим собственником станет государство. Кто-то там, в государстве, должен будет заниматься хозяйством. Сначала надо распределить "природную ренту" - в какие отрасли её направить, на какие предприятия, на каких условиях. Затем сами предприятия надо рассмотреть: что с ними делать? В общем, придётся создать какое-то министерство экономики, которое бы позволило государству управлять хотя-бы крупными предприятиями. А иначе - не удержать чиновникам власти, если собственность под контроль не возьмут.
Пожалуй, это в какой-то степени возвращение к СССР. Только без идеалов равенства, без бесплатных квартир, образования и т.д.

От	Ф. Александер
К	Фриц (22.12.2003 13:50:08)
Дата	22.12.2003 17:12:21

Никто не будет имим управлять

Путин просто нагнет олигархов, чтобы давали столько денег, сколько нужно. Какой Госплан? Тот был нужен, чтобы определить, сколько шнурков и шурупов произвести. А поделить деньги любой человек может, даже неграмотный.

От	VVV-Iva
К	Ф. Александер (22.12.2003 17:12:21)
Дата	22.12.2003 18:13:29

Re: Никто не...

Привет

тут еще такой момент - госдарство не может нормально наладить даже сбор налогов, поэтому оно не будет стремиться повесить на себя еще одну большую проблему.
Гораздо проще - собственность управляется "олигархами" а они делятся с государством. Иногда будут совершаться наезды для изменения доли участия государства в данных структурах, так как в спокойное время менеджеры-олгиархи будут потихоньку перетягивать одеяло на себя.
Такой подход проще.

Владимир

От	Игорь С.
К	Фриц (22.12.2003 13:50:08)
Дата	22.12.2003 15:07:13

Вот именно

>Пожалуй, это в какой-то степени возвращение к СССР. Только без идеалов равенства, без бесплатных квартир, образования и т.д.

Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть "советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж она слаба. По крайней мере процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему валимся в катастрофу, но уже гораздо медленнее. Что с одной стороны хорошо, что медленнее, с другой - плохо, ибо аварийная система не сработает.

От	self
К	Игорь С. (22.12.2003 15:07:13)
Дата	22.12.2003 17:24:56

вы с Фрицем только множите примеры того...

... что делает с мышлением обыкновенного человека марксистская схема. Шпета на вас не было.

Игорь С. пишет в сообщении:106465@kmf...
> >Пожалуй, это в какой-то степени возвращение к СССР. Только без идеалов равенства, без
бесплатных квартир, образования и т.д.
>
> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть "советсткая власть без
большевиков". Если угодно это сочетание Верховного совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж
она слаба. По крайней мере процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему
валимся в катастрофу, но уже гораздо медленнее. Что с одной стороны хорошо, что медленнее, с
другой - плохо, ибо аварийная система не сработает.

а простой вопрос "какой план будет выполнять эта не такая уж слабая власть без ЦК КПСС" вам в
головы не приходит? С каких щей ей надо будет вдруг спасать страну, народ? Потому что борьба
противоположностей или здесь классовая борьба в политарии (или как там её)?

От	Игорь С.
К	self (22.12.2003 17:24:56)
Дата	22.12.2003 20:45:36

Кто такой

>... что делает с мышлением обыкновенного человека марксистская схема. Шпета на вас не было.

Шпет, почему не знаю?

>> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть "советсткая власть без
>большевиков". Если угодно это сочетание Верховного совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж
>она слаба. По крайней мере процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему
>валимся в катастрофу, но уже гораздо медленнее. Что с одной стороны хорошо, что медленнее, с
>другой - плохо, ибо аварийная система не сработает.

>а простой вопрос "какой план будет выполнять эта не такая уж слабая власть без ЦК КПСС" вам в
>головы не приходит?

self, вы мне, простите, надоели. Если вам ничего в голову не приходит, я не виноват. и я не собираюсь вам больше что-либо объяснять.

От	self
К	Игорь С. (22.12.2003 20:45:36)
Дата	24.12.2003 07:48:37

жаль, ...

...что нам так и не пришлось услышать начальника транспортного цеха" (с)

>>... что делает с мышлением обыкновенного человека марксистская схема. Шпета на вас не было.
>
>Шпет, почему не знаю?

посты своих соратников не читаете? Уж Сергея Павловича пропускать не стоит.

>>а простой вопрос "какой план будет выполнять эта не такая уж слабая власть без ЦК КПСС" вам в головы не приходит?
>
>self, вы мне, простите, надоели. Если вам ничего в голову не приходит, я не виноват. и я не собираюсь вам больше что-либо объяснять.

простите великодушно, не смею более Вас беспокоить глупыми вопросами. Хотя очень хотелось получить ответ хотя бы на самый простой. Но, вероятно, марксистская парадигма не допускает вариантов и единственный ответ кажется самоочевидным, а те несчастные, кто не видит простых вещей не достойны снисхождения пока не прочитают хотя бы первый том "Капитала".

Ещё раз извините за беспокойство. Позвольте откланяться.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (22.12.2003 15:07:13)
Дата	22.12.2003 16:25:18

[советсткая власть без большевиков] - да ничего подобного

это ЗАО "напилить и вывезти", _никакие_ проблемы, кроме шкурных и
прозводных от них, нынешние чиновники не хотят даже видеть. Детей отсюда
они уже отправили - показателен пример мелкой, в общем-то, сошки - мэра
подмосковного Троицка, чьи дети приехали на похороны застреленного папаши
из Англии. И кажется, туда же и вернулись, оплакав кормильца

> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть
"советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного
совета и правительства без ЦК КПСС. И не так уж она слаба. По крайней мере
процентов на 80 проблему ЖКХ она решить сможет. Т.е. по-прежнему валимся в
катастрофу, но уже гораздо медленнее.

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 16:25:18)
Дата	22.12.2003 20:53:14

Именно поэтому

>это ЗАО "напилить и вывезти",

а что вывозить то, неиправное коммунальное оборудование? Вроде все уже вывезли что можно было быстро. А что не быстро - надо хоть как-то поддерживать, чтоб оно производило то, что можно было вывезти.

> _никакие_ проблемы, кроме шкурных и
прозводных от них, нынешние чиновники не хотят даже видеть.

А Вас есть другие чиновники? видящие другие, не шкурные проблемы? И при этом умеющие работать?

> Детей отсюда они уже отправили - показателен пример мелкой, в общем-то, сошки - мэра подмосковного Троицка, чьи дети приехали на похороны застреленного папаши из Англии. И кажется, туда же и вернулись, оплакав кормильца

Скатертью дорога.

Вообще я не понимаю. Вы начинаете меня убеждать, что они плохие. А я что, говорил что они хорошие? Вы лучше по сути ответьте:

>> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть
>"советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного
>совета и правительства без ЦК КПСС.

Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (22.12.2003 20:53:14)
Дата	23.12.2003 20:07:12

Re: Именно поэтому

> а что вывозить то, неиправное коммунальное оборудование? Вроде все уже вывезли что можно было быстро.

немного в сторону - как " чер.мет" уйдет на ура. Кстати, есть уже случаи воровства из ЖИЛОГО дома чугунных канализационных труб. Подъежает вечером к подвалу грузовик ....- и все, ройте во дворе выгребные ямы.

> Вообще я не понимаю. Вы начинаете меня убеждать, что они плохие. А я что, говорил что они хорошие? Вы лучше по сути ответьте:
>
> >> Без партийного контроля над чиновниками. Т.е. это именно и есть
> >"советсткая власть без большевиков". Если угодно это сочетание Верховного
> >совета и правительства без ЦК КПСС.
>
> Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

В нашей стране - только мелкими деталями. Если мы не говорим об оккупационных властях.

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (23.12.2003 20:07:12)
Дата	23.12.2003 21:17:49

Верю

>> а что вывозить то, неиправное коммунальное оборудование? Вроде все уже вывезли что можно было быстро.

>немного в сторону - как " чер.мет" уйдет на ура. Кстати, есть уже случаи воровства из ЖИЛОГО дома чугунных канализационных труб. Подъежает вечером к подвалу грузовик ....- и все, ройте во дворе выгребные ямы.

Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

>> Вообще я не понимаю. Вы начинаете меня убеждать, что они плохие. А я что, говорил что они хорошие? Вы лучше по сути ответьте:
>> Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

>В нашей стране - только мелкими деталями. Если мы не говорим об оккупационных властях.

Тогда с чем Вы спорите?

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (23.12.2003 21:17:49)
Дата	24.12.2003 14:45:25

Re: Верю

>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

Очень даже могу, недавно , кстати, по следам энергоаварии в Штатах проводили сравнения с предыдущими отключаняим, в Л-А , что ли, не помню, но это не важно -цивилизованные американы мародерствовали не стесняясь.
Цивилизованных немцев тоже помним - темным русским европривычка пердеть за столом выглядела дикостью. Скоро, правда, судя по юморным сериалам из цивилизованных стран, такой культурки нам насадят - а чё, прикольно же...

>Тогда с чем Вы спорите?

Да не спорю я - Советская власть без большевиков есть нонсенс.
( так же как и "отдельностоящая" научно-техническая элита без науки и техники )

От	Александр
К	Кудинов Игорь (24.12.2003 14:45:25)
Дата	24.12.2003 19:18:05

А у нас тут

>Очень даже могу, недавно , кстати, по следам энергоаварии в Штатах проводили сравнения с предыдущими отключаняим, в Л-А , что ли, не помню, но это не важно -цивилизованные американы мародерствовали не стесняясь.

когда ураганом на две недели электричество выбило - ни света ни кондиционеров - пара соседей промышляля воровством дизельных электрогенераторов с близлежащей железной дороги.

>Цивилизованных немцев тоже помним - темным русским европривычка пердеть за столом выглядела дикостью.

Много у них было диковатых европривычек.

От	Angel
К	Игорь С. (23.12.2003 21:17:49)
Дата	24.12.2003 12:14:29

хмммм...

>> Кстати, есть уже случаи воровства из ЖИЛОГО дома чугунных канализационных труб. Подъежает вечером к подвалу грузовик ....- и все, ройте во дворе выгребные ямы.
>
>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

А в чём проблемы-то? ЧТО ИМЕННО может помешать представить, как 'американцы, или там англичане, или немцы, или французы' ради собственной, личной выгоды наносят ущерб неким посторонним для них интересам? Грабежи, скажем, или там уклонения от неуплаты налогов - они что, не существуют в тех же Штатах или во Франции? А экологическое законодательство в Германии появилось оттого, что бундестагу больше заняться нечем? Кстати, не помните, когда в Англии воров вешать перестали?
А уж про рекламу и продажи заведомо вредных для здоровья продуктов питания и лекарств(!) я вообще помолчу...

Да и, в конце концов, знаменитые слова про капитал, который ради двухсот процентов прибыли пойдёт на любое преступление - их Маркс просто так, что ли, написал, от фонаря? Или это у него 'культура, блин, цивилизация Расейская' имелась в виду???

От	Игорь С.
К	Angel (24.12.2003 12:14:29)
Дата	26.12.2003 04:59:07

Так где двести процентов?

>>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?

>А в чём проблемы-то? ЧТО ИМЕННО может помешать представить, как 'американцы, или там англичане, или немцы, или французы' ради собственной, личной выгоды наносят ущерб неким посторонним для них интересам?

Ничего.

>Да и, в конце концов, знаменитые слова про капитал, который ради двухсот процентов прибыли пойдёт на любое преступление - их Маркс просто так, что ли, написал, от фонаря? Или это у него 'культура, блин, цивилизация Расейская' имелась в виду???

А где в краже чугунных труб из подъезда - двести процентов прибыли? А где двести процентов прибыли в завязанных узлом детских качелях? А в разбитых фанарях? Вы понимаете что речь идет не кражах и преступлениях "вообще", а о кражах и преступлениях себе во вред в конце концов?

От	Angel
К	Игорь С. (26.12.2003 04:59:07)
Дата	27.12.2003 11:42:47

Re: Так где...

>>>Дык культура, блин, цивилизация Расейская. Вы можете себе представить, чтоб американцы, или там англичане, или немцы, или французы такое делали?
>
>>А в чём проблемы-то? ЧТО ИМЕННО может помешать представить, как 'американцы, или там англичане, или немцы, или французы' ради собственной, личной выгоды наносят ущерб неким посторонним для них интересам?
>
>Ничего.

Хорошо. Тут мы, кажется, друг с другом не спорим.

>>Да и, в конце концов, знаменитые слова про капитал, который ради двухсот процентов прибыли пойдёт на любое преступление - их Маркс просто так, что ли, написал, от фонаря? Или это у него 'культура, блин, цивилизация Расейская' имелась в виду???
>
>А где в краже чугунных труб из подъезда - двести процентов прибыли? А где двести процентов прибыли в завязанных узлом детских качелях? А в разбитых фанарях? Вы понимаете что речь идет не кражах и преступлениях "вообще", а о кражах и преступлениях себе во вред в конце концов?

Ну, 'в краже чугунных труб из подъезда' и 'в завязанных узлом детских качелях' действительно есть некоторая разница - но несущественная! В первом случае, прибыль (не знаю, 200 там процентов, или 20, или 2000 - неважно...) сугубо материальная, ведь эти трубы, я думаю, не просто ради удовольствия украли, но ради продажи в качестве металлолома (или в качестве чугунных труб б/у - неважно...). А насчёт завязанных узлом качелей (или, что то же самое, насчёт разбитых лампочек и разломанных почтовых ящиков в тех же подъездах, насчёт слова из 3 букв на стенах и т.д.) - это чисто, так сказать, моральное, или духовное, удовлетворение. Нравится человеку так поступать, он так и поступает, и получает от этого удовольствие, т.е. этакую нематериальную прибыль. Разница, действительно, несущественная. И - согласитесь - не так уж важно, осознаёт ли данный человек, что поступает 'себе во вред в конце концов'.
Просто, мне показалось (зря?), что в Вашем посте именно русским (как народу, как цивилизации) приписывается подобное отношение. Но... Вы ведь, вроде, и не спорите, что это явление "интернационально". Странная ситуация - мы с Вами как бы и согласны друг с другом, и в то же время как бы и спорим... Ну вот тот же упомянутый мной пример с экологическим законодательством Германии - ведь одной из сильнейших побудительных причин его принятия было то обстоятельство, что величайшую европейскую реку - Рейн - засрали до такой степени, что называли её не иначе как "сточная канава Европы". Кто засрал? Русские? Австралийские аборигены?? Марсиане??? Да нет, сами же и засрали... И именно 'себе во вред'...

Позволю себе - так сказать, в качестве иллюстрации к своей позиции - пару цитат (жирный шрифт - мой)...
'...Пусть мы все будем здоровы, а они пускай все подохнут. Кто это - мы? Кто - они? Ничего же не понять. Мне хорошо - Барбриджу плохо, Барбриджу хорошо - Очкарику плохо, Хрипатому хорошо - всем плохо, и самому Хрипатому плохо, только он, дурак, воображает, будто сумеет как-нибудь вовремя изгильнуться...'
(c) бр. Стругацкие, "Пикник на обочине".
'...Это место в моём собственном географическом атласе называется Детская гора. Там я лежу, созерцая небеса и пентхаузы роскошных домов Пятой авеню... Возле меня бегают дети, обычно это хорошие дети, попадаются и плохие - один мальчик, например, в течение более чем двух часов с дикой злобой ломал и рвал моё любимый куст на Детской горе. Я ничего не мог сделать, мне оставалось молча страдать, ибо рядом сидел отец этого кретина и поощряюще улыбался. Отец тоже был кретин...'
(c) Э. Лимонов, "Это я - Эдичка".

От	Игорь С.
К	Angel (27.12.2003 11:42:47)
Дата	28.12.2003 12:30:03

Так и я говорю- несущественная

>Ну, 'в краже чугунных труб из подъезда' и 'в завязанных узлом детских качелях' действительно есть некоторая разница - но несущественная! В первом случае, прибыль (не знаю, 200 там процентов, или 20, или 2000 - неважно...)

Ну как же неважно!! Или Вы считаете у Маркса 200 процентов - просто так написано? Может на этом месте и 20 и 2 процента быть?

> сугубо материальная, ведь эти трубы, я думаю, не просто ради удовольствия украли, но ради продажи в качестве металлолома (или в качестве чугунных труб б/у - неважно...). А насчёт завязанных узлом качелей (или, что то же самое, насчёт разбитых лампочек и разломанных почтовых ящиков в тех же подъездах, насчёт слова из 3 букв на стенах и т.д.) - это чисто, так сказать, моральное, или духовное, удовлетворение. Нравится человеку так поступать, он так и поступает, и получает от этого удовольствие, т.е. этакую нематериальную прибыль.

Я думаю - не совсем так. И в краже труб - можно спорить - но я вижу в главном именно моральное удовлетворение. Потому что выигрыш укравшего - копеечный. Вред другим - огромный. Типа как дети украдут ящик французского конька, коньяк выльют, бутылки сдадут и на эти деньги купят мороженое.

Я не хочу сказать что такое есть только в России - на масштабы - увы...

>Разница, действительно, несущественная. И - согласитесь - не так уж важно, осознаёт ли данный человек, что поступает 'себе во вред в конце концов'.

Как раз именно это и важно.

> Ну вот тот же упомянутый мной пример с экологическим законодательством Германии - ведь одной из сильнейших побудительных причин его принятия было то обстоятельство, что величайшую европейскую реку - Рейн - засрали до такой степени, что называли её не иначе как "сточная канава Европы". Кто засрал? Русские? Австралийские аборигены?? Марсиане??? Да нет, сами же и засрали... И именно 'себе во вред'...

Понимаете, там понятно - как получилось. Выгоды экономические - были огромны. Там - были эти самые 200 процентов прибыли. И срок, в течение которого проявилось "хуже для всех" - был очень большой.

Но вот у нас известно, что автобусная остановка на МКАД простоит в первозданном виде три часа. Где здесь 200 процентов? Что, тот кто ломает не понимает что делает?

От	А.Б.
К	Игорь С. (22.12.2003 20:53:14)
Дата	23.12.2003 19:36:11

Re: Вопрос правильный, если его таким боком отстроить. :)

>Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?

Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (23.12.2003 19:36:11)
Дата	23.12.2003 21:19:38

А может лучше его с большевиками отстроить?

>>Чем будет отличаться любая другая работающая власть без большевиков от этой?
>
>Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

От	Баювар
К	Игорь С. (23.12.2003 21:19:38)
Дата	24.12.2003 12:33:50

давайте меня в президенты

>>Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

>С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

Ну так давайте меня в президенты или хотя бы в Думу! Единственное, чем я намерен заниматься -- приведение в соответствие жизнедеятельности чиновников с народными интересами. Только сначала -- полный отказ от антиамериканизма, иначе получаются элементы военного времени, предполагающиее стойкое перенесение тягот.

От	Игорь С.
К	Баювар (24.12.2003 12:33:50)
Дата	24.12.2003 13:10:27

Давайте. В России как сейчас с этим проблема.

>>>Надо бы рассмотреть признаки "лучшей власти", по сравнению с имевшимися. Может и легче тогда станет понимать друг друга. :)

>>С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

>Ну так давайте меня в президенты или хотя бы в Думу! Единственное, чем я намерен заниматься -- приведение в соответствие жизнедеятельности чиновников с народными интересами.

Почему бы и нет. Только Вы уж сначала программу, в смысле Ваше понимание народных интересов, предъявите.

> Только сначала -- полный отказ от антиамериканизма, иначе получаются элементы военного времени, предполагающиее стойкое перенесение тягот.

В смысле - односторонее полное разоружение, я правильно понял?

От	Баювар
К	Игорь С. (24.12.2003 13:10:27)
Дата	24.12.2003 13:42:03

Народные интересы == мои интересы

>>Ну так давайте меня в президенты или хотя бы в Думу! Единственное, чем я намерен заниматься -- приведение в соответствие жизнедеятельности чиновников с народными интересами.

>Почему бы и нет. Только Вы уж сначала программу, в смысле Ваше понимание народных интересов, предъявите.

Легко. Народные интересы == мои интересы. Например. Пошел я в государственную инстанцию дела делать. С меня побор причитается. И я-Президент делаю так, чтобы большая инстанция (ланратсамт)имела свою кассу (в кабинете дают квиточек, с ним в кассу, деньги, штамп, обратно в кабинет), а в маленькой (местная мэрия) сотрудник получал деньги на месте. Неудобно чинушам, боятся, что кто-то проворуется? Ну и решайте, блин, сами с собой, а меня-население нефига гонять в сберкассу, да еще там простыни заполнять!

И так по пунктам: где что найдется, там придавить.

>> Только сначала -- полный отказ от антиамериканизма, иначе получаются элементы военного времени, предполагающиее стойкое перенесение тягот.

>В смысле - односторонее полное разоружение, я правильно понял?

Почти. Чем мы с США не Германия с Францией? Что нужно для Чечни или Китая оставляем. Остальное режем. На СМИ уже давим, так? Ну и убрать оттуда охи-ахи насчет агрессий в Югославии и Ираке. Заменить описанием моих страданий в Мюнхенском консульстве с пафосом "доколе?!".

От	А.Б.
К	Баювар (24.12.2003 13:42:03)
Дата	24.12.2003 20:38:26

Re: Жалко Баювара... :)

Он не то что 2 не вынесет...
Светит ему судьба 2 Кеннеди, причем скоро, с таким-то подходом...
:))

От	А.Б.
К	Игорь С. (23.12.2003 21:19:38)
Дата	24.12.2003 07:58:46

Re: Чем лучше? и кому лучше? :)

Вот ответов имеено на эти вопросы и хотелось бы получить. Разных-всяких ответов. Потому что, пока, кажлый ратующий за "лучше" под этим понимает нечто свое, что не все готовы считать действительно лучшим...

>С теми, у которых есть цельная программа, и которые могут хоть как-то контролировать чиновников?

То есть вы, Игорь, говорите что лучшей считать власть, которая контролирует сама себя? Или у вас чиновники отдельно от власти идут?
И, раз уж вы сразу так признак ставите, то, можно считать что контроль за чиновниками - приоритетно-больная проблема у нас?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	21.12.2003 11:23:31

Неоправданный пессимизм

1. Откуда взялось “погружение в яму”?

Хозяйство СССР обладало громадными резервами, которые, однако, можно как раз квалифицировать как “проедание трупа” и “перегонку ликвидной жидкости”. Я имею ввиду содержание в мирное время ВПК и армии в размерах, очень далеко стоящих за пределами пресловутой оборонной достаточности. (Гнать на запад нефть для фактического финансирования ВПК и чересчур дорогостоящей внешнеполитической доктрины от имени министерства или делать то же самое от имени Ходорковского – не всё ли равно для кошелька конкретного Ивана Петровича? Строить 7-й десяток тысяч танков или покупать остров на тёплом море – какая разница? Можно делать это десять лет, двадцать – но не 80 же? Народ просто устал.)

Не надо лишней паники. Реальное падение экономики не столь кратно и значительно как может представиться без учета этого люфта. Как и потребности её восстановления. Если, разумеется, одновременно не хотеть восстановить ядерную триаду, 60 тыс. танков, океанский флот, космическую программу и дружественную Африку в одном флаконе. Конечно, не будет стеклопакетов, - конструкторы танков и слесаря 7-х разрядов будут сидеть за дырявыми рамами по технологии «1850 г.». Дурость не меньшая чем “виртуальная экономика” США. Это не философия – это математика.

2. Про перераспределение ренты.

Она пойдёт не на “проедание бюджетниками”. А на рост внутреннего спроса. Бюджетники свои рубли понесут в магазины и купят хлеб, одежду, мебель и т.д. Тарифное ограничение импорта здесь было бы крайне уместно, что российское правительство и делает, кстати.

Во-вторых, бюджетники, это, к примеру, учителя и преподаватели высшей школы. Кто любит поговорить о роли научного и образовательного потенциала?

3. К тому же, мы имеем дело со стабилизацией (в позитивном смысле) социальной ситуации. Люди получили возможность выбраться из порочного круга борьбы за выживание и бытовых проблем последнего десятилетия.

Кажется, на Сергея Георгиевича чрезмерное влияние оказал тёмный пессимизм изученной им новоевропейской философии.

О другом лучше подумать. Я недавно после большого перерыва побывал в России и был сильно удивлён. В России наравне с рублём ходит масса иностранной валюты! В Украине эта лавочка накрылась еще 8 лет назад. Где еще в мире существует такой либеральный внутренний валютный режим? Открытое до безумия стимулирование импорта.

Типичное для российских интеллектуалов стремление “додумывать до конца” вопросы вместо того, чтобы находить меры по их решению.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	19.12.2003 18:36:42

Re: В чем...

Привет

Как я уже здесь писал - Революция закончилась. Началась контреволюция. Революционеры всех мастей (СПС, Яблоко, коммунисты) - за борт. Или коммунисты за бортом как Бурбоны ( которые ничего не забыли и ничему не научились).
Сейчас время бонапарта, позже будет время Луи-Филиппа. Стандартный круговорот истории.

Владимир

От	concord
К	VVV-Iva (19.12.2003 18:36:42)
Дата	21.12.2003 07:47:48

А что

разве правые либералы (СПС) вдруг оказались за бортом? Что-то я о такой кампании не слышал. Может быть либералы Касьянов, Греф, Кудрин... вдруг лишились своих постов? Может Чубайса вдруг отстранили от рубильника? Может быть Путин где-либо покритиковал либералов? Наоборот, поддержал. Может быть отрекся от идей либерализма? Тоже нет. Может "Единая Россия" в чем-то существенном отличается от СПС? Даже в мощный тепескоп не разглядеть десять отличий.
Тогда о какой смене курса может идти речь? Все идет по планам...

От	VVV-Iva
К	concord (21.12.2003 07:47:48)
Дата	21.12.2003 12:36:59

Re: А что

Привет

тем не менее, экономическая политика меняется уже с 2000 года.
Просто вам хочется большего и круче. А этого большинство не хочет.

Не говоря уже о том - не путайте контрреволюцию и восстановление дореволюционных порядков и полное устранение революционеров из политической жизни страны. Они остаются, результаты революции, как правило, не пересматриваются, но проводится другая более консервативная политика.

А вы бурбонов назад захотели - тогда бдут июльская революция и Луи-филипп.
А пока эпоха Кромвеля, Наполеона, Сталина - строительсто нового государства, а не простое восстановление старого.

Владимир

От	JuVK
К	VVV-Iva (19.12.2003 18:36:42)
Дата	20.12.2003 17:32:57

Re: В чем...как бы хотелось Вашими устами да мёд пить.

Добрый день!

Как я уже здесь писал - Революция закончилась. Началась контреволюция. Революционеры всех мастей (СПС, Яблоко, коммунисты) - за борт. Или коммунисты за бортом как Бурбоны ( которые ничего не забыли и ничему не научились).
Сейчас время бонапарта, позже будет время Луи-Филиппа. Стандартный круговорот истории.

В Вашей цитате больше иронии над Историей Человечества, ибо СОВРЕМЕННОСТЬ от стандартного КРУГОВОРОТА ушла слишком далеко.
Яйцо, в котором пребывал МИР, как в замкнутой системе, треснуло 200 лет назад, когда свершились РЕВОЛЮЦИИ в Северной Америке в 1775г. и Великая Французская в 1789г.
С этого периода РАЗВИТИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, как глобального состояния, происходит по законам нелинейного процесса.
А происходящие Знаковые События - это точки "бифуркации" в нелинейном процессе.
Выборы в декабре 2003г. это частный случай на ВЕТВИ развития России, появившейся из точки "бифуркации"
!991года, когда произошёл ВЕЛИКИЙ СЛОМ.

С уважением
JuVK.

От	VVV-Iva
К	JuVK (20.12.2003 17:32:57)
Дата	20.12.2003 20:35:18

Re: В чем...как...

Привет

Как ирония? А 1917-1932? Всяких революционеров ( троцкистов) за борт, вперед к построению сильной России(СССР) - "возможно ли построение социализма в отдельновзятой стране".

Да ладно вам, европоцентрист :-). история человечества началась не 16 веке. Да и после этого была ВОСР, по тем же законам и последоватеьносям, что и ВФР, что и Английская. человечество не сильно изменилось за историческую эпоху (4000-3000 лет).

Владимир

От	Фриц
К	VVV-Iva (20.12.2003 20:35:18)
Дата	22.12.2003 11:59:53

Скорее 6000 лет.

Современная наука полагает, что первые государства возникли около 4000 года до н. э. И ещё до этого было первобытное общество.

От	VVV-Iva
К	Фриц (22.12.2003 11:59:53)
Дата	22.12.2003 18:05:15

Re: Скорее 6000...

Привет

Да это уже не принципиально. За 3-4 тыс лет мы имеем письменную историю, по которой можно делать выводы.

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (20.12.2003 20:35:18)
Дата	21.12.2003 22:14:45

Re: В чем...как...

>Да ладно вам, европоцентрист :-). история человечества началась не 16 веке.
Да и после этого была ВОСР, по тем же законам и последоватеьносям, что и ВФР,

законы придумать и притянуть за уши (в гуманитарной то науке ;) ) - дело несложное, - сравнения, стремление притянуть периодичность, аналогии - это всё так свойственно человеку - и природа этого субъективизма вполне очевидна...

> что и Английская. человечество не сильно изменилось за историческую эпоху (4000-3000 лет).

как биологич. вид - конечно, никто спорить не будет ;)

уже давно понятно, что "развитие по спирали" (что вы, как я понимаю, утверждаете - слишком характерны (и до боли знакомы ;)) ваши сравнения) - бабушкины сказки (конечно, при школьном рассмотрении истории в это легко верится, но наука то ушла давно вперёд...)

От	Фриц
К	JesCid (21.12.2003 22:14:45)
Дата	22.12.2003 11:56:44

Расскажите нам о синергетике.

>наука то ушла давно вперёд...)
Я подозреваю, что вся "наука", которую Вы считаете столь продвинутой, сводится к бифуркациям и точкам ветвления. Настолько сильно это подозреваю, что очень удивлюсь, если это не так.
По сравнению с марксизмом такая синергетика - как тачка перед шагающим экскаватором. Конечно, есть немало людей, большинство, для кого тачка работает, а шагающий экскаватор - что-то непонятное. Кроме того, экскаватор уже давно придуман, он устарел. Это в 70-е он был новым. А тачку, как эти люди полагают, только 10 лет назад изобрели.

От	JesCid
К	Фриц (22.12.2003 11:56:44)
Дата	23.12.2003 12:14:42

Синергетика - тут ни при чём, но

попытайтесь показать что "спиралевидное" понимание истории более полно, чем даже "чисто-синергетическое" :) -

"СИНЕРГЕТИКА (от греч. synergetikos совместный, согласованно действующий), научное направление, изучающее связи между элементами структуры (подсистемами), которые образуются в открытых системах (биологической, физико-химической и др.) благодаря интенсивному (потоковому) обмену веществом и энергией с окружающей средой в неравновесных условиях. В таких системах наблюдается согласованное поведение подсистем, в результате чего возрастает степень ее упорядоченности, т. е. уменьшается энтропия (т. н. самоорганизация). Основа синергетики термодинамика неравновесных процессов, теория случайных процессов, теория нелинейных колебаний и волн."

Видите ли, сначала была линейная математика и плоская геометрия - ньютонова механика - линейный взгляд на историю, которая сама по себе как наука только появилась.

Потом появилась более сложная геометрия, группы, наука об электричестве и т.п. - на историю стали смотреть с т.з. периодичности, стали искать аналогии, закомерности - на историю стали смотреть как на развитие по спирали, появились эволюц. теории, понятия прогресса и регресса и т.д.

Потом математика ещё более усложнилась, развилась топология, нелинейная алгебра, появились теория катастроф и теория управления, математика стала, что-ли, геометричнее (алгебра не в состоянии была справиться с теми задачами, с которыми справлялась геометрия - что касается основных задач существования решений и их числа и т.п. - см. также "наезд" Вл. Арнольда на алгебраистов и абстракционистов - в чём я с ним полностью соглашусь). В физике появились теория поля, квантовая теория поля, квантовая электродинамика, принципы дуализма, волновой подход и т.п. + мощное развитие технологий, меняющих кардинально ноосферу, менталитеты, психологию и т.п. - которых до того человечество не знало - ни каких вам тут спиралей и т.п.

Хейзинга ещё в начале ХХ века (на мой взгляд гениальный историк) уже не смотрел на Историч. процесс как на спираль,
- более того, любой профессиональный историк открестится вам в лицо от этого упрощённого взгляда на историю релиз-версии XIX века :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	19.12.2003 03:01:31

Re: Исключительной важности факт по выборам

Насколько мне удалось проследить по газетам, существенной особенностью выборов стало то, что от выборов отвернулся т.н. СРЕДНИЙ КЛАСС. Т.е. он не просто не голосовал ни за КПРФ, ни за партию власти, ни за правых, - он ИГНОРИРОВАЛ выборы. Оценка - около 10 млн. избирателей из этого самого среднего класса не участвовали в выборах.
У НИХ НЕ БЫЛО ПАРТИИ, за которую имело бы смысл голосовать, не было политической идеи, за которую имело бы смысл бороться.
В современном сотоянии страны их вполне устраивает статус-кво относительно наличия демократических и экономических свобод. Они ясно понимают бессмысленность подъема вопроса о природной ренте с точки зрения макроэкономики страны. Столь же явно понимается и бесперспективность и невозможность любых попыток возврата в прошлое состояние - советское. Сколько-нибудь явного, экономически выигрышного, но при этом демократического проекта развития страны ни одна партия на политической арене не предложила.
И именно политическая апатия среднего класса - ВНУШАЕТ ОПТИМИЗМ. Самый активный, обладающий максимальными возможностями воздействия на политику слой населения - ЖДЕТ ПОЛИТИЧЕСКИХ ИДЕЙ.
Политических идей, устремленных в будущее, а не в прошлое.
При этом я утверждаю, что современный средний класс при всех его недостатках - ЕДИНСТВЕННАЯ в России недеморализованная политическая сила.
Московский успех "Родины" - есть результат поиска этим классом новой политической идеи. Некоторым образом - неудачный.
Политическую идею надо СОЗДАВАТЬ.
Какие у нее должны быть основные черты.
1)Приоритет национальных ценностей. Успех "Родины" и ЛДПР - это поворот избирателя к националистической тенденции.
2)Признание свободы предпринимательской деятельности. Значительная часть среднего класса - принадлежит к числу малых и средних предпринимателей.
3)Признание приватизационного(олигархического) бизнеса - НЕЭФФЕКТИВНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛЬЮ. По меткому выражению СГКМ - приватизацией турникета перед входом в работающее метро.
4)Требование возвращения государства к управлению базовыми отраслями хозяйства: ТЭК, ЖКХ, участию в деятельности сельского хозяйства. При этом в экономике должна складываться многоукладность с развитой конкуренцией.
5)КЛЮЧЕВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Партия, несущая новую политическую идею должна гарантировать создание НАУЧНО-ПРОМЫШЛЕННОЙ ПОЛИТИКИ. Т.е. демократическими средствами доворачивать бизнес к формированию и выполнению крупных народно-хозяйственных программ. Помогая бизнесу становиться СИСТЕМНЫМ, целеустремленным - вместо современной анархии: зарабатывай на чем можешь.
6) В общественное сознание должно быть привнесено положение, что главное - не то, "чтоб деньги платили", главное - чтоб перед потомками не стыдно было, и ЭТО ВЫГОДНО. Выгоднее экономической анархии. Предприниматель за счет организации деятельности должен получить возможность через сколько-то лет сказать:
"Это НАША ракета"
"Это я участвовал в создании моста",
"Я участвовал в этом проекте"
Современное малое и среднее предпринимательство обречено быть придорожной пылью, "налогооблагаемой базой". А это люди! С характерами, в современной сложной обстановке для предпринимательства - с довольно сильными характерами. И деньги для большинства из них не цель, а средство. Возможность возвыситься над рутиной зарабатывания денег, прикоснуться к большим задачам, если хотите, увековечить себя в делах, которые продолжат следующие поколения - это стимул, на который малое и среднее предпринимательство отзовется высочайшей эффективностью деятельности. А вместе с предпринимательством - и специалисты, хорошо зарабатывающие, но занятые задачами, не оставляющими после себя ничего: ни книг, ни зданий, ни городов. И это - несколько миллионов САМЫХ АКТИВНЫХ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ граждан России. Если хотите - еще и гордых. И эту гордость они продемонстрировали неучастием в бессмысленных выборах.

От	JuVK
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 22:18:02

Re: Ценность выборов декабря 2003г. и накопление "изменчивости".

Добрый день!
6) В общественное сознание должно быть привнесено положение, что главное - не то, "чтоб деньги платили", главное - чтоб перед потомками не стыдно было, и ЭТО ВЫГОДНО. Выгоднее экономической анархии. Предприниматель за счет организации деятельности должен получить возможность через сколько-то лет сказать:
"Это НАША ракета"
"Это я участвовал в создании моста",
"Я участвовал в этом проекте"
Современное малое и среднее предпринимательство обречено быть придорожной пылью, "налогооблагаемой базой". А это люди! С характерами, в современной сложной обстановке для предпринимательства - с довольно сильными характерами. И деньги для большинства из них не цель, а средство. Возможность возвыситься над рутиной зарабатывания денег, прикоснуться к большим задачам, если хотите, увековечить себя в делах, которые продолжат следующие поколения - это стимул, на который малое и среднее предпринимательство отзовется высочайшей эффективностью деятельности. А вместе с предпринимательством - и специалисты, хорошо зарабатывающие, но занятые задачами, не оставляющими после себя ничего: ни книг, ни зданий, ни городов. И это - несколько миллионов САМЫХ АКТИВНЫХ и КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ граждан России.

Увы! Это мы уже проходили, но масштабы были несколько другими - ГРОМАДЬЁ.
Происходящие сегодня метаморфозы(а выборы декабря 2003г. их отображение) зарождались в сознании масс ещё в 60-80гг. История диссиденства на всех уровнях тому подтверждение.
На стройках коммунизма от Камаза до Бама, от Нурека до Вилюя такая аббревиатура, как ОРС - отдел рабочего снабжения, имела и народные значения:
О_беспечь Р_уководящий С_остав,
О_беспечь Р_одственников С_воих,
О_стальное Р_аздай С_лужащим(т.е. шестеркам).
А что строителям коммунизма? А это были САМЫЕ АКТИВНЫЕ И КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ граждане СССР.
Народ и по сей день на всё происходящее смотрит примерно с этих позиций. Банально? Возможно.
Когда на рынках с многочисленными Тонарами, набитых инопродукцией, слышишь - теперь Я своему ребёнку/внуку могу купить бананы(не то что раньше) - то понимаешь, что "ОРС" и им подобные реакции прочно вошли с кровью матерей и отцов в сознание.
Не-евроцентризм, не- еврокоммунизм делали "революцию" в сознании поколений после 1945г., а хрущёвская "двойная психология"(двойная мораль - устаревшее понятие), взятая на вооружение номенклатурой СССР. Одна "психология" в своём кругу, а другая для народа. Реакция у народа на такую "двойную психологию" накапливалась годами.
Она точила подсознание, как та капля камень, до поры, когда человек жаждал любых изменений. Каких? Неважно, лишь бы освободиться от той "шелухи" в подсознании, которая не давала покоя сознанию.
Подсознание оказалось слишком перегруженным "психологической шелухой" и такое накопление "изменчивости" дошло до своего предела - дай только повод. Действия людей подчиняются не только разуму, но в большей степени подсознанию.
Отзвуки "перегрузок"(предела накопления "изменчивости") не только в развале СССР, но и в итогах выборов декабря 2003г.
50% не голосовавших(с учетом, кто против всех) - это те, кто не попал и никогда не попадут в категорию
"ОРС", ибо всё-таки бытиё определяет сознание. Но, теперь "ОРС" - ГРОМАДЬЁ.
С уважением JuVK.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 18:23:59

Станислав, кажется, что вы судите по себе :)

>Насколько мне удалось проследить по газетам, существенной особенностью выборов стало то, что от выборов отвернулся т.н. СРЕДНИЙ КЛАСС. Т.е. он не просто не голосовал ни за КПРФ, ни за партию власти, ни за правых, - он ИГНОРИРОВАЛ выборы. Оценка - около 10 млн. избирателей из этого самого среднего класса не участвовали в выборах.

Думаю, что % игнорирующих не был бОльшим, чем у других.
Навалом народу из этого "СРЕДНИЙ КЛАСС" голосовало за СПС и Яблоко - см. статистику по Москве (область наибольшей концентрации С.К.)

>При этом я утверждаю, что современный средний класс при всех его недостатках - ЕДИНСТВЕННАЯ в России недеморализованная политическая сила.

да, это _вы_ так утверждаете
опять же, % недеморализованных (т.е. ещё и не свихнутых телеком) - врядли больше, чем у других

>Московский успех "Родины" - есть результат поиска этим классом новой политической идеи. Некоторым образом - неудачный.

а не только московский, опять же - какой percentage? у вас есть распределение числа голосов по доходам?

С остальным соглашусь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (19.12.2003 18:23:59)
Дата	21.12.2003 23:17:05

Re: Станислав, кажется,...

Обратите внимание на фразу С.С.Воронцова "Мои наблюдения совпадают".

Если все оставить как есть, то, естественно, все рано или поздно придет в равновесие. Мелкий бизнес будет чем-то между услугами по найму и услугами с использованием юридического лица. Сущность одна и та же. Официант по найму становится официантом в собственной лавчонке. Юридически изменение есть. Фактически - все на месте.
В современной России малым и средним бизнесом занимаются люди, которые при нормальном, безконфликтном развитии СССР должны бы сейчас занимать должности завлабов, начальников цехов, зав отделами, ведущих и главных н.с. и конструкторов... Не реализовав себя в качестве научных кадров, руководителей крупных предприятий, цехов, строек, эти люди остались теми же, какими были до реформ. Надо учесть, что если в гуманитарной сфере была слишком существенной волосатая лапа, то в серьезных естественно-научных вузах был очень серьезный отбор.
Могу сказать, что в той области ПРОИЗОДСТВЕНОЙ деятельности, в которой я работаю, многократно появлялиьс новые команды, но остаются на плаву только те, у которых руководители имеют образование ВЫШЕ ВЫСШЕГО: кандидаты, незащитившиеся аспиранты и соискатели. Почему-то остальные "не тянут".
У руководителей и главных специалистов малого и средгнего бизнеса нормы интеллектуальной нагрузки, к которым они готовы и отобраны еще в советские времена много выше того, бчто от них требуется сегодня. И это морально угнетает МНОГИХ. Новая экономика и наука страны может быть построена только на использовании этого невостребованного потенциала. А финансовые, кадровые ресурсы у указанного слоя руководителей малого и среднего бизнеса есть. Не хватает внешенего организующего начала. Предпочтительно патриотической направленности(средний класс, в т.ч. предприниматели, в подавляющем большинстве настроены в этом ключе):
http://www.expert.ru/expert/current/data/tema1.shtml
например

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2003 23:17:05)
Дата	23.12.2003 12:47:19

Ну и что?

>Обратите внимание на фразу С.С.Воронцова "Мои наблюдения совпадают".

вам важнее правда или быть правым ? ;)

лично с моей т.з. ваш подход меркантилен - вы считаете себя принадлежащим среднему классу и исходите из его интересов (причём не обращая внимания и на др. интересы)

Вам нужна политич. идея для вашего класса? - Грош ей цена для народа и для страны в целом, если её разделяет только ваше окружение, которое вы почему-то так идеализируете.

По формальным признакам я наверно тоже могу себя отнести к среднему классу - могу судить исходя из собственных наблюдений, достаточно общения для того, одно время мне пришлось вообще хорошо попересекаться со всякого рода руководителям и наобщаться всласть на "переговорах высокого уровня" (меня буквально рвало вечерами - такая психосоматика - и слава богу у меня круг друзей иной). Если смотреть на тех, кто этому СК принадлежит - им лишь бы доходы свои сохранить и преумножить - это их _главнейшая_ ценность - и таких _большинство_ в этом пресловутом ср. классе - они что угодно кому угодно будут лизать - особенно противно наблюдать переговоры с иностранцами - ради своей мошны. Они смотрят телек, по мере полученного образования и воспитания иронизируют на его видеопонос - но смотрят! покупают плазменные панели и т.п., сочувствуют СПС, Яблоку и т.п., трясут с подчиненных чтобы те трясли клиентов на предмет бабок и заказов, стараются пригреться у контор типа PriceWaterHouse, ездят на дорогих и не очень иномарках и отеч. посл. моделях и готовы придавить (в прямом и переносном смысле) любого, более слабого, кто окажется на их дороге - спросите гайцов как эти люди ведут себя на дорогах. Вы за рулём? Тогда и сами знаете...
Так что ваши песни хороши и приятны на слух - но это _ваши_ песни...

Не подумайте что я тут пыхаю ненавистью и обличаю этих людей - они всё это делают _автоматически_ - по выбранной им модели поведения, системе ценностей - и выбранных не случайно! это те, в ком сработал определённый _архетип_ - а вы хотите им дать политич. идею и уповаете на то, что они поднимут Россию...

Да! некоторые из них при определённых условиях даже встанут "под штык" (образно), многие _на словах_ патриоты (пока не появляется иностранный инвестор их бизнеса, заинтересованный побольше вывезти, подешевле купить здесь, подороже продать там, но готовый платить "реальные бабки").

Какая это действующая сила... - есть только единицы - МИЗЕР! - кто будет заинтересован скорее в _производстве_ и _развитии_, чем в _прибыли_ - посмотрите на наши новорусские контора да корпорейшен! - это ж наглядная иллюстрация! - если дело не несёт _сиюминутной_ прибыли или нет денег с от инвестора - вы _ничего_ в них не протокнёте - они НЕ РАБОТАЮТ на будущее - это их ПРИНЦИП, они не в состоянии сделать итерацию дальше суммы прибыли этого квартала/полугодия/года.

От	Vader
К	JesCid (23.12.2003 12:47:19)
Дата	24.12.2003 19:18:14

Пересечение: Россия в обстановке глобальной культурной колонизации

Ариэль Дакал Диас, ("Rebelion", Испания). Взято с сайта Inosmi.Ru

Россия в обстановке глобальной культурной колонизации

В проекте по установлению повсеместного американского владычества существует одна значимая двойственная составляющая: подчинение экономическое и культурное. Второй из этих компонентов выражается в однонаправленной и асимметричной циркуляции сакральных идеологических посланий и акритичных культурных кодов. Источником их становятся основные центры власти, стремящиеся к генерализации человека, а вместе с тем и к созданию "единого" мышления.

Сутью упомянутых посланий являются деньги и все с ними связанное, на этой основе свое развитие получают священные темы собственности и обладания ценностями как пути к "счастью". Посредством глобализации рыночной культуры, неолиберальная система пытается возвести рынок до уровня привилегированной системы регулирования социальных отношений и единой для всех народов культурной матрицы. В подобной обстановке возникает и доминирующая этическая "ценность", которую можно сформулировать словами "существовать значит владеть".

Для подкрепления указанных выше посланий и колонизации человеческих умов по всей планете используют самые различные, тесно связанные между собой методы, среди которых можно выделить: печатные издания, частные телеканалы, телевизионные программы и кино. Все эти средства находятся в подчинении у крупных транснациональных компаний, которые занимаются распространением новой глобальной культуры.

На чьей стороне в данной ситуации находится Россия? Вполне очевидно, что на стороне колонизованной части планеты. Русский писатель Александр Солженицын написал, что "культурная агония России является частью общего мирового процесса, для которого характерна потеря духовности". Одной из причин этого феномена писатель назвал "абсолютную власть денег и массификацию культуры".

После дезинтеграции Советского Союза население страны стремительно понеслось навстречу обществу социального дарвинизма, в котором каждый был ответственен за собственное выживание, пусть даже и за счет страданий другого. Средний человек более скрытен, больше думает о деньгах. Для описания того или иного типа гражданина достаточно оценить его потребительский уровень. В том же, что касается предпочтений в одежде, дизайна интерьеров и архитектурных построек, то здесь общество зачастую склоняется к самому вызывающему, к внешнему украшательству, которое при ближайшем рассмотрении оказывается смесью банальности, примитивности и вульгарности вкуса и ложных представлений.

По мнению некоторых специалистов, жажда потребления среди граждан бывшего советского общества развита настолько сильно, что Россию, возможно, следует назвать лидером мирового потребительского сообщества. Средний москвич обычно одет лучше среднего европейца, несмотря на то, что его сбережения при этом минимальны; и, если в один прекрасный момент, житель российской столицы получает в руки относительно крупную сумму денег, то, вероятнее всего, потрачена она будет на приобретение Мерседеса или БМВ, пусть даже и подержанного.

В России практически нет семей, у которых не было бы телевизора, пылесоса и холодильника, а наличие DVD-проигрывателя или плазменного телевизора превращается в символ истинного процветания, почти такой же, как наличие нескольких квартир или домов. Тем не менее, в соответствии с недавно проведенным социологическим опросом, лишь у 1% россиян есть домашний кинотеатр, у 2% в квартирах есть кондиционеры и у 8% видеокамеры.

Потребительство в материальной сфере связано с культурными субпродуктами, которые желает иметь средний представитель общества. На телевизионных экранах изобилуют сцены секса и насилия; для приостановления развития подобной тенденции было принято соглашение о "добровольном регулировании" содержания показываемых программ, но никакого реального действия соглашение не возымело. В указанном видеоряде содержится определенный потребительский код, и тот факт, что подобное медиа-искусство прижилось в России является еще одним подтверждением существования культурной субординации. На экранах телевизоров господствуют иностранные программы и фильмы. Особо привилегированное положение на российском телевидении занимают бразильские мыльные оперы.

Еще одним последствием подчинения культуры правилам рынка стал разрыв связи между "качеством" артиста и возможностью его появления на телевидении или радио. Появление любого нового артиста означает, что для его выхода на сцену потребовалось выложить существенную сумму. Из этого можно сделать и еще один вывод: поп-музыка, благодаря вращающимся вокруг нее крупным денежным суммам, становится единственным музыкальным продуктом, имеющим реальные шансы на массовое распространение.

Стоит отметить, что, с другой стороны, люди искусства стали гораздо свободнее, чем во времена Советского Союза. Однако, на протяжении последних 12 лет российской культуре приходилось двигаться в одиночку, выживать в обстановке урезанного государственного бюджета, разваливающихся зданий и яростных нападок со стороны массовой культуры Запада. Ради выживания учреждениям культуры приходилось самостоятельно искать источники финансирования и снижать уровень предлагаемых зрителям спектаклей в угоду вкусам публики попроще. Многие люди мира искусства были вынуждены уехать за границу, так как у них не было возможностей для самореализации на родине.

Так, в концертных залах проводятся рок- или поп-концерты, потому как доходы от подобных мероприятий значительно выше. Кинокомпаниям гораздо выгоднее снимать видеоклипы или развлекательные телевизионные программы, которые зачастую повторяют всевозможные западные шоу, при этом практически не остается телепространства для местной продукции.

Существенный удар был нанесен и по российской киноиндустрии. Главная киностудия страны "Мосфильм", на которой в семидесятых-восьмидесятых годах снималось до пятидесяти фильмов в год, стала производить не более десяти фильмов ежегодно. К этому стоит добавить, что "Paramount Pictures" и прочие американские кинокомпании открыто планируют занять часть российского рынка и тем самым провозгласить в стране "транснациональную культурную демократию", к которой Россия имеет честь присоединиться.

Существует и еще один факт, показывающий насколько глубоко на российский рынок проник американский кинематограф: в период с 1990 по 1995 гг. доля американского кино в прокате увеличилась с 14% до 59,3%. Рост этого показателя шел постоянно, и даже российский президент отметил, что "на российском кинорынке отечественная кинопродукция была замещена фильмами Голливуда". Число оборудованных по последнему слову кинотеатров увеличилось в России вдвое, но при этом на экранах практически не демонстрируется российское кино, доля которого в прокате составляет менее 2%. Доходы от показа российских кинолент не превышают 6%, и потому нет ничего удивительного в том, что на их демонстрацию приходится лишь 16% от общего времени показа кинофильмов.

К этому стоит добавить, что значительно снизилось художественное качество снимаемых картин; сегодня предпочтение отдается триллерам и боевикам, снятым в американском стиле. Тем не менее, подобная не слишком приятная тенденция, складывающаяся в российском кинематографе, воспринимается некоторыми обозревателями как "новое российское кино" (цинизм или бедность?). В недавно опубликованной одним из российских изданий статье автор пишет, что любители отечественного кино должны быть благодарны российской рекламной индустрии. Новый российский кинематограф питается именно ее соками и растет на глазах.

По мнению автора упоминавшейся статьи, у сорокалетних российских кинорежиссеров широкий, дерзкий взгляд на кинематограф. В своем творчестве они опираются на опыт европейского и американского кино не меньше, чем на опыт кино отечественного. За годы работы они научились точно рассчитывать, какие фильмы смогут привлечь внимание широкого круга зрителей, и использовать при съемках технические приемы и образный язык рекламного бизнеса.

Один из представителей этой "де"-генерации кинематографистов Егор Кончаловский признает, что "новое российское кино" привлекает внимание зрителя не глубиной показа психологических переживаний, а хорошим качеством картинки. В ходе подобной "кинематографической эволюции" самым кассовым фильмом оказался "Антикиллер", герой которого сначала борется с местными преступниками, а затем — против международного терроризма. Классическое использование приема "обучать, развлекая", которому законы продажи диктуют новые условия: многочисленные драки, пылающие машины, беспрестанная пальба и человеческие страдания.

По словам упоминавшегося выше автора статьи, сама картина символизирует победу приема непрямой рекламы, используемой в сюжете фильма. Все герои фильма должны пользоваться продукцией только определенных фирм, будь то мобильный телефон или машина. С другой стороны, без участия исполнителя главной роли в "Антикиллере" Гоши Куценко не обошелся практически ни один из наиболее известных сериалов прошлых пяти лет, а в настоящее время актер пробует себя на новом "артистическом" поприще и является ведущим одной из телепрограмм на первом канале телевидения.

Потеря самобытности — это одна из наиболее серьезных и глубоких проблем, с которой приходится сталкиваться России, живущей в обстановке культурного кризиса. В 1993 году руководители страны приняли решение изменить прежний гимн, долгие годы являвшийся символом Советского Союза, на другой, не имевший слов. Многие спортсмены, принимавшие участие в соревнованиях жаловались на то, каким сильным моральным ударом для них стала невозможность произносить слова российского гимна во время церемонии награждения.

Решением стал шаг в прошлое. В 2001 году, было принято сопровождавшееся бурной полемикой постановление о возвращении музыки прежнего советского гимна, но с измененными словами. Сложившаяся ситуация обнажает глубокий кризис потери самобытности, переживаемый Россией и ее населением на протяжении более десяти лет. Становится очевидным насколько сложно — не имея реальных альтернативных решений — отказаться от символов, которые прежде все связывали с Советским Союзом и были признаны во всем мире. Россия потеряла свой, доставшийся ей от Советского Союза державный характер — и многие жители страны переживают не только из-за внутреннего упадка своей родины, но и из-за того, что времена, когда они гордились принадлежностью к великой державе, остались позади.

Культура должна восприниматься как пространство независимости, от которого нельзя отказываться. Пережитые российским обществом, начиная с 1991 года, трансформации привели к тому, что страна попала в список государств третьего мира. Доказательством тому стало подчинение мировому рынку, культурная составляющая которого навязывала России свою "American dream", где главная роль отводится деньгам. В подобной обстановке, безусловно, будет очень сложно вернуть себе утерянную самобытность.

Стремление присоединиться к западному миру после нескольких десятилетий натянутых отношений — сложная задача, которую пытаются решить российские власти, делая очень большие уступки и не оказывая практически никакого сопротивления. Поиски культурной стратегии, которая способна помочь стране вернуть ее прежнюю самобытность, даются непросто из-за колоссального засилья зарубежной культурной продукции, или — если быть точным — наиболее дешевых ее экземпляров.

В стране происходят радикальные преобразования в культурной жизни, потому как прежде всех работников этой сферы финансировало государство, а сама страна была изолирована от остального мира. Однако в российских условиях результатом союза между страной и мировым рынком стало несварение желудка из-за употребления западных культурных консервов; охватившая страну потребительская лихорадка привела к снижению многих жизненных ценностей; в России идет процесс "оглупления" подавляющей массы населения, являющейся той самой субстанцией, что необходима для рождения аполитичных мужчин и женщин, которые так легко поддаются управлению со стороны тех, кому это выгодно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (23.12.2003 12:47:19)
Дата	23.12.2003 23:04:20

Re: Мне моя правота или кажущаяся правота - до лампочки...

Многие из присутствующих на форуме прекрасно знают, что моя главная задача - создание дееспособной организации.
Я, якобы пекщийся только о доходах представитель среднего класса, готов предоставить этой организации следующие начальные условия:
1)кусок офиса с телефоном;
2)возможность работать в этом офисе по вечерам и выходным(мне это несложно, я сам сейчас остаюсь в очередную ночь, завтра сплю дома, ночи с счетверга на пятницу и с пятницы на субботу - снова на работе - по двое- трое суток казарменного положения.
3) печатную машину, уже практически готовую к работе(машина крутится, расходники приобретены) - первый текст для печати набрать некому и некогда.
4) необходимую поначалу оргтехнику: на компьютере текст набрать, на сканере что-то отсканировать, на ксероксе - откопировать.
5) при необходимости - спальные места для одного-двух-трех приезжих.

Повторяю, ЭТО известно многим на форуме - не менее, чем 20 человекам. Все это обсуждено в различных группах, питерской, например. И - никакой инициативы. Язык - в задницу.
Чтоб не начать в таких условиях работать - надо ПРОСТО НЕ ХОТЕТЬ РАБОТАТЬ. А хотеть только выпендриваться на форуме.
Сам бы начал. Но то, что произведу я, будет "Голосом Станислава Покровского". А нужно, чтобы это был голос КОМАНДЫ, даже если я с ней в чем-то не согласен. Не идут. БЕЗДЕЛЬНИКИ ЧЕРТОВЫ! И после этого еще наезжают на целый социальный слой, который ИЗ РАЗНЫХ СООБРАЖЕНИЙ крутится, вертится, обеспечивает семьи - и воссоздает экономику.
Вот лично меня РАССУЖДАТЕЛИ о среднем классе - раздражают.
А ведь на самом деле, на моей, пока слабой, базе можно и спектрометрическими работами заняться. Есть и лазер, и термичка, и металлообработка, и компьютерное проектирование в Акаде. Есть контакты с молекулярными биологами, с рядом иных научных команд. Тот же Кудинов это знает. Пальцем пошевелить лень! Задницу со стула поднять - сил нет.
Именно поэтому я так разражен в отношении форума

От	Vader
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 23:04:20)
Дата	24.12.2003 19:24:49

Постойте-ка...

>Многие из присутствующих на форуме прекрасно знают, что моя главная задача - создание дееспособной организации.

Каковы цели организации? В чем смысл спать на работе? Каков план? И, Вы вообще, где находитесь с Вашим куском офиса?

>Именно поэтому я так разражен в отношении форума

А Вы не раздражайтесь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Vader (24.12.2003 19:24:49)
Дата	25.12.2003 14:11:55

Re: Постойте-ка... Продолжение ответа

>Каковы цели организации? В чем смысл спать на работе? Каков план? И, Вы вообще, где находитесь с Вашим куском офиса?

Исхожу я из следующего положения. Партия, орден, или как там его еще назвать - есть двуединство ИДЕИ и ОРГАНИЗАЦИИ.

Отсутствие организационных структур, элементов практики, дисциплины, взаимных обязательств - ведет к эскалации противоречий. Не секрет, что общение на форуме для целого круга лиц заключается в хорошо развитом навыке побольнее укусить собеседника. Собственно, что сейчас и демонстрируется на этой ветке и выше. Ну да бог с ними... Продолжаем. В практической деятельности наоборот выходят на первый план такие качества, как умение находить общий язык, умение умерять свои амбиции ради интересов команды.
С чего начать? - Да с самых простейших вещей. То же самое существование форума требует небольших, но все-таки существующих в природе финансовых затрат. Сейчас эти затраты несут конкретные люди. Совершенно добровольно, не требуя ничего взамен. Но это плохо. Плохо тем, что команда, собравшаяся вокруг форума, не может поставить дело на формальную основу типа формирования структуры, которая на регулярной основе собирает членские взносы и поддерживает тот же форум.
Соответственно любые действия команды не выходят за рамки импровизации. Помните, когда надо было взять интервью у Зиновьева, был вывешен пост: у кого срочно найдется цифровая камера? Бог с ним, так тоже можно что-то делать. Но когда сто(или сколько там сейчас) участников форума, вообще говоря грамотные, а нередко и весьма неординарные личности, представляют собой нечто аформфное, могущее что-то сделать, могущее ничего не делать, - это ерунда. На политической арене неоформленная, не имеющая штаб-квартиры команда никому не нужна. Ее нет. На нее никто не рассчитывает, она ни на что не влияет.
В той же предвыборной ситуации С.Г.Кара-Мурза ЕДИНОЛИЧНО участвовал в различного рода конференциях, на которых искали общий язык левые силы: КПРФ, "Родина". Ну и что? Он хоть на что-то повлиял? И не мог повлиять. За ним не стояло организованной команды. А если бы она была, то и его положение на тех же конференциях было бы совершенно иным. Он мог бы выступить и как один уз соучредителей "Родины". С соответствующим идеологическим сдвигом в этой партии.
*****************
Понятно, что у форума СГКМ нет и не может быть общей идеологии. Тем не менее, как это неоднократно отмечено, нечто общее, соединяющее нас на единой интернет-площадке есть. И это общее - и есть то самое идеологическое ядро, которое в спорах "с подковырками" обнаружить не удастся. А вот практическая деятельность позволяет сглаживать острые углы, обнаруживать те элементы единства, которые в виртуальном режиме будут изыскиваться годами.
**************
На пятом году существования моего НЕБОЛЬШОГО предприятия у меня создалась уникальная ситуация. Я могу предоставить место на своем предприятии для того, чтобы НА ПЕРВЫХ ПОРАХ на этой базе создавать штаб-квартиру очно действующей организации. Достаточно удобное местоположение в Москве. Связь, приемлемый пропускной режим. При необходимости - быстрое подключение интернета. Появление некоего полиграфического оборудования, позволяющего запускать программу выпуска поначалу абсолютно нерентабельной газеты, не задумываясь о том, где и за сколько заказывать печать. Юридическое лицо моего предприятия, через которое можно налаживать связи со сбытом печатной продукции.
***************
Я абсолютно не рассчитываю, что все будет очень хорошо, что удастся сформировать некое идейное единство. Скорее всего рано или поздно произойдет расслоение на фракции. Но у этих фракций уже будут навыки регулярной очной работы. Будут освоены методы строительства организации: куда бегать, где регистрироваться, как открывать счета да как по бухгалтерии отчитываться. Это же все очень непросто. Через всю эту цепочку надо как-то пройти, по первому разу с матюками, с постоянным чувством, что все, сил больше бороться с чиновниками, с бумагами нет. А по второму разу - уже как по маслу. Но для того, чтобы пройти впервые, как раз и нужна команда, работающая регулярно, на очной основе, соблюдающая какую-то дисциплину. И масса израсходованных человеко-часов многих людей, регулярно собирающихся, уточняющих планы, распределяющих задания, - рано или поздно проламывает стены.
Вот и весь план.
Заменить партизанщину регулярной армией.
И пусть потом из нее возникнет 3-5-10 команд. Это не столь страшно.

От	JesCid
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2003 14:11:55)
Дата	25.12.2003 23:57:48

Так каковы цели ?

> Не секрет, что общение на форуме для целого круга лиц заключается в хорошо развитом навыке побольнее укусить собеседника.

потому что общение часто азартно, и не без эмоций, а специально за этим (укусить) сюда не ходят

так чего тогда вообще обращать внимание? разве _это_ важно?

> В практической деятельности наоборот выходят на первый план такие качества, как умение находить общий язык, умение умерять свои амбиции ради интересов команды.

- если цели ясны и соответствуют пониманию и согласию каждого в этой команде (абстрактной впрочем - у вас)

> С чего начать? - Да с самых простейших вещей. То же самое существование форума требует небольших, но все-таки существующих в природе финансовых затрат. Сейчас эти затраты несут конкретные люди. Совершенно добровольно, не требуя ничего взамен. Но это плохо. Плохо тем, что команда, собравшаяся вокруг форума, не может поставить дело на формальную основу типа формирования структуры, которая на регулярной основе собирает членские взносы и поддерживает тот же форум.

Новик на вифе предлагает желающим платить через яндекс.деньги
Но поч. этот вопрос вас так волнует?
Думаю, что если бы ведущие форума видели в том необходимость - от них было бы подобное предложение. Это им решать.

> В той же предвыборной ситуации С.Г.Кара-Мурза ЕДИНОЛИЧНО участвовал в различного рода конференциях, на которых искали общий язык левые силы: КПРФ, "Родина". Ну и что? Он хоть на что-то повлиял? И не мог повлиять. За ним не стояло организованной команды. А если бы она была, то и его положение на тех же конференциях было бы совершенно иным. Он мог бы выступить и как один уз соучредителей "Родины". С соответствующим идеологическим сдвигом в этой партии.

да что вас это так беспокоит ?
поч. кто-то должен согласовывать своё решение с вами ? Сергея Георгиевича, думаю, приглашали. Приглашали наверно его, а не в компании с участниками его форума.

>Понятно, что у форума СГКМ нет и не может быть общей идеологии. Тем не менее, как это неоднократно отмечено, нечто общее, соединяющее нас на единой интернет-площадке есть. И это общее - и есть то самое идеологическое ядро, которое в спорах "с подковырками" обнаружить не удастся. А вот практическая деятельность позволяет сглаживать острые углы, обнаруживать те элементы единства, которые в виртуальном режиме будут изыскиваться годами.

не пойму... то нет общ. идеологии, то есть идеологич. ядро... это как ?
И что за такая загадоч. деятельность, кот. чего-то такое отыщет ?

>На пятом году существования моего НЕБОЛЬШОГО предприятия у меня создалась уникальная ситуация. Я могу предоставить место на своем предприятии для того, чтобы НА ПЕРВЫХ ПОРАХ на этой базе создавать штаб-квартиру очно действующей организации. Достаточно удобное местоположение в Москве. Связь, приемлемый пропускной режим. При необходимости - быстрое подключение интернета. Появление некоего полиграфического оборудования, позволяющего запускать программу выпуска поначалу абсолютно нерентабельной газеты, не задумываясь о том, где и за сколько заказывать печать. Юридическое лицо моего предприятия, через которое можно налаживать связи со сбытом печатной продукции.

извините, пионерлагерь просто какой-то...
генерить идеи для листовок можно - но если это что-то мощное - то о такой типография никто и знать не должен - а ежели нет - то кому такая типография нужна?
Вот есть хорошая газета "Сов. Россия" - предложите им свою помощь. Она ж чуть ли не подпольная уже - места надо знать, чтобы купить её...

>Я абсолютно не рассчитываю, что все будет очень хорошо, что удастся сформировать некое идейное единство. Скорее всего рано или поздно произойдет расслоение на фракции. Но у этих фракций уже будут навыки регулярной очной работы. Будут освоены методы строительства организации: куда бегать, где регистрироваться, как открывать счета да как по бухгалтерии отчитываться. Это же все очень непросто. Через всю эту цепочку надо как-то пройти, по первому разу с матюками, с постоянным чувством, что все, сил больше бороться с чиновниками, с бумагами нет. А по второму разу - уже как по маслу. Но для того, чтобы пройти впервые, как раз и нужна команда, работающая регулярно, на очной основе, соблюдающая какую-то дисциплину. И масса израсходованных человеко-часов многих людей, регулярно собирающихся, уточняющих планы, распределяющих задания, - рано или поздно проламывает стены.

ужас какой-то...
бумаги, чиновники, человеко-часы... - непонятно ради чего

вы на цель хоть намекните ?

>Вот и весь план.

эээ... это не план :)
это публичная оферта :))

>Заменить партизанщину регулярной армией.
>И пусть потом из нее возникнет 3-5-10 команд. Это не столь страшно.

регулярная армия не рассыпается на команды, фракции и т.п.

От	Pokrovsky~stanislav
К	JesCid (25.12.2003 23:57:48)
Дата	26.12.2003 20:34:49

Re: Не нравится - не ешь... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Vader (24.12.2003 19:24:49)
Дата	24.12.2003 21:04:15

Re: Постойте-ка...

>И, Вы вообще, где находитесь с Вашим куском офиса?

В Москве... метро "Электрозаводская"
И около 10 человек из московской команды у меня год с небольшим назад были.
В этом году я уже по иным каналам связи предлагал воспользоваться возможностями.
Так ведь нет - блюдут идеологическую чистоту.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (24.12.2003 21:04:15)
Дата	24.12.2003 22:42:02

"Идеологическая чистота" - это здесь, в основном, ИМХО про марксистов. :-) (-)

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 23:04:20)
Дата	24.12.2003 18:13:34

А зачем ?

Какова ваша, как сейчас модно выражаться, mission?

>Многие из присутствующих на форуме прекрасно знают, что моя главная задача - создание дееспособной организации.

для каких дел нужна вот эта "дееспособность"? Хотите быть клоном Марксовича в клоне Дуели?

От	Георгий
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 23:04:20)
Дата	24.12.2003 13:25:51

Москвичи! Пожалейте Покровского!! Вспомните, из кого вырастали антисоветчики!!! (-)

От	Владимир К.
К	Георгий (24.12.2003 13:25:51)
Дата	24.12.2003 19:03:19

А причём здесь "пожалейте"? Ему это надо? (-)

От	Георгий
К	Владимир К. (24.12.2003 19:03:19)
Дата	24.12.2003 22:28:57

А раз не надо, то и вопить нечего %-))))

Люди, которые неустанно пытаются доказать (точнее - показать) всем, какие
они нужные, производят отталкивающее впечатление. Независимо от реальных
достоинств.

От	Кудинов Игорь
К	JesCid (23.12.2003 12:47:19)
Дата	23.12.2003 20:07:34

Очень точно. до последнего словаю (-)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 17:46:08

По пунктам

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (19.12.2003 17:46:08)
Дата	21.12.2003 22:48:23

Re: По пунктам

Очень важное замечание относительно относительных масштабов деятельности отраслей.
Спорить или соглашаться пока неуместно. А вот отметить существенность этого момента - обязан.
Не уверен. что смогу использовать сам, но реокомендую участникам форума. Исключительно важное замечание!

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 15:11:41

Re: факт по выборам в ряду других

Приветствую!
Да, Вы совершенно правы. Имхо, это (игнорирование голосования «средним классом») - одно из проявлений «кризиса идентификаций» как следствие отсутствия в информационной среде поля идентификационных возможностей, соответствующих культурной карте, кажется, Вы уже говорили на этом форуме что-то похожее. В этом же кроется одна из причин успеха истерически агрессивной компании Жириновского, это очень плохой синдром, сценарий прихода к власти Гитлера. Да и стрессовое состояние людей, не находящих в нынешней среде мотиваций для позитивной деятельности - следствие этих же причин. Так что время уходит и необходимость в созидательной программе действий и идеологии быстро обостряется.
В.С.С.

От	Кудинов Игорь
К	С.С.Воронцов (19.12.2003 15:11:41)
Дата	19.12.2003 15:53:37

Re: факт по...

"средний класс", как можно понять из контекста cообщения С.Покровского, является не классом, а социальной группой, стратифицируемой по уровню доходов. И озабоченной, в основной своей массе, именно неснижением доходов, а никак не "созидательной иделогией".

> Так что время уходит и необходимость в созидательной программе действий и идеологии быстро обостряется.

так что это не сюда

~~~~ Мухинизм-отстой! ~~~~

От	С.С.Воронцов
К	Кудинов Игорь (19.12.2003 15:53:37)
Дата	20.12.2003 06:33:27

Re: факт по...

>"средний класс", как можно понять из контекста cообщения С.Покровского, является не классом, а социальной группой, стратифицируемой по уровню доходов.

Это дела не меняет

И озабоченной, в основной своей массе, именно неснижением доходов, а никак не "созидательной иделогией".

Станислав говорит о другой мотивации.

От	Кудинов Игорь
К	С.С.Воронцов (20.12.2003 06:33:27)
Дата	22.12.2003 17:13:01

Re: факт по...

>Станислав говорит о другой мотивации.

Здесь и разница - между тем, что Станислав выдает за мотивацию "среднего класса" и собственно мотивацией этой социалной группы. Какой "средний", откуда "класс" ?

И вот позвольте мне, большое такое IMHO - сказки это все, про некие фирмы, делающие какие-то чудо- станочки в разы дешевле импортных (и не хуже!) из желания посрамить басурман... Вижу я эту среду чуть не кажды день и тоска меня берет зеленая именно от всеохватности картины "срубать с куста по-легкому"

От	С.С.Воронцов
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 17:13:01)
Дата	23.12.2003 07:54:41

Re: факт по...

Приветвтвую!

>И вот позвольте мне, большое такое IMHO - сказки это все, про некие фирмы, делающие какие-то чудо- станочки в разы дешевле импортных (и не хуже!) из желания посрамить басурман... Вижу я эту среду чуть не кажды день и тоска меня берет зеленая именно от всеохватности картины "срубать с куста по-легкому"

При нашем институте создан "НИИ лазерных технологий", разрабатывающий и выпускающий лазерные технологические комплексы весьма высокого уровня на основе мощных СО2 лазеров, основной организатор этого дела А.М.Оришич. Комплексы находят хороший спрос в России, так что вы напрасно так категоричны. Люди разные и в среднем классе.
В.С.С.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (20.12.2003 06:33:27)
Дата	20.12.2003 14:57:56

Re: факт по...

>Станислав говорит о другой мотивации.

Совершенно верно.
Дополню только. Деньги для любого человека(кроме совсем сдвинутых) не являются целью, а являются средством к достижению каких-то иных целей. Ходорковский вот на президентство прицеливался. Но в условиях современной экономической системы только очень крупный бизнес может себе позволить роскошь тратить эти деньги не только на потребление, но и на решение задач, существенно выходящих за рамки простого потребительства или воспроизводства самого бизнеса. Малому и среднему бизнесу нет места в каких-либо общенародных задачах. Правительство само ничем не занимается с точки зрения науки и участия в экономическом строительстве. Но и те, кто может этим заниматься, а именно бизнес, - фактически отсечены от такого участия. Мол рано или поздно рынок сам все расставит по местам. А он не расставляет. Для решения серьезных научно-технологических задач, для выполнения крупных проектов необходима согласованная работа множества участников. И значительные инвестиции. В условиях, когда государство не инвестирует в принципе существует возможность коллективного инвестирования совокупными силами тысяч сравнительно небольших фирм. Но это требует
1) организации
2) создания такой моральной обстановки, при которой подчеркивались бы иные ценностные критерии предпринимательской деятельности, кроме получения денег.

Что такое, например, что некий малый предприниматель наладил производство гравировальных станочков по 5 тыс. долларов? - Нашел свое место на рынке. Зарабатывает. - Да. Но кроме этого он решил вопрос выпуска отечественного гравировального станка. И из России не уходит по 17 тыс. долларов за каждый аналогичный американский станочек. Если фирма "Флексо-Пак" с 2000 года обеспечивает русский рынок станками для высечки гофротары за 7 тыс. долларов, то это значит, что из России не уходят по 20 тыс. долларов за английский "Шер Лайн" и даже по 10 тыс. долларов за турецкие аналоги. Причем ведь это не просто так. Формируются конструкторские команды. Формируются устойчивые кооперационные хозяйственные связи. Тот же "Флексо-Пак", начав с производства одной модификации станка для вырубки гофротары, сейчас выпускает две или три модификации(по размерам) и кроме этого - пару модификаций станков для печати по той же гофротаре. Импорт подобного оборудования просто парализован. Наличием более дешевых и не менее качественных отечественных аналогов, выпущенных малым и средним бизнесом. Эту роль общественное мнение игнорирует. И не только общественное мнение. В стране нет промышленной и научно-технической политики. Из такого рода ростков можно возрождать практически ИСЧЕЗНУВШЕЕ станкостроение, даже науку. Но и идеологи, хоть левого, хоть правого склонения, будучи людьми, с экономикой практически не связанными, не видят ничего в упор. Для них средний класс - люди с определенным уровнем доходов.
Я утверждаю, что средний класс - это люди, которые в сложной обстановке разрушения экономики, нашли точки эффективного приложения сил, ядро, опираясь на которое можно возрождать великую державу. И моральный эффект, во-первых, от признания общественной ценности их деятельности, во-вторых, от того, что общество вовлекает их в гораздо более значимые задачи, - для этого среднего класса уже гораздо важнее денег.
Я недавно присутствовал на защите диссертации. Защищался предприниматель. Выполнил по сути пионерскую работу. Очень важную - в рамках свежего атомно-энергетического проекта. Т.е. нашел и исследовал материал, удовлетворяющий требованиям генерального заказчика проекта. На банкете, провозглашая тост, я сказал следующее, мол в советские времена у умного человека была очевидная дорога через институт в НИИ, кандидат, доктор... А вот в 90-е все усложнилось. Для того, чтобы заняться наукой тот же человек нередко должен сначала создать бизнес, на базе которого получает возможность вернуться в науку. Вы бы видели реакцию. Я в тосте попал в самую точку. Предприниматели СТРАДАЮТ от непонимания. Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты. И таких очень много. Необходимость ковыряться в повседневном дерьме ради денег для предпринимателя из числа советских научных кадров - это затянувшееся состояние, которое ниже их достоинства.
Дать им возможность вырваться на стратегический простор - и вопрос о первенстве экономики и науки США очень быстро окажется под сомнением.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2003 14:57:56)
Дата	20.12.2003 16:15:11

Re: факт по...

Приветствую!

Малому и среднему бизнесу нет места в каких-либо общенародных задачах. Правительство само ничем не занимается с точки зрения науки и участия в экономическом строительстве. Но и те, кто может этим заниматься, а именно бизнес, - фактически отсечены от такого участия. Мол рано или поздно рынок сам все расставит по местам. А он не расставляет. Для решения серьезных научно-технологических задач, для выполнения крупных проектов необходима согласованная работа множества участников. И значительные инвестиции. В условиях, когда государство не инвестирует в принципе существует возможность коллективного инвестирования совокупными силами тысяч сравнительно небольших фирм. Но это требует
>1) организации
>2) создания такой моральной обстановки, при которой подчеркивались бы иные ценностные критерии предпринимательской деятельности, кроме получения денег.

В науке аналогичная ситуация. На западе правительство и крупные производственные фирмы, например, авиастроительные, формируют и финансируют совместные перспективные проекты. Исследовательские работы финансируются по грантам на конкурсной основе. У нас чаще всего основанием для получения гранта является наличие уникальных установок, основные теоретические наработки уже выбраны или ассимилированы часто вместе с их создателями. Но даже те группы и лаборатории, которые пока имеют более или менее стабильное финансирование и по уровню "дохода" могут быть отнесены к "среднему классу" испытывают дискомфорт, ведь это будет французская или китайская ракета или самолет. Да и многие, по моим наблюдениям большинство, из тех, кто работает на Западе, имеют тот же самый стресс. Но вот насчет игнорирования выборов - у меня нет таких наблюдений. Ругались, но шли голосовать за "Родину" или "Яблоко".

>Я утверждаю, что средний класс - это люди, которые в сложной обстановке разрушения экономики, нашли точки эффективного приложения сил, ядро, опираясь на которое можно возрождать великую державу. И моральный эффект, во-первых, от признания общественной ценности их деятельности, во-вторых, от того, что общество вовлекает их в гораздо более значимые задачи, - для этого среднего класса уже гораздо важнее денег.

Это верно.

А вот в 90-е все усложнилось. Для того, чтобы заняться наукой тот же человек нередко должен сначала создать бизнес, на базе которого получает возможность вернуться в науку. Вы бы видели реакцию. Я в тосте попал в самую точку. Предприниматели СТРАДАЮТ от непонимания. Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты. И таких очень много.

У меня аналогичные наблюдения.

Необходимость ковыряться в повседневном дерьме ради денег для предпринимателя из числа советских научных кадров - это затянувшееся состояние, которое ниже их достоинства.
>Дать им возможность вырваться на стратегический простор - и вопрос о первенстве экономики и науки США очень быстро окажется под сомнением.

Это верно. Но как это сделать? Заниматься еще и политикой? Кошмар! А просвета в текущей ситуации что - то не видно :-((.

В.С.С.

От	Кудинов Игорь
К	С.С.Воронцов (20.12.2003 16:15:11)
Дата	22.12.2003 17:30:12

Странные вы люди, в самом деле...

>Это люди, которые через бизнес ВОССТАНАВЛИВАЮТ СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ, возможности занимать которое их старательно пытаются лишить 10 лет. Это место - интеллектуальной элиты великой научно-технологической державы, для которой посильны и континентальные, и космические проекты.

Как можно востановить "СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ" без востанавления САМОГО общества?

Наверное, мне сильно не повезло, если до сих пор не попался ни один представитель "среднего класса", сильно озабоченный восстановлением державы. Вот о машинах, домашних кинотеатрах и отдыхе в Паттае (О,Паттая..) они готовы токовать до последнего. Купите, что-ли, журнал "Деньги", пару-тройку номеров , и почитайте, чтобы понять, чем заняты мозги "среднего класса". Заодно и на тираж гляньте.

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 17:30:12)
Дата	23.12.2003 10:29:17

А мне Вы, тезка, странны.

>Как можно востановить "СВОЕ ЗАКОННОЕ МЕСТО В ОБЩЕСТВЕ" без востанавления САМОГО общества?

Как Вы себе представляете реально воостановление "самого общества"?
По мне - если все общественные слои восстановят свое законное место - это и будет восстановление общества. При этом важно, что нет необходимости "одномоментности". Начинает тот, кто более готов, кто созрел, потом следующий - и т.д.

А как у Вас? Все дружно прочитали книгу Кара-Мурзы, проголосовали - восстановили - так что ли? Ну, это гипербола, разумеется, но все же - как? Каким образом Вы сначала восстанавливаете общество а потом - место в нем отдельных слоев?

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (23.12.2003 10:29:17)
Дата	23.12.2003 15:39:39

Дырка в бублике не может существовать обособленно от бублика

будут бублики - будут дырки, но не наоборот

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (23.12.2003 15:39:39)
Дата	23.12.2003 21:27:37

Может Вам лучше в КВН поупражняться?

>будут бублики - будут дырки, но не наоборот

Ну что за треп пустой? Какая блин дырка от бублика, зла не хватает. Вам предъявляют постепенный процесс, в котором описан каждый шаг. Ну при чем здесь Ваша дырка от бублика. Правильный - не правильный, оптимальный - не оптимальный, но процесс.

Это ваша концепция - пустая дырка от бублика, существующая только в ваших головах.
Ни технологии построения, ни понимания переходного процесса, ни сопротивления сторон. Ни с чего начинаем, ни как пойдем. Сразу, без девяти месяцев, ребочек рождается - и в университет - да?

Нарисуем - будем жить.

От	Кудинов Игорь
К	Игорь С. (23.12.2003 21:27:37)
Дата	24.12.2003 14:58:43

я стал плохо воспринимать юмор

в последнее время, Жванецкого - так просто рожу видеть не могу, не говоря уж об задорновых-акопянах, с КВН не выйдет.
с "бубликом" не обижайтесь - просто на бегу пытася сказать, что восстанавливать общество "послойно" не получится, нельзя получить отдельные группы изолированно, как колонии клеток на питательной среде. Продолжая аналогию, невозможно, сливая вместе растворы клеток мозга, костей и всего прочего, получить хотя бы дохлого головастика.
Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (24.12.2003 14:58:43)
Дата	27.12.2003 18:59:18

Re: я стал...

>Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

А мне в связи с этой идеей вспомнился старый анекдот о скучающих в захолустном городке гусарах:"Женщины... - Достали! Шампанское...-Да уже поперек глотки стоит. Во, идея! Давайте в рояль насрем! -Азия-с, не поймут-с..."

Для того, чтобы построить авианосец, даже всенародно, нужны не только деньги, а организация. Организация, либо политическая, единственной достаточно сильной для этого из существующих является государство, либо экономическая. Созданием пригодной для реализации проекта строительства авианосца системы экономических и технологических связей, насколько я знаю, не занимается никто, кроме, частной корпорации олигарха Кузыка.
А вот про государство - разговор особый. Кто-то, надо полагать, выиграл выборы и уже собирается менять планы государственного руководства? До недавнего прошлого ни о каких таких планах Путина или Касьянова по строительству авианосца я не слышал. Кто все-таки должен ОРГАНИЗОВЫВАТЬ его строительство? Черт с ним, предполагаем, что вопрос организации всенародного сбора денег Вы или Никольский уже решили. Кто будет восстанавливать исчезнувшие с лица земли КБ, производство спецсталей. Даже если в секрете от всего народа на выборах на самом деле победила патриотическая партия, то у государства ПЛАНОВЫХ ЭКОНОМИЧЕСКИХ структур сейчас просто нет. Кадры, обеспечивавшие функционирование Госплана - уже в мире ином. А новые только подрастают в крупных корпорациях - по мере нарастания сложности технологического управления.
Собрать деньги и заказать у Кузыка. - Тоже идея. Но она противоречит духу данного форума. Вроде, иные настроения господствуют...

От	Игорь С.
К	Кудинов Игорь (24.12.2003 14:58:43)
Дата	25.12.2003 19:25:20

Я тоже.

>в последнее время, Жванецкого - так просто рожу видеть не могу, не говоря уж об задорновых-акопянах, с КВН не выйдет.

И не только я - вся семья. Так что очень понимаю и солидарен.

>с "бубликом" не обижайтесь - просто на бегу пытася сказать,

Нет проблем.

> что восстанавливать общество "послойно" не получится, нельзя получить отдельные группы изолированно, как колонии клеток на питательной среде. Продолжая аналогию, невозможно, сливая вместе растворы клеток мозга, костей и всего прочего, получить хотя бы дохлого головастика.

Вот здесь давайте пообсуждаем. Возможно это у меня профессиональный бзик, но я не верю в мгновенное создание чего-то там. Все же у общества - гигансткое отличие от организма, хотя иногда и можно пользоваться аналогией. Если у организма погибнет важная часть - гибнет весь организм. В обществе - не так, всегда сильны адаптационные силы, т.е. отдельные части общества гораздо меньше связаны.

>Мне больше нравится идея А.Никольского с виф2 всей страной начать сверхпроект - например , построить авианосец.

Не знаю. Моделировать надо. Боюсь не поможет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (22.12.2003 17:30:12)
Дата	23.12.2003 01:18:57

Re: И Вы странный мужик...

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.12.2003 01:18:57)
Дата	23.12.2003 19:09:15

Re: И Вы

Вы бы еще тираж путиных портретиков посчитали... "Итоги".... аналитики ....аэродромный полосатый чулок для определения направления ветра многочисленному и многоалчному чиновничеству, которое у вас тоже идет по разделу "средний класс" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (23.12.2003 19:09:15)
Дата	23.12.2003 19:16:47

Re: Уважаемый, о чем спрашивали, на то ответ и получили (-)

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2003 03:01:31)
Дата	19.12.2003 10:43:07

Не могли бы дать ссылки... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (19.12.2003 10:43:07)
Дата	19.12.2003 12:23:15

Re: Не могли

В данном случае не могу.
Это в газетных всякого рода интервью с деятелями СПС и "Яблока". Читал в метро, не фиксировал ни дат,ни авторов. Но я покупаю только "Независимую газету" и "Известия". Попробуйте просмотреть через Интернет. Всего-то менее 2 недель.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	18.12.2003 08:11:04

русский удод (*)

http://traditio.ru/udod19/uo19.htm
Удодское обозрение №19
(пессимистическое)

...
Возможно, во всём происходящем есть некая высшая мудрость и даже высшая геополитика. Но нам, паникёрам, с каждым днём становится всё более ясно, что спасти Россию может только какое-то сугубое чудо, наподобие мощного цунами в США. Или наша грядущая судьба – град Китеж? Вот уж не знаю. По крайней мере, тот странный хаотический цирк карликовых дураков, который носит название "проведение в жизнь стратегии внутренней и внешней политики РФ", других перспектив, похоже, не предусматривает. Жуть какая-то.

В России же, тем временем, продолжался пир во время чумы. Праздновали разные даты – 200-летие учреждения министерств, 300-летие основания Питера, тысячелетие русской почты (!) и много-много других, мелких и очень мелких. Народ просто не успевал просохнуть, прийти в себя и осознать, что же происходит. Кое-как прошло лето, а за ним началась думская предвыборная кампания. Вот тут-то и полезло наружу всё то, что накопилось за годы "стабилизации режима" (1999-2003). Пока наблюдаемые нами предвыборные пляски – это какой-то отблеск недочеловеческого. Кажется, обезьяны с лемурами создали партии и начали борьбу за власть…

Режим же, и в самом деле, стабилизировался. Более того, теперь можно даже сказать, что он проявил некоторые черты жизнеспособности. "Октябрьский даун" к десяти годам всё ж начал кое-как ходить, однако, сами понимаете, ему ещё далеко до нормальности. Но и это уже что-то! Учитывая, что никаких других реализуемых в дела идей в России за 12 лет никто больше не предложил, видимо, следует признать: на сегодняшний день кособокое ельцинско-путинское сооружение под названием "российская либеральная демократия" и есть тот самый национальный режим, который должен был наступить после краха советского. "По грехам нашим", так сказать, по Сеньке и шапка. Я вынужден поверить в собственный прогноз 1993 г., в прогноз, который писался под грохот краснопресненских пушек: мы имеем дело с большевизмом-2, и, подобно большевизму-1, этот продержится долго. Следовательно, нам, националистам, нужно признать своё историческое поражение и заняться каким-нибудь общечеловеческим созидательным делом. Переквалифицироваться в управдомы, к примеру…

Честно говоря, тогда мне казалось, что это во мне говорит "типично интеллигентская обида на историю", а некие "здоровые силы" очень скоро приведут всё в порядок, и я окажусь неправ. Однако… За 10 лет выяснилось следующее: я оказался прав почти во всём. "Народ", несмотря на нужду и лишения, так и не занял определённой политической позиции, рассудив (по-видимому, здраво), что своя рубашка ближе к телу, что устраивать гражданские войны и тому подобное ради того, чтобы одни начальнички сменили других, неразумно, и что жить надо здесь и сейчас. Посему все 90-е гг. прошли под знаком смачного москальского плевка на все "институты и учреждения" новой власти. "А не пошли бы вы все в …!" – вот что сказал русский человек как октябрьской власти, так и пресловутой "оппозиции". Худо ли, бедно, но люди в 90-е боролись с окружающей средой, обустраивались. Пришла банальная, примитивно понимаемая "бытовуха", со всеми типичными идеями вроде ста сортов колбасы, дачек-срачек, машиночек, поездочек в Анталью и т.п. милых мещанских штучек. Государство и население жили в разных мирах и почти не пересекались. ...Государство само создало себе замечательный имидж разбойника с большой дороги, от которого следует держаться подальше.

В то же время все, абсолютно все оппозиционные течения не предложили никакой привлекательной альтернативы. По крайней мере, не старались этого сделать. Какой супермаркет оппозиционных идей сложился за 12 лет? Да в любой советской сельской лавке ассортимент был шире! Итак, что предлагают наши идеологи? Либо по ступеням восстановить Советский Союз (цель, может, и благая, но сейчас совершенно недостижимая), либо совершить что-нибудь экстремальное – к примеру, взорвать нью-йоркскую фондовую биржу, потом вставить себе в задницу кинжал и отрезать левое ухо, а уж после в таком виде прыгать по центральным улицам с криком "долой глобализм". В общем, выбор был всего лишь между ностальгирующим перед пенсией инженером НИИ и городским сумасшедшим. Понятно, что такая оппозиция была начисто лишена массовой поддержки. И ей ничего не оставалось, как сначала поработать за бабки "октябрьского уродца" на выборах, а потом уйти в услужение к беглым олигархам. Иными словами, даже оппозиция, претендовавшая на то, что она представляет "народ", ушла в параллельный мир.

И вот теперь мы видим, как в виртуальном пространстве российской демократии проводятся виртуальные выборы в виртуальную Думу. На население теперь всем уж окончательно начхать. Да и населению нет никакого дела до демократических виртуалов. И живут себе две непересекающиеся страны, одна смотрит на другую по телевизору и удивляется.

В чём же состоит стабилизация режима? Прежде всего, в полной маргинализации оппозиционных сил. Никто не может даже пикнуть вне заданных ролей "КПРФ" и "ЛДПР" плюс "радикалы-экстремалы" (на которых среди московских интеллигентов сейчас особая мода). Есть и совсем уж клиническая "либеральная оппозиция", с которой ни один человек в здравом уме связываться не будет. Никто ни на что уже не надеется. Вдобавок, народ в целом настроен спокойно. Он адаптировался к "режиму" и совсем не хочет устраивать революций, так как их исход обычно оказывается далеко не лучшим для него. В общем, как бы ни была плоха жизнь, нынешний житель России не связывает это с властью. Ибо власть живёт в совершенно ином мире с вывернутыми наизнанку понятиями о приличиях. При этом население видит, что и местная "власть" тоже, можно сказать, не жирует. В общем, сложился этакий "консенсус" – все друг на друга плюют, и только поэтому Россия ещё держится. Русский сделал простой выбор: не поддерживать власть (сами справятся!), не поддерживать оппозицию (на хрена нам предлагаемые ими перспективы!) и ждать чуда. Его, впрочем, может и не случиться.
...
Сама оппозиция, поняв, что населению на неё, в общем, начихать, начала активно привлекать к себе внимание. Клоуны запрыгали, акробаты завертелись, фокусники потащили зайцев из шляп. Эдик Лимонов заговорил языком Валькирии Новодворской, Проханов стал писать оды Березовскому, Зюганов – защищать олигархические капиталы. Вся эта публика в один прекрасный день выстроилась под флагом "долой путинский режим!" и обернулась с протянутой рукой – кто к западу, кто к востоку. И вот эти ребята обещают нам всё перевернуть и сделать "в два раза лучше" (с) Сергей Глазьев. И даже обещают сделать очередную революцию. Ещё бы – выросло поколение студентов, не знавшее революционных волнений. Сынки хотят аттракциона…

Короче говоря, нас ждут ещё самые что ни на есть весёлые времена. Однако то, что "население" и не подумает сопротивляться, совершенно очевидно. Потому как никакой внятной перспективы нет и не предвидится. 10 послеоктябрьских лет показали невозможность возникновения в России какой-либо внятной оппозиции. Она будет моментально куплена или, на худой конец, маргинализована. Отсюда можно сделать простой вывод – "режим" оказался сильнее, чем думали горе-революционеры начала 90-х, и его сила только увеличивается. Он силён народным безразличием к происходящему, а также тем, что контролирует прессу и телевидение.

Есть ли у российского общества хоть какое-то будущее? Пожалуй, да, хоть мой вывод прозвучит и банально. Необходимо просто "жить и исполнять свои обязанности". Делать своё дело на своём участке. Сотрудничать с властью в тех сферах, которые кажутся нам полезными для русской исторической перспективы. Пытаться хоть как-то повлиять на либеральную бюрократию. По мере сил бороться с "либеральной интеллектуальной средой". По мере сил откусывать небольшие кусочки СМИ. Следует понимать, что впереди десятилетия вот такой жизни, и тут уж ничего не поделаешь. Если "режим" сможет продержаться ещё 7-8 лет (а я почти уверен в этом), то он будет уже принципиально "несвергаем" и даже обретёт некую укоренённость в традиции – вырастет поколение, совсем не знавшее ничего другого. Поскольку наши "революционеры" представляют собой экстремально-богемную публику с дежурной сигаретой марихуаны во рту, то о судьбе сложившегося в России строя можно особо не беспокоиться. Воспроизвести они могут только себе подобных богемных бонвиванов и городских сумасшедших. Так что единственный путь общества лежит через "консолидацию низов", через создание "гражданских структур", пресловутых "корней травы". Поскольку этого в русской среде пока не наблюдается, "вожди" уже рассматривают возможность заселить Россию разнообразными восточными народами, которые говорили бы на русском языке (а к этому всё идёт). Итак, ближайшие десять для русского общества будут критическими – либо оно консолидируется и обучится действовать сообща, либо типичного жителя средней России в 2030 г. будут звать Аслан Батырбекович Кербабаев. И поделом… История не прощает крайностей индивидуализма. Не прощает она и безответственности перед потомками.

Таким образом, похоже, русских ждёт достаточно долгий период диаспоры и потом медленный уход с исторической сцены. Это растянется примерно лет на 100-120. Впрочем, не стоит особо огорчаться и лелеять свою особую историческую трагедию – аналогичный сценарий ждёт все остальные европейские народы. К середине века при таком развитии событий Европа станет по преимуществу исламским регионом. Только и всего.

Самым продвинутым русским теперь следует: а) уехать в США; б) а потом помаленьку перейти в ислам. Тем самым они обеспечат себе довольно долгое и успешное существование. Играть роль "щита" на пути консолидированных обществ Востока в европейский мир, думается, не стоит. Слишком низко Запад ценил эту роль. Видимо, надо рассредоточиться, рассеяться и всё забыть. И пусть орды новых, молодых, перспективных народов крушат европейскую империю.

Начало 21 века могло стать временем последней войны между поднимающимся Востоком и умирающим Западом, в которой мог бы возникнуть некий синтез. Однако, хотя такая война и началась 11 сентября 2001 г., её итог будет совсем иным. Европа после серии битв и дипломатических баталий неминуемо будет сдана противнику. А с США, расположенными далеко, новые кочевники всегда договорятся (мне вообще кажется, что они преследуют одни и те же цели).

Мы же должны, видимо, утешиться тем, что живем в эпоху грандиозных исторических перемен, сравнимых лишь с созданием империи Александра Македонского, временами раннего христианства и крестовыми походами. Нам должен доставлять интеллектуальное наслаждение сам процесс гибели Европы и европейских ценностей. Этакий мазохизм… Начали с России, да, но это колесо уже не остановить.

А нам остаётся лишь читать газетные сводки, как экзальтированные интеллигенты читают драмы Шекспира – слегка отстранённо и со слезами катарсического просветления на глазах.

Русский Удод, октябрь 2003 г.

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	18.12.2003 02:07:15

Выборы.перезагрузка

Интересно, незадолго перед выборами появилась статья в Дуэли:

http://www.duel.ru/200343/?43_7_3

Следовало бы поставить вопрос так: а не назрела ли необходимость перезагрузки
расклада политической системы? Видимо возникла. Если ранее оппозицией могла
считаться КПРФ, то к этим выборам как оппозиция - Зион она себя полностью
дискредитировала. Интересным кажется странный союз возникающий между непримиримыми
вроде ранее соперниками - КПРФ и СПС с Яблоком. А ведь именно КПРФ опубликовала
альтернативные результаты, лестные не столько для нее, сколько для Яблока и СПС.
Не складывается ли новая версия Матрица-Зион в виде КПРФ+СПС+Яблоко (как демократы)
против авторитаризма Путинской системы? Такая схема может начать фуекционировать
вполне...
Еще статейка о союзе:
http://www.duel.ru/200350/?50_2_2

Текст статьи:
ВЫБОРЫ. ПЕРЕЗАГРУЗКА

В нашей коммунистической и патриотической прессе часто можно встретить довольно презрительное отношение к так называемой «массовой культуре»... И далеко не всегда такое отношение оправдано - «массовая культура» потому так и называется, что ее готовы воспринять множество людей. Нам, коммунистам, для победы тоже необходимо, чтобы нашу идеологию, наши взгляды воспринимало множество людей самых разных возрастов, профессий и социальных групп. И лучшие образцы «массовой культуры» могут помочь нам «достучаться» до сердец этих людей.

К таким образцам я бы отнес имевший феноменальный успех фильм «Матрица» и недавно вышедшее в широкий прокат его продолжение «Матрица 2. Перезагрузка.»

Напомню в двух словах сюжет первой «Матрицы» В результате войны человечество оказалось порабощено машинами, использующими человеческие тела для производства электрической энергии. Люди, выращенные машинами, с самого рождения встроены в гигантский генератор, а для их сознания машинами создан искусственный мир, виртуальная реальность, компьютерная программа-нейростимулятор, которая и называется «Матрица»... Такая вот очередная версия «Microsoft Windows». Непорабощенные Матрицей люди живут где-то глубоко под землей в последнем человеческом городе Зайоне и ведут с Матрицей партизанскую войну.

К слову сказать, в фильме ничего не говорится, почему искусственный интеллект оказался таким зловредным, но почти уверен, что его создали американцы для распространения среди «слаборазвитых» народов «общечеловеческих ценностей.» Ну, а каковы создатели, таков и «интеллект» - разве можно было ждать от него чего-то другого?

Параллель, которую проводят авторы фильма - до этого почти неизвестные братья Вачовски - между Матрицей и современным капиталистическим обществом, очевидна.

Капиталистическая система также бессмысленна и безжалостна, человек в ней такой же придаток машины, не имеющий никакой самостоятельной ценности, капитализм также вытягивает из него все соки, как и Матрица, и даже технические чудеса в рыночной экономике не делают человека более счастливым, а наоборот, еще больше порабощают его. «Пока существует Матрица, люди не будут свободны», - говорит один из главных героев фильма, Морфей.

Те, кто ждал от фильма спецэффектов, разочарованы не будут - только ради них фильм уже можно посмотреть. И игра актеров, как и в первой части, безупречна. Спаситель человечества Нео в исполнении Киану Ривза приятен во всех отношениях. Но сюжет, в отличие от довольно прямолинейной первой части, лучше всего выразить фразой: «Ну, загнули, втроем не разогнуть!» Опускаем всю физику и лирику, предназначенную для увеличения кассовых сборов, и посмотрим на «Матрицу 2» как на пособие по практической политологии.

Во второй части вся отчаянная и жертвенная борьба людей приводит лишь к тому, что Нео оказывается у Архитектора - создателя «Матрицы», - который оказывается человеком и предателем рода человеческого. Самодовольный Архитектор, чем-то похожий на Чубайса в телепрограмме у Караулова, объясняет Нео, что вся борьба, которую ведут люди, бессмысленна, что нынешняя Матрица - уже пятая версия, а предыдущие четыре были стерты. И сейчас он, Архитектор, намерен перезагрузить Матрицу в пятый раз (отсюда название - «Перезагрузка»), чтобы сделать ее еще более совершенной. Это повлечет гибель всех людей в Матрице и в городе людей Зайоне, созданном как системная аномалия в противовес Матрице. «Системная оппозиция», выражаясь языком политологов. А сам он, Нео, всего лишь ошибка в системе, позволяющая выявить ее недостатки. В общем, «круто ты попал!» - как поется в песне. Надежды нет.

Ничего Вам это не напоминает? Вот именно, и мне тоже - наверное, отношения власти и оппозиции примерно одинаковы при всех режимах. Власть пытается объяснить оппозиции - сидите тихо и не дергайтесь, пока вас всех не перезагрузили.

Если оппозиция поверит - ее точно перезагрузят. Если нет - есть шанс на победу. Ведь никакая система не является стопроцентно устойчивой, и даже в фильме главный страж Матрицы из первой части агент Смит оказывается ее врагом - убитый, он отказывается играть по правилам, «воскресает» и теперь ведет свою борьбу и с людьми, и с Матрицей - ну чем не Борис Абрамович Березовский?

Братья Вачовски тоже не считают ситуацию безнадежной, иначе бы не сняли третью часть, которая появится в прокате уже осенью. Как раз к нашим выборам, когда их опыт борьбы с Матрицей будет для нас особенно полезен. И название третьей части как будто специально подобрано - «Матрица 3. Революция...»

Дмитрий АГРАНОВСКИЙ

От	Vader
К	Durga (18.12.2003 02:07:15)
Дата	19.12.2003 18:09:30

Re: Выборы.перезагрузка

>Не складывается ли новая версия Матрица-Зион в виде КПРФ+СПС+Яблоко (как демократы)
>против авторитаризма Путинской системы? Такая схема может начать фуекционировать
>вполне...

Ага, и получится такой же результат, как у братьев Вачовски во 2-й и тем более 3-й серии. Как бы это сказать цензурно... Отстой, что ли.

Далее посторонние комментарии:

>Параллель, которую проводят авторы фильма - до этого почти неизвестные братья Вачовски - между Матрицей и современным капиталистическим обществом, очевидна.

Ничего они не проводят. Они капусту рубят, а сюжетные линии (1-й части, 2 и 3 - жалкие потуги) бездумно позаимствованы у создателей японского Анимэ (вот уж кто думает не слабо).

>Капиталистическая система также бессмысленна и безжалостна, человек в ней такой же придаток машины, не имеющий никакой самостоятельной ценности, капитализм также вытягивает из него все соки, как и Матрица,

Как и братья Вачовски, добавим мы. Случайный успех первого фильма (задуманного как коктейль, микс с мира по нитке), неожиданно вознес "никому не известных братьев" на пьедестал изощренных фантастов и тонких философов. Но Вачовски желали рубить капусту, поэтому невероятных потуг им стоило придумать сценарии 2 и 3 частей (чуть не рехнулись бедняги). Итог: капуста нарублена, сюжета нет, случайно возникшая идея безнадежно загажена.

>Те, кто ждал от фильма спецэффектов, разочарованы не будут - только ради них фильм уже можно посмотреть. И игра актеров, как и в первой части, безупречна. Спаситель человечества Нео в исполнении Киану Ривза приятен во всех отношениях.

Может автор этих строк живет в другой матрице? Игра актеров - бездарна. И самый бездарно-пластмассовый из них - Нео, постоянно не догоняющий происходящего.

>Но сюжет, в отличие от довольно прямолинейной первой части, лучше всего выразить фразой: «Ну, загнули, втроем не разогнуть!»

Сюжет элементарен, как гвоздь. До идиотизма. Халтура, она и есть халтура. Стругацких на них нет!

>...Нео оказывается у Архитектора - создателя «Матрицы», - который оказывается человеком и предателем рода человеческого.

Аграновский каким местом фильм смотрел?

>Братья Вачовски тоже не считают ситуацию безнадежной, иначе бы не сняли третью часть,

Лучше бы не снимали...

V. 031219

От	И.Л.П.
К	Durga (18.12.2003 02:07:15)
Дата	19.12.2003 13:48:02

Re: Не знает ли кто, что случилось с contr-tv.ru?

"Снесли" или просто закрыли по инициативе создателей?

Спасибо за информацию

От	Павел
К	И.Л.П. (19.12.2003 13:48:02)
Дата	19.12.2003 14:01:06

Это к Скептику! (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	17.12.2003 16:32:36

Отлично!!!!

Вы здорово подметили. Итак, на антисистему плевать, ее сделать пять секунд, главный враг
сейчас - обыватель. Вторая часть в очень ускоряющемся процессе. Англосаксы нам дают
возможность, молодцы, хорошо держатся, успеть надеть намордник на обывателя. Он на помойке
Великой Империи, это и есть тот самый образ, который давно искали. Спасибо!!!

С искренним уважением.

От	JesCid
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 16:35:42

слишком пессимистично...

> Сейчас вся страна роется на свалке, продает утильсырье, кто-то даже что-то производит из собранных на свалке материалов.

вся страна - сильно сказано...
общество расслоилось
- часть народа действительно роется в меру собственного понятия о приличиях на различной степени утилизованности свалках
- часть просто выживает в меру того, что позволяют способности, физические и моральные силы, образование и т.п.
- эти множества безусловно пересекаются

у значительной части народа как-то активно участвовать в судьбе страны - просто нет сил - настолько все они уходят на само выживание, на то, чтобы удержаться на плаву

к тому же наиболее активное и сознательное поколение, 30-40лет, - это те, кто наиболее пофигистично настроены (выросли в период крайнего кризиса советской системы и катастройки - расцвет цинизма и пофигизма среди молодёжи)

>Нет смысла сейчас спекулировать на тему «культурно-исторических» предпосылок для такого кризиса

нет

> Но думать над этим надо - ведь факт, что все, кто пока что такого кризиса смог избежать, сплачивались в жизнеспособное сообщество через какую-то архаическую мессианскую идею.

относительно "архаической мессиансокй идеи" - оч. сомнительно
скорее - были какие-то действия, какая-то работа определённых людей (да, зажжёных какой-то идеей - но уж точно не архаической и не мессианской) - потом, те, кому это было _нужно_ и _выгодно_ высовывали из кармана свою эту "архаическую мессианскую идею"

>Похоже, что в существующих формах и на привычном языке новый проект не может быть ни обсужден, ни изложен.

верно!!
значит, надо обеспечить язык, формы и _связи_ - всё системные вещи

>Те ячейки мысли, которые проклюнулись год-два назад, как-то рассосались средой.

а какие-то пока в андеграунде... и проклюнутся только параллельно с языком

>Во всех обнаружился инстинктивный страх перед любым вопросом, который требовалось додумать до конца.

это не страх
это вытягивание одеяла на себя - что очевидно при стратегии "удержаться на плаву"
а если страх - при наибольшем хаосе самая вероятная тактика элемента системы - держаться за своё, а не солидаризоваться и т.п. (а то вышибут, используют и т.п.)

>Это видно по тому, как вспыхивали и затухали ветви обсуждений на нашем Форуме.

верно :(

>начнется новый раунд - люди отдохнут, отрешатся от иллюзий и снова начнут грызть гранит.

уже начинается, просто не созрело, не выросло

>Жаль, что когда встанут из ямы молодые и озверевшие, исклеванные жареным петухом, они получат от нас очень мало интеллектуальных заделов

вполне достаточно

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 14:37:43

Вот, кстати, кое-что в тему: Казинцев упоминает о Кара-Мурзе (*/+)

http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=11&id=3

Сначала про субкоманданте Маркоса, а потом:

"...Замечу попутно: меня поражает, что лидер левой российской мысли и, кстати, блестящий знаток Латинской Америки Сергей Кара-Мурза не упоминает о Маркосе. Вообще не говорит о возрождении близких ему воззрений. Его последние работы — проникновенные эпитафии “советской цивилизации” и даже кубинский очерк, опубликованный в “Нашем современнике”, — обретают черты мемориала..." (4).
Но вот же — живая жизнь, одухотворенная борьбой за социальную справедливость и страстными поисками истины! Закончился в с е г о о д и н — пусть величественный (и трагический, и главное — столь значимый для нас) этап противостояния капитализму. Но уже начат следующий, и мы, разрозненные бойцы русского сопротивления, вольны присоединиться к крепнущему в мире движению.
Здесь необходимо краткое отступление о состоянии левой мысли в России. К сожалению, оно плачевно. Чтение оппозиционной прессы показывает — в большинстве случаев она не только не способна предложить альтернативы, но и современные реалии воспринимает с трудом. Ее символом вполне мог бы стать персонаж стихотворения Александра Кушнера — “печальный человечек с головой, повернутой назад”.
Поскольку нынешний год — выборный и всякое лыко так и норовит влезть в строку, оговорюсь: мои упреки адресованы не лидерам компартии — самой крупной и влиятельной левой организации в стране. Они-то, как правило, достаточно точны в оценках ситуации и благоразумно сдержанны в определении ближайших перспектив. Я критикую идеологов, публицистов, издателей — тех, через кого (с чьей помощью) партия и общество ведут диалог. Мне представляется, они думают не столько о завтрашнем дне, сколько о дне вчерашнем.
Почитайте оппозиционную прессу — родную для меня: другой все равно нет! Одна и та же сыпучая смесь: как хорошо было при социализме — как плохо при капитализме. “Великие вожди” — “преступный режим”. “Колбаса по рупь двадцать” — к дорогим витринам не подступиться.
Все правильно. И все не так! Скажите, положа руку на сердце: сегодня можно возродить социализм? Есть для этого экономическая база, социальные условия, благоприятная международная обстановка? Ни того, ни другого, ни третьего.
О капитализме. На частников вкалывают десятки миллионов. На заводах, в торговле, в сервисе. Для них капитализм (может, и трижды клятый, а может, и сердцу милый — у кого как) — е д и н с т в е н н а я возможность заработать на жизнь. И эти миллионы не абстрактное население — конкретный электорат. Вы что же думаете, они вам на шею бросятся, заслышав лозунг “Долой капитализм”?
Да и само левое движение — хочет оно или нет — сегодня не может обойтись без буржуазного финансирования. То и дело в этой связи возникают имена олигархов. Точны ли персоналии — не знаю. Хотя обозреватели обнаружили в федеральном списке КПРФ из 18 человек двух людей ЮКОСа — С. Муравленко и А. Кондаурова (“Независимая газета”. 8.09.2003). Как бы то ни было, без денег на выборах не победить. Не на стариковские же копейки развертывать агитацию и пропаганду. Большинство партий берет деньги у Кремля, не отказываясь и от олигархических подачек. Чтобы биться с ними на равных, левым придется воспользоваться финансами буржуазии.
А теперь ответьте: как панегирики социализму и проклятия капитализму согласуются с современной российской действительностью, где социализм не возродить, а капитализм не отменить? Зачем же нужны драчливые лозунги и ностальгические всхлипы, если ни то ни другое к сегодняшней ситуации неприложимо? “Давайте после драки помашем кулаками”?
Коллеги, друзья, простите за резкость! По-человечески понятны и ностальгия (и впрямь — “была великая эпоха”), и проклятия дикому капитализму. Но п о л и- т и ч е с к и, и д е й н о — это тупик. Замкнутый круг, из которого левые не могут вырваться без малого 15 лет.
А вы задумывались, почему буржуазные СМИ охотно ввязываются в спор о “колбасных обрезках”? Ты им о дешевой колбасе — “при социализме”, а у них готов ответ: “При социализме людей гноили в ГУЛАГах”. Так 15 лет и перебрасываются. Можно и 150! Это спор о том, что больше — километры или килограммы. Он имеет одну занятную особенность: неразрешим прин-ци-пи-ально.
Власть имущие з а и н т е р е с о в а н ы в том, чтобы оппозиция говорила о п р о ш л о м. О дележе текущих прибылей позаботятся Фридман с Дерипаской. Оставив на долю простого народа кособокую экономику, многомиллиардный внешний долг и прочий малопривлекательный балласт.
Что из этого следует? Что левые, если они хотят победить, должны отложить нереализуемые лозунги, перешагнуть через дряхлую дихотомию: социализм— капитализм и сформулировать программу к о н к р е т н ы х мер, облегчающих положение неимущих и незащищенных. Между прочим, к неимущим у нас официально причисляют треть населения (данные Госкомстата за 2002 год), а незащищенными чувствуют себя все, включая губернаторов и олигархов.
Заняться конкретикой — это не из головы выдумано (мало ли что помстится с устатку?). Так поступили китайцы — и поди догони их теперь! ..."

От	self
К	Георгий (16.12.2003 14:37:43)
Дата	16.12.2003 20:20:28

мозги, расплюснутые вульгарным марксизмом

Георгий пишет в сообщении:106037@kmf...
> http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2003&n=11&id=3
>
> Сначала про субкоманданте Маркоса, а потом:
>
> "...Замечу попутно: меня поражает, что лидер левой российской мысли и, кстати, блестящий знаток
Латинской Америки Сергей Кара-Мурза не упоминает о Маркосе. Вообще не говорит о возрождении
близких ему воззрений. Его последние работы - проникновенные эпитафии 'советской цивилизации" и
даже кубинский очерк, опубликованный в 'Нашем современнике", - обретают черты мемориала..." (4).

ну, да, Это его вИдение. И при этом он предлагает сравнять с землёй могилу (с заживопогребёнными и
ещё дышащими) и на утрамбованной площадке построить барак Армии Спасения с миской баланды в день.

> Все правильно. И все не так! Скажите, положа руку на сердце: сегодня можно возродить социализм?
Есть для этого экономическая база, социальные условия, благоприятная международная обстановка? Ни
того, ни другого, ни третьего.
> О капитализме. На частников вкалывают десятки миллионов. На заводах, в торговле, в сервисе. Для
них капитализм (может, и трижды клятый, а может, и сердцу милый - у кого как) - е д и н с т в е н
н а я возможность заработать на жизнь. И эти миллионы не абстрактное население - конкретный
электорат. Вы что же думаете, они вам на шею бросятся, заслышав лозунг 'Долой капитализм"?

дураком решил прикинуться что ли?

> Да и само левое движение - хочет оно или нет - сегодня не может обойтись без буржуазного
финансирования. То и дело в этой связи возникают имена олигархов. Точны ли персоналии - не знаю.
Хотя обозреватели обнаружили в федеральном списке КПРФ из 18 человек двух людей ЮКОСа - С.
Муравленко и А. Кондаурова ('Независимая газета". 8.09.2003). Как бы то ни было, без денег на
выборах не победить. Не на стари-ковские же копейки развертывать агитацию и пропаганду.
Большинство партий берет деньги у Кремля, не отказываясь и от олигархических подачек. Чтобы биться
с ними на равных, левым придется воспользоваться финансами буржуазии.

и сколько же ему, интересно, платят? Впрочем, совсем не интересно.

От	Кудинов Игорь
К	Георгий (16.12.2003 14:37:43)
Дата	16.12.2003 18:10:30

К выборам всяко лыко в строку,

НС давно уперся в тупик "белой идеи", иногда, правда, подобные стуки головой об стену оттуда доносятся.
Разумеется, все эти радетели за русский народ и великую русь оказываются в итоге запряжены в одни постромки с самыми последовательными русофобами.
Куда потянул народ крутовский "Русский Дом" на выборах?

От	Владимир К.
К	Кудинов Игорь (16.12.2003 18:10:30)
Дата	16.12.2003 18:35:58

Верно.

>Разумеется, все эти радетели за русский народ и великую русь оказываются в итоге запряжены в одни постромки с самыми последовательными русофобами.

Вдвойне неприятней таких наблюдать, чем "обычных" "либералов".

От	JesCid
К	Георгий (16.12.2003 14:37:43)
Дата	16.12.2003 16:29:14

Хорошая критика

>Власть имущие з а и н т е р е с о в а н ы в том, чтобы оппозиция говорила о п р о ш л о м.

вот-вот...
оттяг

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 13:47:25

Некоторые идеи необходимо сбросить с идеологического парохода оппозиции

Я думаю, Кара-Мурза в своих последних статьях и постингах весьма верно уловил суть произошедших выборов.
Так например, говоря об отрицательно знаковом успехе Жириновского он правильно обращает внимание та следующий факт: плохо не то, что Жириновский увеличил свой электорат (это можно было бы истолковать по-разному, в том числе даже как успех оппозиционных идей), а плохо то, что Жириновский сумел набрать голоса не смотря на откровенное хамство, агрессию и прочее ( в этом Жирик намного сильнее переплюнул Доренковщину прошлых выборов). Вот это действительно знаковое событие, иллюстрирующее торжество мракобесия и грубой (в отличие от «тонкой» - на западный манер) манипуляции сознанием. В принципе такой сценарий развития событий вполне прогнозировался и он далеко не нов. Близким аналогом является история Германии 30-х годов. Тонкости массовой психологии на данном историческом примере рассматривает В.Райх в своей книге «Психология масс и фашизм». (Следует, правда, заметить, что прямое повторение немецкой истории России не грозит в силу особенностей современной международной обстановки).
Второй важный итог выборов: изгнание демократов. Казалось бы у нас это должно вызывать только радость, но… Выскажу следующее предположение: если результаты выборов были подтасованы, то вполне логично, что власть урезала голоса именно демократов. Почему? А причина проста: с демократами труднее бороться, чем с КПРФ используя те методы борьбы, на которые сегодня власть делает ставку, ведь у демократов мощная поддержка Запада. А с Западом власть предпочитает не ссориться. Поэтому она не может пойти на открытые репрессивные меры по отношению к демократам и вынуждена представлять дело так, что народ сам изгнал их из политики. С левыми же власть в случае чего особо не церемонится (пример - не допущенные до выборов лимоновцы), потому как их Запад уже защищать не будет.

Какова же роль в всем этом идеологии левых и правых, а также как это соотноситься с идеями, озвученными на форуме в промежуток между прошлыми выборами и особенно с той тенденцией к мракобесию, которая наметилась в последние полгода? А роль вырисовывается весьма неприглядная.

Сначала о глобальном. Неплохой анализ дал Б.Кагарлицкий в статье КРАСНО-БЕЛЫЙ СОЮЗ ПОД ЗНАМЕНАМИ «ЕДИНОЙ РОССИИ».
«Власть охотно использует формулировки, идеи и образы, подготовленные для нее коммунистической оппозицией…
решающую роль в формировании новой идеологии власти сыграли не столичные чиновники, а теоретики из оппозиционной газеты «Завтра» и проникшиеся их идеями лидеры компартии. Именно они провозгласили «красно-белый союз». Православные фундаменталисты, добившиеся причисления к лику святых царя Николая II, прозванного «кровавым», должны были объединиться в одной колонне с политическими наследниками красных комиссаров, расстрелявших царя и его семью. Разногласия должны быть отброшены во имя «державности». Главное — иметь сильную власть, и неважно, под какими флагами, в чьих интересах.
Поддерживается все то в советском опыте, что роднит его с царизмом, империей. И отвергается все, что им противостоит. Это советская традиция, очищенная от коммунистических идеалов, лозунгов классовой борьбы и демократических принципов первых революционных лет. Такая идеология неизбежно оказывается консервативной, антидемократической и антикоммунистической.
…На плакатах «Единой России» нет только тех, кто пытался свергнуть власть. Там нашлось место для Сталина, но не для Ленина или Троцкого, не говоря уже о бунтовщиках Степане Разине и Емельяне Пугачеве.
Хотя именно оппозиция сформулировала принципы «красно-белого союза», принципы эти, увы, непригодны для оппозиционной деятельности. Зато она идеально подходит для партии власти.
…«Красно-белая» идеология могла вдохновлять участников оппозиционных митингов лишь в то недолгое время начала 1990-х годов, когда оппозиция была консервативна, а власть выглядела «радикальной» и проводила в стране перемены. Но теперь, когда перемены завершились, новый порядок сложился и власть заинтересована в стабильности, она с удовольствием заимствует формулировки, идеи и образы, старательно подготовленные для нее оппозицией. Это оказалось тем более своевременно, что сами бюрократы идеи рождать неспособны.
«Единая Россия» побеждает закономерно и заслуженно. Коммунистическая оппозиция столь же заслуженно терпит крах. Она подготовила почву для торжества новой партии власти. Она в поте лица трудилась над созданием новой «национальной» идеологии, которая позволит примирить Россию с капитализмом (а заодно — с коррупцией, полицейским произволом, притеснением национальных меньшинств и другими «отечественными традициями»).
Сделав свою работу, она обречена уйти.»

Я бы не стал так радикально выражаться, что оппозиция должна уйти, но определенная чиста в идеологической сфере должно иметь место. Некоторые идеи необходимо сбросить с идеологического парохода оппозиции пока это пароход совсем не пошел ко дну.

Кара-Мурза пишет «Похоже, что в существующих формах и на привычном языке новый проект не может быть ни обсужден, ни изложен. Те ячейки мысли, которые проклюнулись год-два назад, как-то рассосались средой. Во всех обнаружился инстинктивный страх перед любым вопросом, который требовалось додумать до конца. Это видно по тому, как вспыхивали и затухали ветви обсуждений на нашем Форуме. Я за три года побывал на многих собраниях, видел много умных людей – везде примерно такое же положение. Думаю, скоро начнется новый раунд – люди отдохнут, отрешатся от иллюзий и снова начнут грызть гранит.
Жаль, что когда встанут из ямы молодые и озверевшие, исклеванные жареным петухом, они получат от нас очень мало интеллектуальных заделов.»

Таким образом Кара-Мурза констатирует наличие дефицита идей. Не могу не заметить, что это дефицит во многом создавался нами же самими, причем искусственно. Начав свою идеологическую линию с критики демократов по методу «от противного», оппозиция постепенно вместе с водой стала выплескивать из корыта всех своих же детей. Сюда попали: интернационализм, свобода, демократия, уважение прав меньшинств (прав слабых), общечеловеческие ценности, критика патриархальной семьи, атеизм, неприятие манипуляции сознанием, единство научного знания, наконец представление о едином человечестве и т.п. Что же осталось в корыте? - махровый сталинизм, мракобесие, изоляционизм, фундаментализм, национальное чванство и т.п. Все это стали подавать под названием «патриотизм». Однако оппозиционеры не хотят задумываться о том, что «чистый патриотизм» - это идеология в принципе лишенная идейного содержания, а значит ее может использовать любая сила с одинаковым успехом, ее можно повернуть и так и этак. Патриотом может быть и Зюганов, и Путин, и Чубайс и Жириновский. Так стоило удивляться тому, что патриотическую идею украли у оппозицию. Эта идея прямо-таки напрашивалась на это. Было бы удивительнее, если бы ее не украли. Не всякую идею однако можно украсть. Вот, попробовали бы они украсть коммунистическую идею – такое вряд ли было бы возможно. Да и идеологией демократов, делающих ставку на общечеловеческие ценности, такое проделать было бы сложнее (Другой вопрос, что демократы сами предали свои же идеи).

КПРФ волею случая оказавшись вытолкнутой на роль представителя коммунистической идеи в обществе, постепенно проводила ревизионистскую политику. Название «компартия» давно уже перестало соответствовать реальности, более правильным было бы «социал-демократия». Несколько лет назад на это можно было бы закрывать глаза, потому что была слабая надежда, что, делая идеологические уступки (державникам, верующим), КПРФ привлекает под свои знамена новые силы и партия успеет набрать достаточно сторонников для победы, пока не начнет действовать закономерная тенденция, вызванная этими же уступками: культивация на оппозиционном фланге мракобесия. Сегодня ситуация иная, такой надежды уже нет, самое время подумать о чистоте идеи.

Сегодня невозможно строить идеологию на детском лепете вроде «жила бы страна родная и нету других забот» или «честно служить – ни о чем не тужить». Надо понять, что сегодня «честно служить» - в принципе невозможно.

Немного о личном: я на форуме несколько недель назад добровольно перешел в режим только чтение на неопределенный срок. Хотел тогда еще написать постинг, объясняющий причины, но лень было. Формальным поводом стало незаслуженное отключение Лома, однако я не хотел бы, что бы это поступок понимали как акт солидарности, если уж это какой то акт, то скорее всего это акт протеста, а также акт экономии сил, потому что вести споры в условиях, когда тех, кто поддерживает одну с тобой линию, отключают одного за другим (вот и Алекса-Л также выкинули) – весьма утомительно. Полемика, споры, критика – это прежде всего помощь оппоненту, возможность обратить его внимание на его же ошибки. У меня же нет желания оказывать подобную помощь людям, которые не видят в ней никакой ценности и мало того, истребляют (пусть и виртуально) тех, кто несет им эту помощь. Любые взгляды могут иметь право на существование. Для того, чтобы определить истину и существует полемика, борьба идей. Это нормальный процесс. Но дело в том, что то направление, в котором дрейфует часть форума, как раз исключает, блокирует возможность вести всякую полемику. Это мы как раз и наблюдаем в случае с Ломом. Я до последнего момента старался все как то исправить ситуацию, показать, что линия, которую заняли часть форума не может никуда привести, кроме как в тупик (к слову сказать я в это был совсем не одинок). Но все имеет свои пределы, в конце концов я идеалист-прагматик, и не могу позволить себе тратить время на то, что по моим соображениям не имеет уже никакого смысла. К тому же для меня важны соображения справедливости: люди должны знать последствия своих поступков. Неправильно, если человек будет думать, что можно совместить несовместимые вещи как например, с одной стороны, устранять неугодных оппонентов, обеспечивая себе комфорт, но с другой стороны, ожидать что оставшиеся будут и дальше вносить конструктивную критику, подставляя уже самих себя под потенциальный удар. Не спорю, что в реальной жизни это правило не всегда выполняется, дураки – находятся. Но вот как раз я своей задачей и вижу то, чтобы подобных дураков было меньше. Так я рассуждал несколько недель назад, когда добровольно отключался (я таким образом решил не дожидаться, когда меня отключат принудительно). Сегодня после выборов, я не могу сказать, что положение существенно изменилось, но по крайней мере появился хороший повод («вызов времени») сторонам заново осмыслить свои позиции.

Как говорили древние: «и после плохого урожая надо сеять». Я думаю данный форум – хорошая площадка для того, чтобы провести инвентаризацию идей. Но это только при условии честной полемики и объединения на основе неприятия мракобесия.

От	pikolejka
К	Almar (16.12.2003 13:47:25)
Дата	19.12.2003 02:38:15

Re: Согласен

Уважаемый Almar!

>решающую роль в формировании новой идеологии власти сыграли не столичные чиновники, а теоретики из оппозиционной газеты «Завтра» и проникшиеся их идеями лидеры компартии. Именно они провозгласили «красно-белый союз». Православные фундаменталисты, добившиеся причисления к лику святых царя Николая II, прозванного «кровавым», должны были объединиться в одной колонне с политическими наследниками красных комиссаров, расстрелявших царя и его семью. Разногласия должны быть отброшены во имя «державности». Главное — иметь сильную власть, и неважно, под какими флагами, в чьих интересах.

Согласен. По-моему, это беспринципность и похоже на глупость или предательство. Зачем бороться за Советский Союз, если нынешний генерал Власов (или Путин) обеспечивает "державность" (держава для богатых и болтовня по всем каналам ТВ о "державности" для прочих).

>Таким образом Кара-Мурза констатирует наличие дефицита идей. Не могу не заметить, что это дефицит во многом создавался нами же самими, причем искусственно. Начав свою идеологическую линию с критики демократов по методу «от противного», оппозиция постепенно вместе с водой стала выплескивать из корыта всех своих же детей. Сюда попали: интернационализм, свобода, демократия, уважение прав меньшинств (прав слабых), общечеловеческие ценности, критика патриархальной семьи, атеизм, неприятие манипуляции сознанием, единство научного знания, наконец, представление о едином человечестве и т.п. Что же осталось в корыте? - махровый сталинизм, мракобесие, изоляционизм, фундаментализм, национальное чванство и т.п. Все это стали подавать под названием «патриотизм». Однако оппозиционеры не хотят задумываться о том, что «чистый патриотизм» - это идеология в принципе лишенная идейного содержания, а значит, ее может использовать любая сила с одинаковым успехом, ее можно повернуть и так и этак. Патриотом может быть и Зюганов, и Путин, и Чубайс и Жириновский. Так стоило удивляться тому, что патриотическую идею украли у оппозицию.

Согласен. Самое важное, на мой взгляд, - выплеснули марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм. Марксизм - ленинизм являлся в России идейным фундаментом борьбы против буржуазной идеологии и буржуазного строя. Сегодня, по-моему, снова стали актуальными вопросы экспроприации и национализацию незаконно присвоенной буржуями частной собственности на средства производства, природные богатства, землю. Мне кажется, каждый в России должен себе честно ответить на вопрос: если богатые будут воевать с бедными, на чьей стороне ты пойдешь воевать, согласно своей совести - за богатых, или за бедных? Какое мировоззрение тебе ближе - частная собственность на средства производства, конкуренция, прибыль, богатые, эксплуатирующие бедных, свобода личности и индивидуализм с одной стороны, или чтоб не было голодных и сирот, чтоб всем блага достались поровну, чтоб было как написал Маркс в "Коммунистическом манифесте": живому труду должен служить мёртвый труд, а не наоборот. Другой идейной платформы (кроме марксизма-ленинизма) для борьбы с буржуями я не знаю.

>Сегодня невозможно строить идеологию на детском лепете вроде «жила бы страна родная и нету других забот» или «честно служить, – ни о чем не тужить». Надо понять, что сегодня «честно служить» - в принципе невозможно.

Согласен. Очень точно.
С уважением, Олег.

От	miron
К	pikolejka (19.12.2003 02:38:15)
Дата	19.12.2003 10:49:25

О пролетарском интернационализме

Самое важное, на мой взгляд, - выплеснули марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм. Марксизм - ленинизм являлся в России идейным фундаментом борьбы против буржуазной идеологии и буржуазного строя. Сегодня, по-моему, снова стали актуальными вопросы экспроприации и национализацию незаконно присвоенной буржуями частной собственности на средства производства, природные богатства, землю. Мне кажется, каждый в России должен себе честно ответить на вопрос: если богатые будут воевать с бедными, на чьей стороне ты пойдешь воевать, согласно своей совести - за богатых, или за бедных?

Вопрос стоит в другой плоскости. Рабочий на Западе должен воевать за всеобшее разделение благ между странами или же за тот уровень жизни, который сейчас есть. Даже в России, если пустить в страну сотни эмигрантов, то от этого уровень жизни не вырастет. Так, что нет интернационализма, а есть геополитическое соперничество стран за ресурсы. В частности за нефть.

Раньше интернационализм был пятой колонной России, сейчас права человека есть пятая колонна США.

От	pikolejka
К	miron (19.12.2003 10:49:25)
Дата	21.12.2003 03:36:13

Re: О пролетарском...

>Самое важное, на мой взгляд, - выплеснули марксизм-ленинизм и пролетарский интернационализм. Марксизм - ленинизм являлся в России идейным фундаментом борьбы против буржуазной идеологии и буржуазного строя. Сегодня, по-моему, снова стали актуальными вопросы экспроприации и национализацию незаконно присвоенной буржуями частной собственности на средства производства, природные богатства, землю. Мне кажется, каждый в России должен себе честно ответить на вопрос: если богатые будут воевать с бедными, на чьей стороне ты пойдешь воевать, согласно своей совести - за богатых, или за бедных?

>Вопрос стоит в другой плоскости. Рабочий на Западе должен воевать за всеобшее разделение благ между странами или же за тот уровень жизни, который сейчас есть. Даже в России, если пустить в страну сотни эмигрантов, то от этого уровень жизни не вырастет. Так, что нет интернационализма, а есть геополитическое соперничество стран за ресурсы. В частности за нефть.

>Раньше интернационализм был пятой колонной России, сейчас права человека есть пятая колонна США.

Уважаемый miron!
Я не большой знаток Запада, поэтому буду говорить о России. Между Россией и Украиной есть много противоречий, так как национальная буржуазия там и там борется между собой за увеличение прибыли. Но у национальных буржуев с обеих сторон главный интерес – лишить средств производства народ, заставить его работать на увеличение буржуйской прибыли. А у трудящихся России и Украины, нет между собой противоречий, а есть общий интерес – и те, и эти трудящиеся заинтересованы выгнать буржуев к чёртовой матери и работать не на буржуев, а на себя. В этом случае не будет противоречий между народами, а, наоборот, возникает потребность жить сообща, – трудящимся так легче выжить и противостоять буржуазному Западу. Так, коротко говоря, я понимаю пролетарский интернационализм. А гео… соперничество – там, где буржуи навязали трудящимся свою позицию, то есть пролетариат мыслит буржуазно.

С уважением, Олег.

От	miron
К	pikolejka (21.12.2003 03:36:13)
Дата	22.12.2003 10:25:04

Украина и Россия сейчас в третьем мире

Между Россией и Украиной есть много противоречий, так как национальная буржуазия там и там борется между собой за увеличение прибыли. >

Все верно, интернационализм среди рабочих третьего мира очень актуакен. Он неактуален для наемных работников США.

От	Vader
К	Almar (16.12.2003 13:47:25)
Дата	16.12.2003 16:55:21

Поддерживаю (-)

От	Администрация (Добрыня)
К	Almar (16.12.2003 13:47:25)
Дата	16.12.2003 16:04:25

Модерирования не обсуждать - только приватом. Предупреждение. (-)

От	А. Решняк
К	Almar (16.12.2003 13:47:25)
Дата	16.12.2003 14:53:36

Поддерживаю.

Готовил свою статью, но вот Алмар "опередил" (мне как ни странно очень приятно "болтаться в отстающих", видя людей похожих взглядов на жизнь и дело). Честно для себя решил, что слова Алмара лучше выражают в том числе и мою мысль, поэтому поддерживаю и цитирую:
>Таким образом, Кара-Мурза констатирует наличие дефицита идей. Не могу не заметить, что это дефицит во многом создавался нами же самими, причем искусственно.
- другим языком мы постоянно скатываемся к примитивизму, боясь разродить что-то новое.

>Начав свою идеологическую линию с критики демократов по методу «от противного», оппозиция постепенно вместе с водой стала выплескивать из корыта всех своих же детей.
- именно голая критика "от противного" мешает нашему форуму и снижает его роль и вес, значение и низводит на нет нашу миссию. Вместо серьёзного аналитического центра мы постоянно рискуем превратиться в "питейных" жилетов для снятия стресса поболтать о модных темах домохозяек.
Именно примитивизм позволяет пренебрежительно "выплёскивать" ценные живительные идеи в небытиё.

>Сюда попали: интернационализм, свобода, демократия, уважение прав меньшинств (прав слабых), общечеловеческие ценности, критика патриархальной семьи, атеизм, неприятие манипуляции сознанием, единство научного знания, наконец представление о едином человечестве и т.п.
- золотые слова, лекарство для совести, мне даже комментировать нет желания на столько они близки к истине.

>Что же осталось в корыте? - махровый сталинизм, мракобесие, изоляционизм, фундаментализм, национальное чванство и т.п. Все это стали подавать под названием «патриотизм». Однако оппозиционеры не хотят задумываться о том, что «чистый патриотизм» - это идеология в принципе лишенная идейного содержания, а значит ее может использовать любая сила с одинаковым успехом, ее можно повернуть и так и этак.
- везде, где коснулись руки отъявленных грешников, везде требуется бережное восстановление ценного и отмывание от грязи, бастионы лжепатриотизма надо разрушить созиданием настоящих бастионов человеческого разума.

>Патриотом может быть и Зюганов, и Путин, и Чубайс и Жириновский. Так стоило удивляться тому, что патриотическую идею украли у оппозиции. Эта идея прямо-таки напрашивалась на это. Было бы удивительнее, если бы ее не украли.
Не всякую идею однако можно украсть. Вот, попробовали бы они украсть коммунистическую идею – такое вряд ли было бы возможно. Да и идеологией демократов, делающих ставку на общечеловеческие ценности, такое проделать было бы сложнее (Другой вопрос, что демократы сами предали свои же идеи).
- большая тема, с разделением особенностей и др. Сам вопрос "украсть" или просто принять туже точку зрения тоже требует изучения и исследования.

Вобщем я полностью согласен с Альмаром. По поводу Лома, тоже солидарен, некоторые и по более бранятся, хотя всем быть более терпимыми никому не мешает (в том числе и мне самому).

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	А. Решняк (16.12.2003 14:53:36)
Дата	16.12.2003 15:50:40

Так какая же из идей Вам больше нравится?

>Вот, попробовали бы они украсть коммунистическую идею – такое вряд ли было бы возможно. Да и идеологией демократов, делающих ставку на общечеловеческие ценности, такое проделать было бы сложнее (Другой вопрос, что демократы сами предали свои же идеи).

Так какая же из этих идей Вам больше нравится? (Не говоря уже о том, что коммунистическая идея, с вашей точки зрения - это, кажется, и есть "общечеловеческие ценности".)
Между прочим, "идеология демократов", как видите, вполне поддается "упаковыванию". Да и коммунисты, как говорят, сами в свое время (не теперь, а раньше) предали свои же идеи (у "белопатриотов" это называется - "обманули народ").

Тут дело еще в том, для чего оппонировать. Я, например, не оппозиционер ради оппозиции. Или же для нас главное - это рассчитывать на некоторые силы за рубежом, которые нам помогут? (Это, кажется, предлагает Казинцев - см. приведенную мной ссылку из "Нашего современника".)
Для меня главное - это сохранение России, поскольку и моя собственная жизнь слишком тесно на это завязана. С. Г. же, насколько я понимаю, пытается доказать, что правление "либерал-демократов" не может решить такой задачи.

Кстати, я с И.Л.П. вот в этом согласен: "Озверевшим интеллектуальные заделы ни к чему. Дикарю не помогут чертежи АЭС - костер бы развести. А этому мы не научим, поскольку сами, к счастью, не жили такой жизнью. Архаизация пока еще на начальной стадии. Если она дойдет до критического уровня, обсуждать на современном будет вообще нечего - это уже другая реальность".

От	А. Решняк
К	Георгий (16.12.2003 15:50:40)
Дата	16.12.2003 16:43:54

Здравый смысл от обоих идей.

>Так какая же из этих идей Вам больше нравится? (Не говоря уже о том, что коммунистическая идея, с вашей точки зрения - это, кажется, и есть "общечеловеческие ценности".)
>Между прочим, "идеология демократов", как видите, вполне поддается "упаковыванию".

Т.е. имеем две (2) идеи:
1. коммунистическая
и
2. демократическая

И мой ответ Вами процитированный
>Не говоря уже о том, что коммунистическая идея, с вашей точки зрения - это, кажется, и есть "общечеловеческие ценности".)
и
>Да и идеологией демократов, делающих ставку на общечеловеческие ценности, такое проделать было бы сложнее (Другой вопрос, что демократы сами предали свои же идеи).

Т.е. мы видим слитие обоих идей в едином здравом смысле, это как истина, она тоже одна и многогранна.
Общечеловеческие ценности присутствуют и в коммунистической идее и демократической идее.

В демократической идее основное отличие заложено в многократных итерациях-поиска оптимального решения, которые проводит демос (право каждого), цель достижение благоденствия такая же (все хотят как лучше).

В коммунистической идее итерации разложены иерархичеески по весу (от каждого по способности, каждому по труду), т.е. дифференцированный учет потенциала каждого и учёт реализации именно этого потенциала.
Т.е. один и тотже результат работы для Мастера неудовлетворителен и ПРЕСТУПЕН, а для начинающего Ученика прекрасен и достоен. И опять цель на всеобщее благоденствие (все хотят как лучше).

К недостатку коммунистической идеи можно отнести очень большой риск (и имено он проявляется по все истории) ИСКАЖЕНИЯ оценки потенциала мастера и Ученика, а также результатов их деятельности, т.е. склонность к догматизации в виду сложности и малой определенности КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ.
Демократическая идея в этом вопросе более устойчива - мелкие итерации мелкого демоса постоянно пробуют различные варианты, после чего остаётся только полезное, крайне медлено, но без сильного отклонения от истины.

Где та ЗОЛОТАЯ СЕРЕДИНА в МЕРЕ использования двух (2) ИНСТРУМЕНТОВ жизни социума (мелких итерациях каждого участника социума (демократия) и концентрации ресурсов для крупных производительных проектов (коммунизм))??

Возможно ли создать надёжный оптимальный МЕХАНИЗМ ВЫБОРА того или иного вышеприведённого обозначенного ИНСТРУМЕНТА к постоянно меняющейся ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ??

Как мы будем реагировать на формирующуюся новую ПЛАНЕТАРНУЮ СТРУКТУРУ СОЦИУМА (человечества): принимать активное участие и использовать новые возможности или обреченно сопротивляться как несведущий малыш при родах?

Кстати роды бывают осознанными и поэтому естесственными, лёгкими.

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	А. Решняк (16.12.2003 16:43:54)
Дата	16.12.2003 17:30:26

Опять принимаетесь за манипуляцию?

>К недостатку коммунистической идеи можно отнести очень большой риск (и имено он проявляется по все истории) ИСКАЖЕНИЯ оценки потенциала мастера и Ученика, а также результатов их деятельности, т.е. склонность к догматизации в виду сложности и малой определенности КРИТЕРИЕВ ОЦЕНКИ.
>Демократическая идея в этом вопросе более устойчива - мелкие итерации мелкого демоса постоянно пробуют различные варианты, после чего остаётся только полезное, крайне медлено, но без сильного отклонения от истины.

А у демократических идей недостатков нет?

>Как мы будем реагировать на формирующуюся новую ПЛАНЕТАРНУЮ СТРУКТУРУ СОЦИУМА (человечества): принимать активное участие и использовать новые возможности или обреченно сопротивляться как несведущий малыш при родах?
>Кстати роды бывают осознанными и поэтому естесственными, лёгкими.

Ну что это такое, Александр: "несведущий малыш" - кто же захочет себя ассоциировать с "несведущим малышом" (Альмар в этом случае колдует "мракобесием")? %-))) Да еще "обреченно сопротивляющимся"?
И все это ведь гиль, простите: можно подумать, что НАС хотят родить, а мы сопротивляемся...
Вы вот с Альмаром никак не хотите понять, что отношение к вам зависит в наибольшей степени от вашей ФРАЗЕОЛОГИИ.

P.S. Кстати, интересно бы у присутствующих женщин спросить: зависит ли "легкость родов" от их "осознания"?

От	А. Решняк
К	Георгий (16.12.2003 17:30:26)
Дата	16.12.2003 19:09:11

Фразеология

1. про женщин и роды поспрашивайте, ещё лучше почитайте о родах в воде (переход малыша при родах в родной водной стихии). О физиологии родов и готовности к родам матери.
Исследования и практика Игоря Чарковского и др.

2. По сравнение с родами по нашему вопросу: нас действительно пытаются напугать "неизбежностью" катаклизмов по "вине" и без вины виноватых, отчасти в силу огульной "критики ради критики"-"был бы повод", и отчасти от целенаправленного привития ущербной идеологии раба и неполноценности, кто-то целенаправлено щуря вражий глаз, кто-то просто извини сдуру подхватывает лишь бы быть "умным" и "активным" в своей жизненной позиции.

>А у демократических идей недостатков нет?
3. Смотрите в книгу и не видите..Я же говрил уже, что у демократической идеи продвижение по истине идет мелкими шажками, в силу хаотических мелких итераций демоса. Т.е. там не задумываются куда правильно надо идти (с направлением нет проблем, хоть куда) лишь бы было в чем-то лучше прежнего. И эти мелкие шажки вырастают в мелкие грозди проектов, которые при неверном направлении легко и быстро менее БОЛЕЗНЕННО разрешаются в пользу верно выбранных. Но СКОРОСТЬ и ТЕМПЫ такого развития ЧЕРЕПАШЬИ (медленные). Зато риски обвала крупных проектов как при коммунизме там ОТСУТСТВУЮТ, их там просто НЕТ - НЕТ КРУПНЫХ ПРОЕКТОВ.

Смотрим капитализм на западе, он медленно но выверенно и ВЫНУЖДЕННО эволюционирует к социализму, запад лишен проблем от ошибок крупных проектов (кукурузу прежде чем сеять на севере сто раз опробуют на многочисленных итерациях демоса - мелкого капитала), не будет там и дефицитов с туалетной бумагой или колбасой, потому что нет лиц ЕДИНОЛИЧНО решающих, что целому народу важнее бумага илиили партийная литература КПСС. И так далее.

Там (на западе) попросту, нет глобальных проектов, нет глобальных результатов и нет глобальных ошибок и потерь от ошибок при глобальных проектах.

Мы родина "слонов" - глобальных проектов, мы чудовищно производительны, мы страна быстрых (мгновенных) перемен и у нас собственно есть большие РИСКИ и потери при ошибках, мы русская душа - раззудись плечо, распахнись душа, мы приверженцы русского космизма, церковь наша вселенская, нация наша собирательная есть и русские немцы и русские армяне, и русские евреи, и русские славяне (нерусские славяне тоже есть, это германцы на западе Европы, помимо того, что есть и будут русские немцы, да и сами германцы в Европе больше на русских похожи)!

Мы родина "слонов" и этого глупо стесняться, это просто надо понимать и даже гордиться этим. Просто настаёт этап когда "слонов" - глобальные проекты мы должны делать максимально выверенно и проверенно с более высоким качеством как от демократических идей, но своим большим результатом как от коммунистических идей.

>Ну что это такое, Александр: "несведущий малыш" - кто же захочет себя ассоциировать с "несведущим малышом"
- мне знаете иногда материться хочется, когда в стране глобальной идеологии, глобальных проектов мы рогом упираемся в отрицание глобализации, т.е. это глупо "в квадрате", поэтому уж лучше младенческое незнание чем глупость в квадрате, оно хоть потенциально возможно на ДОразвитие и ДОосознание кто мы и где мы.

С уважением, Александр Решняк.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А. Решняк (16.12.2003 19:09:11)
Дата	17.12.2003 10:52:53

Re: Фразеология? Нет, идеология

>Смотрим капитализм на западе, он медленно но выверенно и ВЫНУЖДЕННО эволюционирует к социализму>
Здесь слово "социализм" именно фразеология, но за ней стоит доктрина. Ведь Запад явно эволюционирует к национал-социализму.

От	А. Решняк
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 10:52:53)
Дата	17.12.2003 12:18:33

Прежде всего, прощу прощение.

Прежде всего прошу прощения, за грубые слова, стараюсь работать конструктивно, но что-то находит и получается стыдное для меня и оскорбительное для других высказывание.
Всю ночь мучился, хотел как можно быстрее прийти и извиниться (навороченного конечно не исправишь, грубость уже вылилась и нанесла свой вред, но лучше остановиться поздно и опомниться и исправить то что можно, поэтому прошу прощение).

>Здесь слово "социализм" именно фразеология, но за ней стоит доктрина.
Доктрина есть у всех, и поэтому мы лучше рассмортим вопрос КАКАЯ доктрина.
А она, в вопросе КАКАЯ, полностью ложиться в рамки демократической идеологии - многочисленных МЕЛКИХ итерациях СВОЕГО демоса во все, выгодные для себя направления, особо не задумываясь что перспективно и надолго, а что исчезнет в ближайшие сроки, не задумываются там и о философии других, да и своей философии (вся философия сводится к самоправданию ЛЮБЫХ СВОИХ поступков), отсюда и двойные рамки стандартов для себе и остальных.

Т.е. доктрина сводится через многочисленные пробы и попытки (поползновения) роста где только возможно и при встрече препятствий ПОСТЕПЕННОМУ выдавливанию противоестественной СРЕДЫ. У них нет соседей, все соседи являются "противодействующей средой". Главный сосед - это они сами, отсюда растут ноги западного центризма и беспредельно жестокое отношение к другим странам (Хиросима, Вьетнам и др).

При отстраненном наблюдении такое поведение напоминает поведение молодого нигилистического организма с попытками становления и самоутверждения - что в отношении запада вполне естественно: США крайне молодая страна, да и сама западная Европа, если внимательно изучить работы Носовского и Фоменко ТАКЖЕ СОВСЕМ НЕДАВНО (не намного ранее США) стала САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ частью общества.

Если сравнивать скорость и устойчивость развития при использовании одного из инструментов: Демократической или коммунистической идеи, то

демократическая идея похожа на рост кораллов (медленый рост полипов, при встрече препятствия рост перенаправляется в другие доступные области)

коммунистическая идея похожа на рост бамбука (значительно опережающий рост в строго выбранном направлении, при встрече препятствия пробивает его или ломается, при неудачном направлении роста рушится ВЕСЬ СТВОЛ растения, чтобы потом дать новые точки ростас изначальной точки роста-уровня земли).

>Ведь Запад явно эволюционирует к национал-социализму.
- запад эволюционирует к тому состоянию, на которое он способен с одной стороны и чего ему позволят соседи с другой стороны. Т.е. всё тот же МЕДЛЕННЫЙ рост кораллов в доступных областях.
Т.е. ждать прорыва (быстрого роста) от них не приходится, все потуги с глобализацией идут на уровне медленного своего заполнения пространства.
И совершенно справедливо замечено, что сперва их черепаший ход эволюции будет пересекать остановку "национал-социализм", т.к. другие уровни развития социума "интернационал-социализм" и "коммунизм" находятся значительно дальше в пути развития.

Видны ли кораллам (западу) дальние цели своего развития?? Нет, т.к. они растут в своей реальности со скоростью улитки и могут только лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ на достаточно примитивном (СВОЁМ) уровне (теории Маркса) о более высших урвнях.

Может ли бамбук (восток) заметить дальние цели своего развития?? Также не может, он одновременно живет на нескольких уровнях одновременно в силу своего крайнебыстрого роста и длины (размеров), т.е. мы видим многоукладность различных социальных формаций от крепостного права (в виде прописки и невыдачи паспорта в колхозах, среднего уровня проживания в городах и высшего - выход в космос, ядерные технологии и др).

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	Almar (16.12.2003 13:47:25)
Дата	16.12.2003 14:25:59

А брешь в своих идеях Вы сами упорно не желаете видеть? (-)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 13:22:00

Что выборы, на мой взгляд, на самом деле показали.

>Но запустить «двигатель жизни» не могут и не стараются. Куда можно направить отнятую у олигархов «ренту», если возникшие в этих условиях производственные системы служат прежде всего насосами, направляющими выдавленный из тканей сок или за границу, или на потребление участников этого процесса?
Так что нужно, чтобы "запустить двигатель жизни"? Вернуть СССР? Но мы же тут собрались исследователи, вот и давайте разберёмся, что это такое было в СССР, что этот двигатель поддерживало. А это почти то же самое, что и создать проект будущего. В этом суть такого проекта - создание жизнеспособной системы.
Понятно, что не работать а только делить и проедать - в этом есть нечто привлекательное, некое порочное наслаждение. Думаю, страна нуждается в неком строгом отце, который призвал бы всех к порядку и к станку и силой обеспечил бы исполнение своих требований. Вот за это народ и проголосовал: давай, Путин. Разгони не только этих олигархов, но и демократов. Заставь нас работать на благо страны. А рынок нас не заставляет, и порядка от него нет, одна разруха.
А что надо конкретно сделать? В первую очередь, остановить проедание и разграбление: увеличить таможенные пошлины и задавить контрабанду, а ренту направить на восстановление и развитие производства товаров для внутреннего рынка.
Вот и всё - "двигатель жизни" запущен.
Так что перевод природной ренты из карманов олигархов в бюджет - один из трёх необходимых шагов.

>Нет смысла сейчас спекулировать на тему «культурно-исторических» предпосылок для такого кризиса. Но думать над этим надо – ведь факт, что все, кто пока что такого кризиса смог избежать, сплачивались в жизнеспособное сообщество через какую-то архаическую мессианскую идею.
Поархаичнее что-нибудь, типа триглава. Раз положена архаизация, надо делать. А идея всестороннего развития человека, да ещё и каждого человека - нет, это недостаточно архаично и не имеет русских корней. Это с запада, от лукавого.
>Похоже, что в существующих формах и на привычном языке новый проект не может быть ни обсужден, ни изложен.
О триглаве да световиде и говорить уместно на старославянском. И заделы есть, только на Форум никто ещё не притащил.

От	Игорь
К	Фриц (16.12.2003 13:22:00)
Дата	18.12.2003 12:36:37

Какова должна быть мощность "двигателя жизни"

Элементарная численная оценка

Капиталовложения в РСФСР в 1987 году - примерно 120 млрд рублей или 200 млрд. долларов по тогдашниему паритету покупательной способности. Инвестиции в РФ в 2002 году - порядка 60 млрд долларов теперешних или 40 млрд долларов 1987 года ( с учетом инфляции за полтора десятилетия). Оставим в стороне, что инвестиции тогда шли в основном в отрасли, производящие товары и оборудование, а сейчас в значительной части во всякую дрянь типа игровых автоматов и торговых павильонов. Будем считать, что и во все правление демократов инвестиции были на уровне прошлого года, хотя они были в среднем меньше. Тогда получаем, что недобор по инвестицием в год составлял 200-40 = 160 млрд. долларов 1987 года и соответственно 240 млрд долларов теперешних. Умножаем на 12 лет демократии и получаем общий недобор по инвестициям 2,8 трлн. долларов.
А теперь попробуем ответить на вопрос - поможет ли нам рента, таможенные пошлины, борьба с коррупцией и контрабандой и прочее в том же духе? Мощность этих источников составляет не более нескольких десятков миллиардов в год. С той колоссальной цифрой потерь, которые предстоит возместить она просто несоизмерима. Надо искать другие источники.

От	Фриц
К	Игорь (18.12.2003 12:36:37)
Дата	18.12.2003 13:36:28

Суть не в этом.

"Двигатель жизни"-то не природная рента, а производство. Рента невелика? Так она же не помогает, а мешает. Душит производство. Страна переполнена долларами, их некуда девать, не во что вложить. Производство? Нерентабельно, гораздо выгоднее заказать в Китае. А ещё лучше завезти "бренд" - то же самое, но от известной фирмы.
Так что дело не только в том, чтобы направить ренту в производство - дело в том, чтобы прекратить конкурировать с иностранцами.
Кроме того, наличие у государства таких денег поможет смягчить недостатки капитализма - поддержать нерентабельное производство, дать работу безработным.

От	Pessimist~zavtra
К	Фриц (18.12.2003 13:36:28)
Дата	19.12.2003 09:37:24

Согласен спасти родую страну

"Фриц" wrote in message news:106178@kmf...
> "Двигатель жизни"-то не природная рента, а производство. Рента невелика?
Так она же не помогает, а мешает. Душит производство.

Мешает вам рента? Хорошо. отдайте всю нефть мне - я вывезу все за рубеж. И
обещаю, я буду не как абрамович - вам и копейки не достанется. Даже рабочих
турок завезу
Ух и заживете!

>Страна переполнена долларами, их некуда девать, не во что вложить.
Производство? Нерентабельно, гораздо выгоднее заказать в Китае. А ещё лучше
завезти "бренд" - то же самое, но от известной фирмы.
> Так что дело не только в том, чтобы направить ренту в производство - дело
в том, чтобы прекратить конкурировать с иностранцами.

Вот именно! но рента не мешает, уж поверьте мне. Это преимущество. Другое
дело что россиянцы это преимущество использовать не могут...

От	А. Решняк
К	Игорь (18.12.2003 12:36:37)
Дата	18.12.2003 12:50:30

Удвоение ВВП

А думаете откуда есть такое убеждение что ВВП легко удвоить??
Именно от перевода теневой экономики в легальный режим, сокращение производства конечно произошло, но и значительная часть ушла просто в тень.

С уважением, Александр Решняк.

От	Игорь
К	А. Решняк (18.12.2003 12:50:30)
Дата	22.01.2004 15:37:06

Вы не знаете о чем пишите

>А думаете откуда есть такое убеждение что ВВП легко удвоить??
>Именно от перевода теневой экономики в легальный режим, сокращение производства конечно произошло, но и значительная часть ушла просто в тень.

Оценка нынешнего ВВП итак всегда проводится с дооценкой этого самого теневого сектора экономики по разным методикам. С этим в частности связаны пересчеты по нескольку раз Госкомстатом уже объявленных показателей. То есть Ваше утверждение не имеет под собой фактических оснований.

>С уважением,Игорь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (16.12.2003 13:22:00)
Дата	16.12.2003 14:09:31

Re: А идея всестороннего развития человека...

>нет, это недостаточно архаично и не имеет русских корней. Это с запада, от лукавого.>
Сколько иронии. Архаическая идея Запада - нажива как служение ветхозаветному Богу.

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 14:09:31)
Дата	16.12.2003 14:35:50

Как богослов я с этим не согласен.

>Архаическая идея Запада - нажива как служение ветхозаветному Богу.
В Ветхом завете много раз говорится о служении ваалам и астартам как об уклонении от служения ветхозаветному Богу. Нажива как служение - это и есть поклонение Ваалу. (Ну а поклонение Астарте - это, надо думать, возвеличивание физической красоты и телесных удовольствий).
Я знаю, Вы протестантство трактуете как такое служение Ваалу. Думаю, протестанты с этим не согласятся. Это больше похоже на карикатуру, чем на серьёзный анализ взглядов протестантов.

От	Георгий
К	Фриц (16.12.2003 14:35:50)
Дата	16.12.2003 15:46:30

А Вы точно богослов? %-) (-)

От	Фриц
К	Георгий (16.12.2003 15:46:30)
Дата	16.12.2003 19:07:23

"- А он ещё и менестрель? - О, он всё что угодно"

Когда-то, лет 15-16 назад, перед тем, как креситься, я серьёзно обдумывал и обсуждал богословские вопросы. Классным богословом не стал, но представление о многих основных вопросах имею.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 12:57:53

Re: Есть одна мелочь, скорее пессимистическая

>Жаль, что когда встанут из ямы молодые и озверевшие, исклеванные жареным петухом, они получат от нас очень мало интеллектуальных заделов.

Озверевшим интеллектуальные заделы ни к чему. Дикарю не помогут чертежи АЭС - костер бы развести. А этому мы не научим, поскольку сами, к счастью, не жили такой жизнью. Архаизация пока еще на начальной стадии. Если она дойдет до критического уровня, обсуждать на современном будет вообще нечего - это уже другая реальность.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 12:40:42

Re: В чем ценность ... Только одно возражение

>Похоже, так исторически сложилось, что создавать и поддерживать большие технико-социальные системы типа промышленности, ЖКХ и армии, которые и порождают жизнь в стране как организме, у нас могло только государство. Само население, в отличие от англо-саксов, японцев или китайцев, не выработало инстинкта и навыков самоорганизации для держания таких систем.

У всех вышеперечисленных народов такие системы тоже поддерживает государство и, отчасти, крупные корпорации, тесно связанные с государством, т.е. крупный капитал. Эти корпорации формировались десятилетиями, аккумулируя необходимые ресурсы. То же происходило и у нас при СССР, но потом началось проедание (с "олигархами" или по-Глазьевски, "справедливо" - вопрос второстепенный). Следовательно, такое противопоставление русских и других народов в данном случае является несколько искусственным. У народов с несложившейся государственностью таких крупных технико-социальных систем, как правило, нет.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 11:53:56

Увы...

... но, похоже, неспособность к самоорганизации старательно пестовалась нашей тысячелетней властью - и ОСОБЕННО в советский период. Сейчас читаю автобиографическую книгу Л. С. Понтрягина (обязательно выложу в копилку) - там это видно в полной мере. Он-то, между прочим, оценивает положение с наукой в СССР в значительной степени не так, как Вы, Сергей Георгиевич.

=========
А может, мы просто свою собственную гибель (т. е. гибель таких, как мы) выдаем за гибель России как таковой?

От	JesCid
К	Георгий (16.12.2003 11:53:56)
Дата	16.12.2003 17:12:40

Георгий, процитируйте Понтрягина, пожалуйста

>... автобиографическую книгу Л. С. Понтрягина (обязательно выложу в копилку) - там это видно в полной мере. Он-то, между прочим, оценивает положение с наукой в СССР в значительной степени не так, как Вы, Сергей Георгиевич.

мне приходилось помогать подготовке к конференции в связи с 90-летием Льва Семёновича (1998г), вести переписку с приглашёнными учёными

перед моими глазами было письмо (email), где довольно известный учёный (не помню, но имя было тогда у меня на слуху) отказывался принять участие в конференции по этическим соображениям - в связи с якобы имевшем место быть "известным антисемитизмом Понтрягина"

лично у меня было (и есть) только большое уважение к человеку, создавшему сильнейшее направление и сильнейшую школу, но, к сожалению, полностью разрушенную (большинство его научных внуков больше заботилось о собственном индексе цитируемости и приглашениях в Штаты и Европу - желательно на постоянной основе)

От	Георгий
К	JesCid (16.12.2003 17:12:40)
Дата	16.12.2003 17:48:31

Могу и процитировать, впрочем.

>В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.

>Страх перед неудачей вынуждает меня самым тщательным образом подготавливать всякое мероприятие, а тщательная подготовка приводит к тому, что работа выполняется хорошо, что приносит огромное моральное удовлетворение. Только хорошо выполненная работа доставляет радость! Выполненная небрежно, она вызывает отвращение и постепенно вырабатывает в человеке аморальное отношение к труду.
>Я склонен думать, что добросовестное отношение к труду является прирождённым свойством каждого человека, а чтобы развить в нём аморальное отношение к труду и склонность к халтуре, нужно приложить большие усилия. Для этого нужно создать особенно неблагоприятные условия работы. Эти неблагоприятные условия могут выражаться, например, в противоестественно низкой оплате труда или в том, что плоды труда используются столь нерационально, что практически идут впустую. И то, и другое у нас имеется в достаточной мере.

>В последние годы прогнозированием гидрологических процессов занимаются Институт Водных проблем АН СССР, а также Институт по переброске рек Минводхоза СССР. Их прогнозы оказались в ряде случаев ошибочными, и проведённые на основании этих прогнозов грандиозные строительства оказались вредными... Мне кажется, что ввиду несостоятельности теоретического обоснования переброски северных рек на юг, а также ввиду изменения природной ситуации с Каспийским морем, переброска северных рек на юг является нецелесообразным, очень опасным и слишком дорогим мероприятием.

Герой Социалистического труда, лауреат Ленинской и Государственных премий СССР, академик Л. С. Понтрягин

От	JesCid
К	Георгий (16.12.2003 17:48:31)
Дата	17.12.2003 15:52:41

Спасибо (ну вы и выбрали :))

Мне было интересно больше то, как смотрел Понтрягин на современную ему науку (потому что мне хорошо известно то, что стало после его ухода).

От	Георгий
К	Георгий (16.12.2003 17:48:31)
Дата	17.12.2003 14:04:55

Сравните это с тем, что пишет С. Г.

>>В то же время, поступление в университет в те времена было связано с большими трудностями. Советское правительство поставило перед собой задачу создания новой интеллигенции (старая интеллигенция была почти полностью им уничтожена). Детям рабочих и крестьян предоставлялись особые привилегии в виде командировок в вузы. Правящие круги, видимо, имели свои пути для своих детей. Тот слой, к которому принадлежал я, т.е. семьи мелких служащих, был в очень трудном положении.
(Понтрягин)

Сравните это с тем, что пишет С. Г.:

>На словах, думаю, каждый признает, что охранять свои сословные привилегии, затрудняя детям из других социальных групп доступ к образованию, подло. Но ведь советская власть лишь частично помогла детям рабочих и крестьян преодолеть тот громадный разрыв в «стартовых возможностях», какой был у них по сравнению с детьми интеллигенции и имущих классов. Этот разрыв далеко еще не был преодолен, пробились лишь самые способные и упорные - через рабфаки, курсы и даже льготы. И даже это вызывает ненависть!
>Исходный тезис такой: "В 20-е годы культурный уровень общества в целом существенно понизился".
>Мне, например, кажется дикой сама идея, будто ликвидация неграмотности почти сотни миллионов человек совместима с формулой «общее снижение культурного уровня».

Когда я это читал в первый раз, у меня уже тогда напрашивалось возражение, но я из деликатности (наверное, ложной) помалкивал.
Ведь дело не только в ликвидации неграмотности (как и в снижении младенческой смертности). А в том, КУДА ЭТО ВСЕ СТРЕМИТСЯ.
Да, СССР (и многие другие страны) продемонстрировали способность справиться с ТАКИМИ проблемами. Именно, скажем, резкое снижение детской смертности позволило достаточно сильно увеличить среднюю продолжительность жизни (как и ликбез - общий уровень образования).
Но в том, чтобы идти дальше, советская система, по-моему, действительно оказалась малоэффективной. Ни существенно ПРОДЛЕВАТЬ активную жизнь ПОЖИЛЫХ, ни развивать, а главное, пользоваться плодами творчества ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБРАЗОВАННЫХ - мы не научились.
И, по-моему, то, что чрезвычайно значительная часть интеллигенции была либо уничтожена, либо изгнана, либо "деформирована", "подмята под большинство" сыграло тут далеко не последнюю роль.
Да, было много людей, которые раньше еле-еле читали, или не умели читать вовсе (Кожинов, кстати, в 1-м томе своей книги указывал, что безграмотность дореволюционной России была сильно преувеличена), получили дипломы и пр.
Но ЧЕМУ ИМЕННО они научились? Каков был состав преподавателей? Как должны были "вилять" те старые спецы, которые остались - причем не только в гуманитарных науках (это само собой), но и в технических?

Много пишут о том, что "после репрессий 1937-38 гг. армиями, дивизиями стали командовать вчерашние лейтенанты". А сколько людей, кое-как образованных, стало командовать отраслями мирной жизни, в т. ч. искусством, совершенно при этом не соответствуя занимаемым постам, да еще находясь под присмотром "комиссаров"?

Л. С. Понтрягин довольно красочно, кстати, описывает то, что заставляли учить школьников и студентов в то время, но от чего он лично как-то с великим трудом смог отбояриться. А ведь насколько он стал БОЛЬШЕЙ ЛИЧНОСТЬЮ, ВИДНЫМ ОБЩЕСТВЕННЫМ ДЕЯТЕЛЕМ, чем те, которые все это посещали, делали себе "общественную карьеру" и пр.! При этом он вовсе не стал "пошлым" диссидентом.

Мое мнение: да, дали минимум МНОГИМ, но зато в высших сферах был, видимо, действительно ПОГРОМ.

Действительно ли не было другого выхода? Хорошо ли это было? Вообще - хорошо ли плодить уйму людей, которые не обладают профессионализмом, но имеют соответствующие дипломы и апломб (вроде как некоторые русские цари до Петра I выдавали докторские дипломы своим цирюльникам)? А также поддержку "за происхождение" (которой не имел даже Понтрягин, просто потому, что его отец-простолюдин чего-то, немногого, сподобился достичь "до революции")?

Кстати, М. Л. Ростропович по этому поводу как-то высказался (и его мнение совпадает с мнением многих "творчилл"): в СССР, мол, была образцовая система развития детского творчества. Но зато, как только ребенок вырастал из коротких штанишек и пробовал становиться самостоятельным художником, на него и начинало все это давить со страшной силой.

Можно от всего этого отмахнуться, но стоит ли?

Думаю, совершенно необходимо честно признать, что в процессе строительства советского строя (а процесс строительства, собственно, и происходил все время его сущетвования) были допущены ПРОГРАММНЫЕ ошибки. И дело не только в реакции "той стороны", которая очень нередко инспирировалась именно беспардонными действиями "победителей".
Эти ошибки и преступления оборачивались большими потерями для СССР-России и тогда. А теперешнее состояние России тоже в значительной степени - следствие этих ошибок и преступлений.
=========
"Десакрализаторам" - бой!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (17.12.2003 14:04:55)
Дата	17.12.2003 14:35:26

Re: Сравните это с тем, что пишет сам Понтрягин

когда не впадает в идеологический раж, а пишет о фактах - хотя бы своей биографии. Ослепнув в 13 лет, он стал крупным ученым именно благодаря сов. системе образования.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 14:35:26)
Дата	17.12.2003 14:46:59

Но ведь, Сергей Георгиевич, его могли и вовсе не взять в университет.

>когда не впадает в идеологический раж, а пишет о фактах - хотя бы своей биографии. Ослепнув в 13 лет, он стал крупным ученым именно благодаря сов. системе образования.

И, по-моему, как раз от "советского компонента" в советском образовании он старался как можно далее дистанцироваться.
О том же, как советское образование (и советское общество в целом) отторгало и отторгает людей с физическими недостатками (и "традиционно", и "не-традиционно"), насколько я знаю, существует немало серьезных исследований.
Меня самого, хотя я был (и есть) всего-навсего "левшой", старались усиленно переучивать в "правшу" - очень короткий период, правда, время было другое, да и Азербайджан вообще был довольно либеральным "пространством", как я теперь понимаю.

Ну я если бы я оказался на месте Понтрягина.... впрочем, не дай бог, еще успею - вот как моя несчастная бабушка. В общем, по-моему, здесь гораздо больше его личной заслуги (и его семьи, конечно), чем "среды", в которой он находился.

Кстати, Понтрягин не произвел на меня впечатления особенно "идеологизированного" человека.
И Вадим Валерианович Кожинов говорил, в общем-то, примерно то же, что и Понтрягин - не только в послесловии к биографии Понтрягина, а во многих своих трудах. Или он тоже все время находился в "раже"?

От	Vader
К	Георгий (17.12.2003 14:46:59)
Дата	17.12.2003 15:18:33

Re: его могли и вовсе не взять в университет

>О том же, как советское образование (и советское общество в целом) отторгало и отторгает людей с физическими недостатками (и "традиционно", и "не-традиционно"), насколько я знаю, существует немало серьезных исследований.
>Меня самого, хотя я был (и есть) всего-навсего "левшой", старались усиленно переучивать в "правшу" - очень короткий период, правда, время было другое, да и Азербайджан вообще был довольно либеральным "пространством", как я теперь понимаю.

>Ну я если бы я оказался на месте Понтрягина....

Георгий, я тоже левша и меня никто никогда не переучивал, никаких комплексов по этому поводу я не испытывал, даже наоборот, все кругом ахали "Ах, левша!", всюду тренеры отмечали.
Так что, этот Ваш пример совершенно не в кассу. Можно только попенять Вашим родителям за то, что они Вас тиранили.

А вот у сестры моего деда не было рук (так родилась). Она и училась и работала швеей (вроде бы даже была ударницей), и рисовала очень недурно (она все делала ногами, как китайские девушки, которым завязывали руки ради тренировки). Государство колотилось делало ей протезы рук, она их носить не стала, они показались ей слишком тяжелыми.

А исследования... Это не общество отторгает. Это люди сами себя отторгают, ломаются психологически и сдаются, особенно если увечье случается в зрелом возрасте. Что в советском, что в каком-либо другом обществе. Опустившийся инвалид - это классический художественный персонаж (см. того же Фореста Гампа). Так вот, мне кажется, что Вы путаете эту личную проблемму с общественной.

V. 031217

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (17.12.2003 14:46:59)
Дата	17.12.2003 15:11:24

Re: Могли не взять - умозрительное, взяли - факт

До университета надо было еще школу кончить - слепому. А что Кожинов был очень долго в "идеологическом раже" - хорошо известный факт. Он был видным диссидентом - Вы об этом не знали? Так же и Елена Образцова "стала ненавидеть СССР", хотя объективно вся ее биография с этойьненавистью не согласуется. А Вы еще Ростроповича в авторитеты зовете. На колу мочало?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 15:11:24)
Дата	17.12.2003 17:32:42

Сергей Георгиевич, дело-то не в этом.

>До университета надо было еще школу кончить - слепому.

Хорошо. А как обстояло с этим дело до революции? И сам Понтрягин пишет - то, что ему предлагала именно "система" как слепому (т. е. ремесленные училища), его совершенно не устраивало.

>А что Кожинов был очень долго в "идеологическом раже" - хорошо известный факт. Он был видным диссидентом - Вы об этом не знали?

Знал. Но, по-моему, он в значительной степени преодолел это к моменту написания "основного" двухтомника (на который, кстати, и до сих пор ярятся...) Как Вы сами писали - он один из немногих обществоведов с научным подходом.

>А Вы еще Ростроповича в авторитеты зовете. На колу мочало?

Просто мне все стало не столь очевидно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (17.12.2003 17:32:42)
Дата	18.12.2003 13:37:33

Re: Сергей Георгиевич,...

>ему предлагала именно "система" как слепому (т. е. ремесленные училища), его совершенно не устраивало.>
А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2003 13:37:33)
Дата	18.12.2003 14:20:40

В этом Вы правы. Но...

>А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?

... тогда встает вопрос: а не был ли столь низкий ВВП, как у СССР в 1925 г. (и позже), следствием гражданской войны (причем очень затянувшейся и в "мирное время") и массовой утечки мозгов?
Да, противоречия и взаимная неприязнь между сословиями в старой России были очень велики. Да, в гражданской войне крайне ожесточены были обе стороны. Но допустимо ли списывать и возникновение гражданской войны, и ее затянутость только лишь на презрение со стороны "белой кости", уводя в тень конкретные шаги новой власти, направленные на озлобление в общем-то достаточно до этого лояльных личностей и даже групп населения?

Сейчас можно только гадать на тему "что было бы, если бы белые победили в гражданской войне". Но если говорить о прочих европейских странах, которые через это прошли, то баланс получится все же, видимо, в их пользу. При том, что простолюдины там тоже нередко жили достаточно бедно, а местная аристократия их презирала порой ничуть не меньше, чем русская - своих простолюдинов.

Если рассматривать общую нищету и бедность как данность, как аксиому, то успехи СССР, наверное, действительно должны рассматриваться как поразительные - как Вы писали, иностранцы дивились тому, что нормального туалета на космодроме не было, а ракета была, и замечательная (если я ничего не путаю).
Но почему такой разрыв должен был все время сохраняться? Если рассматривать эффективность как "достижения/затраты", то, действительно, успехи были велики. Однако "наличные средства" - это ведь не есть нечто фиксированное. По идее, массовое приобщение широких слоев населения к образованию должно было бы привести к невиданному расцвету самого уровня жизни. В действительности же повышение уровня образованности человека в СССР явно коррелировало с его недовольством status quo. И добро бы недовольство касалось только "пошлого материального"... Но даже люди, равнодушные к "материалу", постоянно сталкивались с препятствиями в своей профессиональной деятельности, причем такими, которые не имели отношения к "предмету".

М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".
Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

От	JesCid
К	Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата	21.12.2003 21:48:16

Смешная у вас логика...

>Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".

и совершенно верно! таких свидетельств - _море_
и взлёт науки и техники в 20-40гг в СССР был именно благодаря этому морю - масса талантов получила возможность реализовать себя

да! часть талантов сгубили - ЖАЛЬ! но если вы скинете идеологич. шоры, то поймёте - есть _системные законы_, у кот. как правило есть и полож. и отриц. стороны

- что ж вы берётесь только негатив веять?

>Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

и какие-то частные случаи, исключения вас усомняют!... %/
вы не знакомы с банальным утверждением, что исключения подтверждают правило???
приглядитесь к биографиям ваших дореволюци. знаменитостей

вы же пытаетесь вести речь о _закономерности_ а все ваши примеры - _случайность_
где же логика?! %/

От	Сепулька
К	Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата	21.12.2003 21:04:45

Re: В этом

>>А разве университет ему не "система" предложила? Или он успел локально эту систему свергнуть и установить монархию? А что предлагают слепому мальчику иные системы с ВВП, как СССР в 1925 г.? По рынкам с сумой ходить? Ведь ремесленных училищ в таких системах нет. Или Вам это тоже стало неочевидно?
>
>... тогда встает вопрос: а не был ли столь низкий ВВП, как у СССР в 1925 г. (и позже), следствием гражданской войны (причем очень затянувшейся и в "мирное время") и массовой утечки мозгов?

А не был ли этот низкий ВВП следствием отсутствия науки и техники в таком количестве, в котором они появились уже даже к середине 30-х?
Пресловутая "утечка мозгов" в ту эпоху сильно преувеличена по сравнению с нахождением и использованием этих самых "мозгов" в советское время. Просто даже по количеству ученых и инженеров (уж не говорю о результатах применения науки и развития техники). Эта самая "утечка мозгов" по большей части сыграла даже положительную роль: произошла ротация кадров, и на место одних пришли другие - зачастую более талантливые.

>Сейчас можно только гадать на тему "что было бы, если бы белые победили в гражданской войне". Но если говорить о прочих европейских странах, которые через это прошли, то баланс получится все же, видимо, в их пользу.

Ну и что было бы? Россия уже тогда развалилась бы на "незалежные" части. Было бы гораздо хуже, чем сейчас (учитывая то, что советское наследие еще до сих пор проедаем, а царское уже было "проедено" к 1917-му). Нравится?

>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

Использовали этот материал тоже не худшим образом - по крайней мере, возможностей и путей для самореализации было намного больше, чем их сейчас. Я уж молчу о том, что дореволюционная наука и советская наука - просто несопоставимы по качеству и своим достижениям.

>Я недавно вспоминал фильм "Два билета на дневной сеанс". Там химик Лебединский, изобретатель какой-то перспективной для промышленного применения пластмассы - "элона" (этого Лебединского играет Н. Подгорный) говорит с усмешкой: "Вот если бы я, изобретатель элона, жил в Америке, у меня был бы счет в банке и вилла. Хотя, впрочем, в Америке такой, как я, и институт бы не закончил".
>Но вот, исследуя происхождение наших дореволюционных знаменитостей из разных сфер, я, увы, вынужден был усомниться в этом тезисе.

Вот и посчитайте, сколько процентов населения закончило институты в дореволюционное и в советское время.

От	Александр
К	Сепулька (21.12.2003 21:04:45)
Дата	22.12.2003 03:41:36

Re: В этом

>Пресловутая "утечка мозгов" в ту эпоху сильно преувеличена по сравнению с нахождением и использованием этих самых "мозгов" в советское время.

Что могло "утечь"? В 1917 году в России "Врачей было 33 тыс., инженеров, адвокатов, агрономов - по 20-30 тыс. Около трети интеллигенции было сосредоточено в столицах." http://www.kara-murza.ru/books/articles/kadet2.html#par41

>>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...
>
>Использовали этот материал тоже не худшим образом

Давайте не будем уподобляться марксистствующим. Мы же не людоеды. Для нас люди не материал, а люди. Мы не фарш на котлеты производили, а искру Божию развивали. Марксистскому мракобесу-торгашу этого не понять. Он видит лишь "производство лучшего в мире материала". Почему "материал" лучший в мире ему невдомек. И зачем мы его "производим" - тоже. Не переводится это в их торгашеские категории. Вот они и стараются изо всех сил "материал" похуже лепить. Ровно такой какой в производстве нужен, того что у нас еще производится. Чтобы по Сеньке была шапка. А у нас производство для людей, а не люди для производства.

> Я уж молчу о том, что дореволюционная наука и советская наука - просто несопоставимы по качеству и своим достижениям.

По качеству ничего, Менделеев, Бутлеров, Марковников, Павлов, Мечников, Пирогов... Вот по количеству да, не очень. Причем в дореволюционной науке был один важный момент утраченный впоследствии. Русская наука вышла не из университетов, а из военных училищ и академий. И мощная русская химия, и медицина с физиологией (Павлов работал в Ленинградской военно-медицинской академии), и даже агрономия, Энгельгардт - бывший артиллерист. Ключевский пишет что попытки устраивать в России университеты и академии ни к чему существенно хорошему кроме растрат не вели, а из военных училищ русская наука полилась широким потоком. Надо учесть. Чтобы меньше поводов было себя гражданами мира считать и лучше знать для чего работаем.

От	self
К	Александр (22.12.2003 03:41:36)
Дата	22.12.2003 17:11:42

важно!

Александр пишет в сообщении:106435@kmf...

> Причем в дореволюционной науке был один важный момент утраченный впоследствии. Русская наука
вышла не из университетов, а из военных училищ и академий. И мощная русская химия, и медицина с
физиологией (Павлов работал в Ленинградской военно-медицинской академии), и даже агрономия,
Энгельгардт - бывший артиллерист. Ключевский пишет что попытки устраивать в России университеты и
академии ни к чему существенно хорошему кроме растрат не вели, а из военных училищ русская наука
полилась широким потоком. Надо учесть. Чтобы меньше поводов было себя гражданами мира считать и
лучше знать для чего работаем.

Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"? И как это можно
объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?

От	Александр
К	self (22.12.2003 17:11:42)
Дата	24.12.2003 20:23:20

А ничем не объясняет.

>Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"?

Говорит набрали иностранцев в академию и университет. Те студентам даже лекции не читали, только долги делали. Туда из высшего дворянства и не шел никто - знаний не дают, только забыть можно чему дома учились. А в военных училищах учили как следует. Кстати может дело в чисто количественных соотношениях. Вояк было несравненно больше.

>И как это можно объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?

Наверное воякам меньше русофобской идеологии вместе с наукой вдалбливалось, и склад ума более практический, и навыки работы с местным населением у вояк по необходимости имелись.

От	self
К	Александр (24.12.2003 20:23:20)
Дата	24.12.2003 22:25:07

я, в связи с этим, вспомнил рассказ...

...одного коллеги. У него отец профессор, доктор и пр. В молодости поступал в военное училище, но
не прощёл по здоровью (по-моему, по зрению). Очень котировались офицеры в их время. Именно как
интеллектуальная элита + возможно, как защитник Отечества.

Александр пишет в сообщении:106712@kmf...
> >Чем-то объясняет Ключевский этот "важный момент, утраченный впоследствии"?
>
> Говорит набрали иностранцев в академию и университет. Те студентам даже лекции не читали, только
долги делали. Туда из высшего дворянства и не шел никто - знаний не дают, только забыть можно чему
дома учились. А в военных училищах учили как следует. Кстати может дело в чисто количественных
соотношениях. Вояк было несравненно больше.

мне почему-то кажется, что живя военным бытом Россия серьёзно относилась к _образованию_ (всёж
таки ошибки в образовании офицера выглядят "натурально" и страшно) и _воспитанию_ (цена неверного
воспитания - поражение, измена) офицерского корпуса - жизнь диктовала.

> >И как это можно объяснить с сегодняшней колокольни, как Вы считаете?
>
> Наверное воякам меньше русофобской идеологии вместе с наукой вдалбливалось, и склад ума более
практический, и навыки работы с местным населением у вояк по необходимости имелись.

да, странно, наверное, выглядел бы русофобский генерал, не желающий защищать страну от цивилизации
и прогресса и стремящийся к поражению. Здесь где-то в чъём-то посте про отбор в КГБ было написно.
Не знаю какой отбор проходят в ЦРУ и АНБ, но видно задачи ведомства определяют в некоторой степени
качество самой структуры.

От	VVV-Iva
К	Александр (24.12.2003 20:23:20)
Дата	24.12.2003 21:01:37

Re: А ничем...

Привет

воякам русофобской идеологии не впихивалось. На милитере немало мемуаров офицеров того времени и про обучение достаточно много материала.

Игнатьев А.А - генерал РИ и СССР, Редигер - ВМин 1906?-09, Деникин, Шапошников ( нач. ГШ СССР), повести Куприна - Кадеты, Юнкера. мемуары Трубецкого ( вольноопредляющийся, заход немного с другого конца).
выборка очень представительна в смысле путей образования
Игнатьев, Редигер - кадетский корпус + пажеский, Деникин, Шапошников, Куприн - военные училища ( Куприн + кадеты, Деникин + гимназия, Шапошников + реальное училище)

Владимир

От	Владимир К.
К	Александр (22.12.2003 03:41:36)
Дата	22.12.2003 10:13:28

Вот-вот! Предлагаю определение "человеческий материал" считать бесчеловечным. (-)

От	А. Решняк
К	Георгий (18.12.2003 14:20:40)
Дата	18.12.2003 14:43:52

Полное согласие

>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...

- Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.

С уважением, Александр Решняк.

От	Pessimist~zavtra
К	А. Решняк (18.12.2003 14:43:52)
Дата	19.12.2003 09:37:23

прямо таки и наихудшим7

То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют
"человеческий материал" ЛУЧШЕ?

"А. Решняк" wrote in message news:106187@kmf...
> >М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский
Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим
образом"...
>
> - Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
> Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.
>
>
> С уважением, Александр Решняк.

От	А. Решняк
К	Pessimist~zavtra (19.12.2003 09:37:23)
Дата	22.12.2003 15:19:09

Наихудшим и с этими не сравнимо.

>То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют "человеческий материал" ЛУЧШЕ?

Выше перечисленные (в т.ч. россиянцы) используют человеческий потенциал НАМНОГО меньше, но более разумней:
они не выдавливают из человека СВЕРХУСИЛИЙ на пустоту, на ничто, и тем более на барскую глупость и каприз в больших масштабах,
(т.е. громадные ошибки могут перевесить громадные достижения);

они также НЕСПОСОБНЫ к великим делам (мещане и в мещанстве) и к великим проявлениям при надобности (как, например, советский народ в ВОВ).

Советский проект показал перспективы реальных громадных возможностей, а также реальные большие потери при минимальном отклонении от ПРАВИЛЬНОГО КУРСА развития при несоблюдении Правил и Законов социума.

Это как доверие автомобиля неподготовленному для этого ребёнку (обществу), тот сумеет завести и разогнать машину - разума для контроля и ответственности своего движения у него нет, увлеченность скоростью, детская утомляемость и отсутствие способности осознания рисков, незнания Правил движения и тд. приводит к большим трагедиям и последствиям.

Может быть и скорее всего ребенок (общество), вследующий раз, будет более осторожно и осознанно использовать автомобиль, помимо этого он взрослеет и начинает понимать те истины, которые ему в детском возрасте были недоступны (просто не понимались и неукладывались в голове).

Лучше ли ныне используют возможности человеческого потенциала??
- ответ: безопасней чем при СССР1, но неудовлетворительно для сегодняшнего времени, без выработки НОВОЙ ИДЕОЛОГИИ как таковой и для СССР2 в частности также.

С уважением, Александр Решняк.

От	Георгий
К	Pessimist~zavtra (19.12.2003 09:37:23)
Дата	19.12.2003 12:01:19

Нет, конечно. Однако...

>То есть индусы бразильцы или упаси господь россиянцы используют
>"человеческий материал" ЛУЧШЕ?

Но ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, как в СССР, производя столько людей с образованием, за них приходится нести больше ответственности - ОСОБЕННО ЕСЛИ И НА ТРУДОУСТРОЙСТВО В ОГРОМНОЙ СТЕПЕНИ МОНОПОЛИЯ.
А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
И какие претензии? %-))))

От	Баювар
К	Георгий (19.12.2003 12:01:19)
Дата	19.12.2003 21:08:29

Или кто под Вашим ником влез?

>А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
>И какие претензии? %-))))

Георгий, это Вы? Или кто под Вашим ником влез? Вы пишете, а я разделяю Ваше мнение. Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников делать будут, но никак не ракеты.

От	Георгий
К	Баювар (19.12.2003 21:08:29)
Дата	19.12.2003 22:30:59

"Я, я... Молчи, Сулейман!" %-)

"Баювар" wrote in message news:106333@kmf...
> >А вот в Индии, Бразилии и сегодняшней России ничего ведь такого и не
обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше. И
каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную
квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению
Скептика). А остальные "будут иметь то, что заслуживают".
> >И какие претензии? %-))))
>
> Георгий, это Вы? Или кто под Вашим ником влез? Вы пишете, а я разделяю
Ваше мнение. Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников
делать будут, но никак не ракеты.

А кто же ракеты в Штатах, например, делает?

От	Баювар
К	Георгий (19.12.2003 22:30:59)
Дата	20.12.2003 01:06:40

о мобильниках и умниках

>"Баювар" wrote in message

>>>обещают. В сегодняшней России процент образованных будет гораздо меньше.

Пардон, читал невнимательно...

>>>И каждый "спец" будет в конце концов, как и до революции, иметь многокомнатную квартиру и все прочие прициндалы (т. е. "не будет быдлом", по выражению Скептика).

>>Добавил бы, правда, что те спецы что-то вроде мобильников делать будут, но никак не ракеты.

>А кто же ракеты в Штатах, например, делает?

Ну вот, надеюсь, со скобочками разобрался. Теперь о капусте, королях, мобильниках и умниках. Так вот, умников можно массово приставить к работе типа мобильников. А ракеты это так, мелочевка. Мы тут однажды банкротились и даже обанкротились, явилась на свет фирма с похожим названием и идентичным функционалом. А в промежутке мы промышленность в окрестностях изучали, меня интересовали комбинации химии с компьютерными делами. Ну и вот -- совсем близко комплекс, занятый твердотопливными ракетными двигателями, ессно, химия для них и всякие инженерные дела. Но вот главные их денежки ( http://www.bayernchemie.de , но это лишь часть комплекса) -- от солидного куска рынка пиропатронов для автомобильных подушек безопасности.

От	Георгий
К	Георгий (19.12.2003 12:01:19)
Дата	19.12.2003 12:07:18

Добавлю (почему я не мог до конца согласиться с С. Г.)

Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.

От	Павел
К	Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата	19.12.2003 14:02:16

Присоединяюсь к Вайдеру - карты на стол! (-)

От	Vader
К	Георгий (19.12.2003 12:07:18)
Дата	19.12.2003 12:31:46

Да, раскройте уж пожалуйста

>Называть "производимый" в СССР "человеческий материал" "наилучшим в мире" можно только в каком-то достаточно специфическом смысле.
>Этот материал, как я теперь понимаю, был ПОРАЗИТЕЛЬНО ДИСГАРМОНИЧНЫМ. Одна из сторон была в среднем очень развита, в то время как многие другие (в основном личностно-образовывающие) были не только не развиты, но их развитие намеренно затормаживалось.
>Это касалось и граждан в целом, и ситуации в конкретных семьях.

Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?

Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.

>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.

Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

V. 031219

От	Георгий
К	Vader (19.12.2003 12:31:46)
Дата	19.12.2003 19:50:29

Раскрываю.

>Поясните пожалуйста, что значит "неразвитые личностно-образующие стороны"? Где эталон этих развитых личностно-образующих сторон? Кем и каким образом это развитие затормаживалось?
>Заранее скажу, что за своими близкими, друзьями, учителями и знакомыми я такой фигни (неразвитости, особенно "личностной") не замечал.
>>Вот почему, по здравому рассуждению, я не мог до конца согласиться с С. Г. в его полемике с Рубинштейном и Аксеновым, когда он говорил нечто в том смысле, что люди советской складки держат страну и в конце концов возродят ее. Я теперь думаю, что нам СТРАШНО повезло в том, что именно СОВЕТСКОЙ складки в наших людях оказалось не так много, а людей СОВЕТСКИХ ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ оказалось совсем мало. Если кого интересует, могу раскрыть свою мысль.
>Раскройте, пожалуйста. Что значит мало и в чем нам повезло?

Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.
Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.
Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.
Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

От	Хлопов
К	Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата	24.12.2003 21:10:20

Re: Раскрываю.

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

«Свои интересы». Откуда они-«свои» возникли? Ветром что ли занесло? Вероятнее всего «дедушки и бабушки» повлияли. Еще тогда, когда от них смыслу слов и чувствам научались. Ну и в окружающей действительности все это преломлялось. В той действительности, которую тоже разные «дедушки и бабушки» образовывали. Так что интересы они свои-то свои, но “вы” просто «носитель того, что от деятельности «дедушек и бабушек» в ”вас” отражалось и образовалось. Тогда же образовывались и навыки с привычками отстаивать эти интересы сообразно действительности.

А может способность «жестко отстаивать свои интересы» это из законов существования человеческой стаи? А не человеческого общества.

В России люди возвеличивались ~ (= ?) «ценились» не по отстаиванию «своих», а общих интересов.

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Возможно наоборот. Кто не испытывал симпатии, у того от неприязни возникало желание отстаивать «свои» (чьи?) интересы. При этом, руководствуясь тем, что и до советского строя (т.е. без советского) жили люди. А «препоны» имеет каждое общество, как необходимость своей формы и существа. И не только общество, но и стая.

При рождении люди не наделяются способностями, которые потом могут «утрачиваться». Они (способности) могут только формироваться и развиваться.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

А что же на самом деле? Стаханов, Чкалов, Голованов, Ледин, Белозерцев (возможно путаю фамилию, создатель «голубой крови», 60-70 гг.) не убеждают в формировании «активности»? Не только горби и т.п. формировались.

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу. И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

Представляется надуманным то, что «люди не могут соорганизоваться» из-за «последовательного отучения». Будто бы люди «умели» крамольничать, а потом их (последовательно) от этого отучили. Сахарова, Солженицина и т.д. с их «инициативами».

Тут другое. Не было практической необходимости для каждого (а не только идеологической) и, вызванной этой необходимостью практики, приобретать умение и навыки коммунизма в противовес капиталистическим умению и навыкам.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Это не «"уход" жизненной энергии», а перенаправление (неудачное слово) ее. Не было условий вынужденности в «коммунизме» для каждого, многое из привлекательного (позволявшего выделяться из других) было достижимее если живешь для себя. Этому противоречили доминирующие тогда в обществе мировоззренческие установки и официальная идеология. Потому-то и не было симпатий к советскому строю у тех, кто «не утратил способности “пробиваться в жизни” и жестко отстаивать свои интересы».

Резюме.
Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты «способности пробиваться» и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы (агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к коммунистической самоорганизации и представлений о “смертельной” необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях кап.мировоззрение).

От	Георгий
К	Хлопов (24.12.2003 21:10:20)
Дата	24.12.2003 22:28:56

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))

> Резюме.
> Советские люди не могут соорганизоваться не от от утраты <способности
пробиваться> и потери инициативы жестко отстаивать свои интересы
(агрессивности), а потому, что нет навыков, умений и привычек к
коммунистической самоорганизации и представлений о 'смертельной"
необходимости этого для каждого. Потому что не было общественных процессов
самовоспроизводства этого. Процессов самовоспроизводства коммунистических
отношений, в которых формировалось бы и обновлялись мировоззрения людей. Не
просто все общество в целом, а каждый чтоб не мог существовать вне этих
процессов. (Так же, как при капитализме процессы предпринимательства и
грабительства; которые между делом формируют и развивают в людях
кап.мировоззрение).

Ну вот, примерно, это оно и есть %-)))

От	Хлопов
К	Георгий (24.12.2003 22:28:56)
Дата	25.12.2003 21:31:43

Re: Ну вот, примерно, это оно и есть.

Из поста СГКМ.
Рассказик - C.КАРА-МУРЗА 16.12.2003 15:07:29 (467, 10910 b)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/106040.htm

"Перебирая в памяти все слова и жесты этого молодого офицера...
Убеждения его были мягкими, неоформленными, но все же именно убеждениями. Но он их не слишком ценил, не считал каким-то жизненно важным ресурсом. И уж тем более не считал их оружием офицера, необходимым в наше смутное время."
------------------------------------------------
Убеждения есть, нет их связи с деятельностью.

От	Vader
К	Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата	22.12.2003 20:49:59

Метания

>Советский человек 1970-х гг. - это человек, уверенный в незыблемости социальных гарантий, не думающий о том, чтобы "пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы.

А зачем "пробиваться" и "отстаивать" что-то, когда это у тебя уже есть? Люди тратили свое время и энергию на творчество, на созидание. Когда столичные диссидентствующие тухли на кухнях от безделья, в Казахстане в пустыне люди шли на подвиги, шагали в космос, у них сложилась своя братская среда, своя субкультура (песни, приметы, праздники). И в этой субкультуре, кстати, отражено непонимание и неприятие того образа жизни, который был родным для столично-кухонной среды.
Так и что? Перед нами диллема, что лучше: творить и жить яркой, насыщенной жизнью, или "пробиваться в жизни и жестко отстаивать свои интересы"?
Георгий, Ваша мысль постоянно дрейфует, такое ощущение, что Вы постоянно говорите: "Да не, я не о том..." То учиться в СССР не давали, то "личностно-образующие стороны" не развитые, теперь я уже вижу в Вашем тексте вопрос: "А не лишилось ли общество способности защищаться и противостоять трудностям?" Вы определитесь с позицией, скажите прямо, и отстаивайте свои взгляды, а то, так выходит, что Вы вышли на трибуну и говорите в зал: "Раз, раз, ф-ф... (вроде работает)... Что-то мне прошлое незанравилось с недавних пор..." (Не сочтите мои зарисовки за грубость ;).
Так вот, не при чем здесь свойства советских людей, общество защищаться и выживать может по разному. Если люди живут в мире и покое, это вовсе не значит, что люди теряют "качество". Древние греки жили в благополучии за счет рабов, и благодаря этому благополучию произвели такие результаты, которые до сих пор являются образцами для подражания (возьмите, для примера, искусство). Советский человек делегировал функции защиты и обеспечения государству, сам сконцентрировался на строительстве этого государства и творческих задачах (достаточно глобальных по меркам человечества), вместо того, чтобы посвящать всю свою жизнь дурацкой формуле: "Как потопаешь, так и полопаешь". Так что же в этом плохого? Вам не нравиться такая модель? Прекрасно, сейчас мы имеем примат желудка над разумом, чего же тогда Вас в нашем нынешнем положении не устраивает?
Вот характерный пример другой модели жизнеобеспечения и выживания. Возьмем чеченское общество. Совершенно другая система защиты интересов и гарантий. Отдельный чеченец входит в тэйп и знает, что в случае конфликта, тейп станет на его защиту, знает, что родственнику не дадут погибнуть или опуститься и т.д. Соответственно, чеченец ведет себя так, как того требуют обычаи рода, и других оценивает со своих позиций. Отдельный советский человек, который на обиду не отвечает ударом ножа удостаивается с точки зрения чеченца всяческого презрения, ибо чеченец - это род, а советский человек - всего лишь один единственный человек. Тут можно пуститься в пространные рассуждения о том, как "проклятая" Советская Власть русского человека испортила, сделала его мягким, безвольным, и какие чеченцы мужественные и вообще воины. И не задуматься ли нам о возвращении к родовым обычаям и прочей кровной мести (ведь русские, да и другие народы СССР, были когда-то головорезами похлеще чеченцев)?
А дело в том, что модель защиты интересов и гарантий у Сов. Человека такова, что на попрание его интересов он ждет, что прийдет государство и спор решит - жестко и беспристрастно (а оно не идет, т.к. стало объектом атаки и лежит в накдауне). И эта модель обусловлена вовсе ни каким-то там верным или неверным выбором, а производственными отношениями. Если среди чабанов и вояк чеченская тейповая система с их кровной местью вполне допустима, то для советских людей она уже совершенно неприемлема. Представьте, что будет, если на заводе через день будут вспыхивать поножовщины и стрельба из-за неизбежных замечаний мастера. Поэтому и сложилась такая система, когда ради производства и развития задачу защиты и гарантий берет на себя государство. И, замечу, такая система (если она работает) намного эффективнее допотопной чеченской системы, ибо что такое какой-то тейп по сравнению с мощью всего государства. Да и является родственницей западной системы и во многом превосходит ее, не даром как кризис (война и т.п.), так сразу же в западных системах проступают черты сходные с советскими. Здесь уже замечали, что западные страны дрейфуют к социализму (вариант: национал-социализму).

>Тот же, кто не утратил этой способности, как правило, не испытывает особых симпатий к советскому строю, полагая, что может прожить и без него, при отсутствии препон, которые этот строй ставит.

Это которые ""пробиваются в жизни" и жестко отстаивают свои интересы"? Так эти сугубо эгоистичные персонажи и сами не являются объектом симпатий, ибо кому нравится человек желудок? Про них не пишут книги, их не ваяют в мраморе, максимальный их формат - это листовки и видео-плакаты (злободневный попкорн от них же, для них же). Так чего же заботиться об их симпатиях? Уверен, что подавляющее большинство этих индивидуумов не испытывает симпатий и ко мне, так что же мне теперь бегать в панике и заламывать руки по этому поводу?
Здесь не в симпатиях дело, а в целях, а симпатии к ним приложение.

>Причем под словом "советский" я здесь подразумеваю не то, что декларировалось (там, наоборот, говорилось - "будь активным", "пионеру дело до всего" и т. п.), а то, что формировлось на самом деле.

Да? А вот есть мнение (мое), что на самом деле что формировалось, то и декларировалось (с известными отличиями портрета от этюда).

>Вот сейчас С. Г. сетует на то, что в отсуствие советского государства люди не могут сорганизоваться, чтобы наладить то или это. Но ведь в течение предшествующего времени шло последовательное "отучение" от "крамольных мыслей" тех, кто как-то пытался проявлять инициативу.

А как можно "отучить от мыслей"? Да нифига подобного, в плане мыслей и идей свободы было предостаточно, да и история нам красноречиво показывает, как от "крамольных мыслей" отучали-отучали, да так отучили, что отученные (кто желал ""пробиваться в жизни" и жестко отстаивать свои интересы") страну наизнанку вывернули и ни перед чем не остановились ни перед святынями, ни перед кровью. Как же так?
Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы, интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина, вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом виде.

А между тем, люди всюду, то тут, то там, организуются. Борьба идет постоянно. "Где? Про нее ведь по ТВ не показывают!" И организация этих формирующихся групп все время растет и цели вырабатываются. И бъют их и травят. И до многих вещей приходится им своим умом доходить, т.к. "ум нации" занят "картофельной трагедией". Рискну предположить, что из эти групп вырастет своя интеллигенция - молодая, здоровая, агрессивная. И мы их не сможем понять, а будем бояться и клясть.

>И если жизнь в своей собственной семье люди еще как-то могли наладить (но не все и не всегда), то "внешний мир" достаточно жестко контролировался "сверху". Обратная же связь была чисто НЕФОРМАЛЬНОЙ, ни к чему не обязывающей верхи - это особенно прояснилось тогда, когда они сбросили идеологию и совесть вместе с ней.

А верхи откуда брались?

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

Я ничего не могу сказать по поводу "жизненной энергии", я не знаток иглоукалывания и китайской медицины. Но на счет сравнения Вас с Вашим дедом, могу сказать: "Ну и что?"
Я вот на отца сильно не похож в плане решительного и волевого характера, а вот сестра моя похожа. Так что же мне делать, раз мы с отцом разные? Строить теории о мистической "жизненной силе"? А как быть с сестрой (инопланетяне ее не крали)?

V. 031222

От	Георгий
К	Vader (22.12.2003 20:49:59)
Дата	22.12.2003 22:41:04

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?

> Люди не могут сорганизоваться. Какие люди, Георгий? Где не могут? Это мы,
интеллигенствующие мелкобуржуазные (прости, Господи) элементы, не можем
сорганизоваться, ибо полны экспрессии по поводу собственных "картофельных
страданий" из "тоталитарного" прошлого и туманной рефлексии по делам
минувшим. Как мы можем "сорганизоваться", когда сегодня я прочитал книгу
Кара-Мурзы и в сердцах вдарил шапкой о земь: "Эх! А все таки прав Сергей
Георгиевич! Замечательная страна СССР!", завтра прочитал книгу М. Делягина,
вдохновился художественной силищей, и снова шапкой о земь: "Эх! А все таки
прав этот Делягин! Ужасная страна СССР!" Много раз упоминали классики этот
самый "колеблющийся" элемент и "мелкобуржуазные метания". Вот он, в чистом
виде.

Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
Какой смысл в ругательствах?

Понимаете ли: мои главные симпатии к советскому строю - в том, что человеку
моего склада при нем было "вполне". Более того, при ЛЮБОМ другом
жизнеустройстве такому человеку хуже - в большей или меньшей степени.
У меня в прошлом вовсе не было "картофельных страданий" и "диссидентства" -
просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож. Отдать
себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
человека. И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к
тогдашнему жизнеустройству резко критически.

Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее
Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))

От	Vader
К	Георгий (22.12.2003 22:41:04)
Дата	23.12.2003 17:25:04

Еще какаой, Георгий!

>Вот как по-Вашему - словосочетание "мелкобуржуазные метания" имеет смысл?
>Какой смысл в ругательствах?

С чего Вы взяли, что это ругательство?

"таков путь героев Камю, мучимых поисками своей жизненной правды. Их МЕТАНИЯ между произволом и долгом, одиночеством и солидарностью, бунтарством и самоустранением - одно из свидетельств неустойчивой духовной атмосферы на Западе середины 20 в. Марксистская мысль во Франции и за её пределами подвергла критике взгляды К. как выражение идеологической двусмысленности разорванного мелкобуржуазного сознания". (с) БСЭ

>просто я сейчас пытаюсь встать на место того, кто на меня не похож.

А... Вжились в роль. Хорошо еще, что Вы не встали на место Чикатилло, или Раскольникова.

>Отдать себе отчет в том, что, как выясняется, славу России в 20 в. приумножили
>именно те, кто не похож на меня - бесплодного творчески и личностно
>человека.

Так у Вас кризис самооценки? Зачем же свою личную проблему на весь белый свет растягивать? Считаете себя "творчески и личностно бесплодным" - ради бога. Но зачем Вы, например, мне свою оценку навязываете. Я себя ни творчески, ни личностно бесплодным не считаю. И не считаю таковыми огромное кол-во исключительно плодотворных людей, выросших в Советской стране и ценивших ее.

>И также в том, что, как выясняется, почти все они относятся к тогдашнему жизнеустройству резко критически.

"Отдать отчет... как выясняется... почти все они..." Стоит ли говорить, что здесь Вас мотнуло особенно сильно?

>Кстати, Сергей Георгиевич в "художественном смысле" ГОРАЗДО сильнее Делягина. Так что дело не в "обольщении". %-))))

Во-во, так Вы сразу после Делягина всегда Кара-Мурзу читайте и хандру Вашу аля Пьеро - "меня - бесплодного творчески и личностно" - как рукой снимет.

V. 031223

P.S. Да, и не принимайте ярлычок "мелокобуржуазности" исключительно на свой счет. Не монополист-чай. Меня и других товарищей это тоже касается (в той или иной степени).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата	22.12.2003 10:27:03

Re: Раскрываю.... согласно фрейдизму

>Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.>
Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:27:03)
Дата	22.12.2003 13:20:23

да ничего они не заставляли - это-то и кошмар

>Так, Георгий, Вы утверждаете, по сути, что Ваш дед был русским и советским человеком, а Вы стали нерусским и несоветским, а просто страдающим. Панарин это представляет как бунт "юноши Эдипа", бунт против "отцов", которые заставляли сыновей строить и защищать страну.

Да ничего они НЕ ЗАСТАВЛЯЛИ - это-то и кошмар. Наоборот, генеральной линией было "оберегать от трудностей".

Эта проблема все время ставилась в советской педагогике - как ни странно, я уже с детства немало читал научпопа в этой области.
Но почти никто не мог гласно написать, что по большому-то счету иначе и быть не могло - в общем случае.
Вы, Сергей Георгиевич, писали в "Манипуляции", что угроза потерять место работы или же обеспечение - это, конечно, "способ", но "есть способ лучше".
А есть ли? Тем более - подходящий для реальных людей, с их предыстроией?

====================
Собственно, я ведь и ушел в свое время на нашем Форуме в цитирование новостей именно потому, что не мог более возражать нашим оппонентам с "разумной точки зрения".

От	Сепулька
К	Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата	21.12.2003 21:16:17

Re: Раскрываю.

>Причем "уход" жизненной энергии был именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ процессом. Когда я сравниваю с собой моего деда, родившегося в селе, то итог явно не в мою пользу. Еще и потому, что он В ОСНОВАНИИ больше РУССКИЙ, чем СОВЕТСКИЙ, человек - хотя снаружи больше СОВЕТСКИЙ, потому и меня воспитывал (точнее, воздействовал на меня) ПО-СОВЕТСКИ.

А может, дело вовсе не в советском строе как таковом? Во многих обществах теряется эта энергия. Помнится, были викинги - очень энергетические личности, варяги опять же, и где они теперь? Чем нынешние норвежцы на них похожи? Где их жизненная "энергия"? Ну и т.д. ;)
В принципе, любое общество (по крайней мере, на каком-то этапе) старается избавиться от энергии борьбы против самого себя (для поддержания status quo), так что советское общество вовсе не одиноко в своем стремлении.

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.12.2003 19:50:29)
Дата	19.12.2003 20:12:19

Согласен. Вот как бывает :-) (-)

От	Георгий
К	VVV-Iva (19.12.2003 20:12:19)
Дата	19.12.2003 22:31:00

Что Вы хотели сказать? (-)

От	VVV-Iva
К	Георгий (19.12.2003 22:31:00)
Дата	19.12.2003 22:37:33

Re: Что Вы...

Привет

Да редко бывает, чтобы мы с вами были согласны. Но бывает.

Владимир

От	Георгий
К	А. Решняк (18.12.2003 14:43:52)
Дата	18.12.2003 16:35:16

А при Сталине и до Сталина?

>>М. Делягин в своей книге о глобализации сформулировал это так: "Советский Союз производил лучший в мире человеческий материал, используя его наихудшим образом"...
>
> - Полное согласие с людьми, разделяющими эту точку зрения.
>Только наихудшим образом после смерти Сталина по нарастающей.

Или там то же самое - просто материал был не "советского", а еще "досоветского производства"?

От	А. Решняк
К	Георгий (18.12.2003 16:35:16)
Дата	18.12.2003 16:54:43

при Сталине

использование профессиональных кадров было более разумным (кадры решают все)
а условия работы (данность) были тогда более тяжелыми чем после.
Работа была как с людьми старой формации, так и созданием новых советских специалистов.
Фундамент в тяжелейших условиях был заложен Сталиным, далее всё по инерции. ошибки конечно тоже были, но учитываю формирование фундамента в ТАКИХ условиях это безусловно БОЛЬШАЯ ПОБЕДА и ПРОФЕССИОНАЛИЗМ.

С уважением, Александр Решняк.

От	Добрыня
К	Георгий (17.12.2003 14:04:55)
Дата	17.12.2003 14:18:07

А можно примерчик лейтенанта или хотя бы капитана, командующего дивизией? (-)

От	Георгий
К	Добрыня (17.12.2003 14:18:07)
Дата	17.12.2003 14:36:24

У В. Грызуна (опровергателя Резуна) что-то по этому поводу есть.

Но даже если это и не так - дело-то, собственно, не в 1937-38 гг. и не в конкретно "лейтенантах".
Приход же после 1917 г. множества малокомпетентных людей во многие управляющие сферы жизни, людей, выдвигавшихся больше из-за их "ррреволюционности" и "личных связей" с представителями власти - это факт. Да, конечно, карьеризм процветал и до революции, но идеологического прессинга было все же значительно меньше:

Во-первых, потому, что откровенные карьеристы в прошлом, как правило, не предлагали "космических проектов" ("Во имя светлого завтра сожжем Рафаэля"). Они больше искали теплого местечка, чем "переворотов". Они могли "завалить" какую-то отрасль, но их преемнику наверняка было легче справиться с ситуацией - еще и потому, что чаще всего неугодные таким карьеристам люди были просто живы, но "затёрты", а потому могли быть "реанимированы" преемниками.
Так что, видимо, фраза "ворюги мне милей, чем кровопийцы" все же имеет смысл...

а еще потому, что НЕ ВСЕ ЛЕГАЛЬНОЕ БЫЛО ПОД ГОСУДАРСТВОМ. Можно вспомнить частную оперу Саввы Мамонтова, дягилевские проекты.

От	Добрыня
К	Георгий (17.12.2003 14:36:24)
Дата	17.12.2003 14:41:50

Нужен как минимум десяток фактов. А то Рычагов сюда попадёт.

Доброго времени суток!
А что касается компетентности, то старые специалисты работали? Работали. Другие имелись? Не имелись. Какие претензии?
Dura lex, sed lex.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (17.12.2003 14:41:50)
Дата	17.12.2003 18:46:56

Re: Нужен как...

Привет

> Другие имелись? Не имелись.

А почему не имелись? То Революция, Гражданская война. потом борьба с Троцкистами, потом дело Весна, потом 1937 - это все по армии. Борьба с Троцкистами и Весна по трети офицерского корпуса - 37 год по сравнению с этим - семечки.

Владимир

От	Георгий
К	Добрыня (17.12.2003 14:41:50)
Дата	17.12.2003 15:01:27

Ох... Так ведь много старых специалистов...

>А что касается компетентности, то старые специалисты работали? Работали. Другие имелись? Не имелись. Какие претензии?
>Dura lex, sed lex.

... эмигрировало (а угроза физической расправы с ними - не сразу, так после - была весьма велика). А постоянные чистки? Неужели они были необходимы именно ДЛЯ ДЕЛА, а не для чего-то другого?
Насчет специалистов - дело было даже не в том, что новые были недостаточно компетентны, а еще и в том, что и старые, и новые находились под жестким контролем органов, "компетентных в другом".

Собственно, к чему весь этот разговор.

1) Я считаю, что "красным" могут законно предъявить (и предъявляют) ОГРОМНЫЙ счет за прошлое.
2) Сегодняшний избиратель (или просто житель России) должен быть уверен, что та или иная партия более рационально использует оставшиеся у страны ресурсы - "неодушевленные" и человеческие.
3) Прошлое КПРФ и Ко (ВКП(б) - КПСС), прямо скажу, вовсе не дает такой гарантии. А тот, кто попросту утверждает, что "иначе быть не могло" или даже "то, что делалось, было ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ, правильным", выглядит неискренним человеком.
4) Я не случайно напомнил о фразе "ворюги мне милей, чем кровопийцы". Так или иначе, но "демки" имеют образ "ворюг" - поскольку ПРЯМЫХ РЕПРЕССИЙ они не проводили, к таковым не призывают (за исключением самых отмороженных, которые особой поддержкой не пользуются), а все сегодняшние беды - это как бы деятельность самого народа (на худой конец - КГБшника Путина).
"Коммуняки" же действительно имеют образ "кровопийц" - НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ. Даже если мы докажем, что значительная часть доносов, "кампаний против" и т. п. - это, так сказать, "человеческий фактор", то это ведь отнюдь не снимает ответственности с партии, которая разогнала все остальные и установила монополию на власть - тем более, что немало ученых и деятелей искусства (особенно руководителей) были членами той же партии и выполняли негосударственные постановления. А ведь в дохрущевские времена членство в партии вовсе не было чем-то "номинальным", да и партия была гораздо меньше.

От	Георгий
К	Георгий (17.12.2003 14:04:55)
Дата	17.12.2003 14:17:35

Скажем так - нельзя умалчивать о том, что...

Скажем так - нельзя умалчивать о том, что Сов. власть не просто отменила закон о "кухаркиных детях" (это как раз очень хорошо). Она: 1) поставила в положение "кухаркиных детей" бывшие привилегированные сословия, к тому же очень основательно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "проредив" их; 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.

То есть, если декларировалось:
"теперь каждый может приобщиться к богатствам, накопленным человечеством"
(кто бы по большому счету мог бы протестовать?),

то в итоге:

* народные массы, потянувшиеся (и это правда!) к свету знаний, в значительной степени были напичканы откровенным мусором;
* те, кто избрал себе стезю не столь идеологически опасную, были жестоко биты (и не всегда фигурально) в процессе самостоятельной профессиональной деятельности. Репрессии-то коснулись не только "старых спецов", но и вновь подготовленных...

От	JesCid
К	Георгий (17.12.2003 14:17:35)
Дата	17.12.2003 15:43:15

Полемические вещи пишите...

>Скажем так - нельзя умалчивать о том, что Сов. власть не просто отменила закон о "кухаркиных детях" (это как раз очень хорошо). Она: 1) поставила в положение "кухаркиных детей" бывшие привилегированные сословия, к тому же очень основательно и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "проредив" их;

да

> 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.

кто хотел - получил

>То есть, если декларировалось:
>"теперь каждый может приобщиться к богатствам, накопленным человечеством"
>(кто бы по большому счету мог бы протестовать?),

сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование

>то в итоге:

>* народные массы, потянувшиеся (и это правда!) к свету знаний, в значительной степени были напичканы откровенным мусором;

опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел
- это же неправда, было достаточное кол-во тех, кто с этой задачей легко справился (вот как тот же Понтрягин - он отнюдь не исключение) - иначе бы не построили и не создали столько всего

>* те, кто избрал себе стезю не столь идеологически опасную, были жестоко биты (и не всегда фигурально) в процессе самостоятельной профессиональной деятельности. Репрессии-то коснулись не только "старых спецов", но и вновь подготовленных...

видите ли... были и те, кто нарывались, чтобы потом получить гордое имя "диссиденты", были те, кто жействительно боролись - и вовсе не всех коснулись репресии - многое зависело от вполне конкретных людей... зачем всё так абсолютировать - что, де, всё зависит от некой высшей силы (идеологии, власти и т.п.)?

От	Георгий
К	JesCid (17.12.2003 15:43:15)
Дата	17.12.2003 18:03:06

А как же? Я уже не хочу к чему-то "безоговорочно принадлежать".

>> 2) это прореживание прежней элиты и постановка ее под контроль привели к тому, что и "кухаркины дети" тоже не получили, по существу, прежних преимуществ.
>
>кто хотел - получил

Вы разве не поняли, что я хотел сказать? Если раньше человек, пробившийся из низов, мог обладать всей полнотой содержавшихся в России знаний, то теперь совокупность знаний была урезана. Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями. Причем любая демонстрация несогласия с решениями высокопоставленных недоумков (а недоумков и просто несдержанных среди высокопоставленных было действительно немало), причем даже без демонстрации "политической" нелояльности, для него могло закончиться чрезвычайно плохо - в отличие от дореволюционного времени.

>сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
>я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование

Частично согласен. Но Вы смешиваете "привилегию" и "право". Если раньше "высшая каста" имела привилегии, затирая других (и это было неправильно), то произосшедшее после Октября - прямые ограничения для "бывших", а то и просто истребление их, - разве это "по-солидарному"?
Вот Вам параллель - массовое проникновение в образованные слои в начале 19 века "мещан" и "семинаристов". Высшая каста тогда тоже была очень недовольна - стоит только вспомнить язвительное отношение к "семинаристам", к "поповичам" Пушкина и его друзей-дворян (хотя, скажем, "брат Плетнев" был одним из ближайших друзей Пушкина), да и позднее - Л. Толстого и пр. Мол, не знают, как себя вести, а туда же...
Однако при этом не проводились репрессии против господствовавшего класса. Образованное общество и элита были в значительной степени обновлены (и это, наверное, было скорее хорошо, чем плохо!), - и вместе с тем дворяне, которые могли принять новый порядок вещей, не проверялись беспрестанно на "вшивость", им не приходилось выдавать себя за мещан и записывать себе фальшивое происхождение и пр. Не было таких унижений.
Или такая практика. Бывший дворянин "перековался" и стал "как все". Но регулярно, и в 20-е, и в 30-е происходят чистки. При каждой неудаче ищут виноватых, и прежде всего внимание привлекают эти самые "бывшие". ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ В СИЛАХ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ОН ЧИСТ, ЕСЛИ ЕГО ПРЕСЛЕДУЮТ ЗА ТО, ЧТО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПНЫМ САМО ПО СЕБЕ, И ЧТО ОН НЕ МОЖЕТ ИЗМЕНИТЬ - ЭТО ПЛОХО.
(В "Тихом Доне" это хорошо показано - Григорий отслужил в Красной Армии, возвращается домой - а его все время грозят прикончить за то, что он ранее был "белым". А в конце 30-х массово хватали и тех, кто "белым" и вовсе не был.)

>опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел

им навязывали эти плевелы

>- это же неправда, было достаточное кол-во тех, кто с этой задачей легко справился (вот как тот же Понтрягин - он отнюдь не исключение) - иначе бы не построили и не создали столько всего

Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.

>видите ли... были и те, кто нарывались, чтобы потом получить гордое имя "диссиденты", были те, кто жействительно боролись - и вовсе не всех коснулись репресии - многое зависело от вполне конкретных людей... зачем всё так абсолютировать - что, де, всё зависит от некой высшей силы (идеологии, власти и т.п.)?

Были. Я об этом написал. Но люди везде люди ("Все люди - сволочи (в разной степени)" (Георгий) . Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.
=========
Насчет "кухаркиных детей". Вот пример из близкой мне области. В предисловии автобиографической книги С. Я. Лемешева "Путь к искусству" утверждается: "если бы не Советская власть, я никогда бы не стал певцом". Причем дочь Лемешева говорила, что ее отец действительно считал так. Подобное, конечно, есть почти во всех выпущенных в СССР биографиях певцов и других музыкантов, ставших известными в советское время.
Недавно я приобрел словарь, по сути энциклопедию "Отечественные певцы, 1750-1917". То есть речь идет о певцах, дебютировавших до революции. Мне пришлось решительно пересмотреть точку зрения о спасительной роли Советской власти - наверное, более половины известейших дореволюционных певцов было сугубо простого происхождения (начиная с Шаляпина). Причем очень часто речь шла о пореформенном времени, а не о том, когда дворянину было стыдно быть артистом, и артисты были крепостные.
Немало помогли утвердиться в этом в этом и две книги С. Ю. Левика "Записки оперного певца" и "Двадцать лет в опере" - при том, что книги были сугубо советские, а автор был весьма активным общественником, безоговорочно поддержавшим Октябрь...

От	VVV-Iva
К	Георгий (17.12.2003 18:03:06)
Дата	20.12.2003 20:46:46

вообще как то была дисскуссия на ВИФе

Привет

и я выкопал очень интересную вещь для любителей сословных барьеров в РИ.
почти в каждом ( елси откинуть короткие, хотя бы лет 5) правлении был граф из низов (не из дворян).

ну у Петра Превого - куча народу Меньшиков, Шафиров, Остерман.
Анна Иоановна - не знаю, Миниха вроде не очень хорошо засчитывать.
Елизаветта - казаки Разумовские
Екатерина - какзк Безбородко
Павел - пленный турчонок Кутайсов
Александр пер. - никого не знаю.
Николай пер. - попович Сперанский ( или его правильнее двинуть к Александру?)
Александр Вт. - крепостной рекрут Евдокимов, генерал, граф.

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (20.12.2003 20:46:46)
Дата	21.12.2003 20:42:32

Да, если им это право _даровали_

понимаете разницу?

будь ты хоть гений, но не подал студёной зимой землянику графу - не получишь свободы (это пример - из истории жизни Елисеева - б. крепостного гр. Шереметьева)

т.е. - _выслужиться_ надо было

- не представился случай в сочетании с добрым и прогрессивным властелином - фиг тебе!

али Салтычиха у нас исключением была???

НАОБОРОТ! Ваши примеры - исключение

От	VVV-Iva
К	JesCid (21.12.2003 20:42:32)
Дата	21.12.2003 20:55:46

Re: Да, если...

Привет

Ничего себе исключение. Просто эти попали в историю.
Офицерский корпус после 1839 года представляете? для наводки помотрите происхождение Деникина.
Но даже для меня явилось откровением наличие в русской армии в 1818 году полков в которых до 20% офицеров имели недворянское происхождение.

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (21.12.2003 20:55:46)
Дата	21.12.2003 21:07:33

Здрасьте...

Речь о _крестьянском сословии_

Что удивительного что офицеров не-дворят 20% ? %)))

От	VVV-Iva
К	JesCid (21.12.2003 21:07:33)
Дата	21.12.2003 21:53:27

Re: Здрасьте...

Привет

>Что удивительного что офицеров не-дворят 20% ? %)))

В 1818( тысяча ВОСЕМЬСОТ) году? Не удивительно?
( кстати это не офицеры-недворяне, а офицеры недворянского происхождения, до 1839 года офицеров недворян быть не могло - стал офицером - стал дворянином, как позже генералов непотомственных дворян, но были неурожденые таковыми).

Владимир

От	JesCid
К	VVV-Iva (21.12.2003 21:53:27)
Дата	21.12.2003 22:00:25

ничего удивительного

Владимир, это ж всё известные вещи, описанные и в русской художественной литературе.

Я речь виду про 80% _крестьян_ (а в 1818г. все 90%).

Те, кто недворяне - _далеко_ не крестьяне.
В России был масса сословий в этом узеньком 10% слое: _чиновники_ служили, и не мало из них на _военной службе_ - и не мало - вовсе не рядового или сержантского звания, разумеется.

И выбиться со своего сословия - и даже получить дворянское звание - конечно, можно было! - выслужась перед своим господином, проявив геройство и т.п..

И даже крестьяне были - кот. в _каком-то поколении_ (не сами!!! ХОЛОП не МОГ получить звания!!!) получали дворянской титул. Ну и что?

Речь же не о том...

От	VVV-Iva
К	JesCid (21.12.2003 22:00:25)
Дата	21.12.2003 23:08:22

Re: ничего удивительного

Привет

У вас какое-то представление о комплектовании армии нижними чинами не правильное. де факто только крестьяне и мещане и поставляли рекрутов. Сколько там всех купцов третьей гильдии?

Еще как холоп ( рекрут из крепостных) звание получал. И дворянский титул. И в армии, а еще больше - по гражданской службе. Там легче было дослужиться, хотя надо было забираться выше. Но тут крепостной был обрезан, а госкрестьянин - мог. А купец третьей гильдии - не мог, не драли таких на госслужбу - мораль считалась хуже, чем у крестьян.

а чиновников на военной службе было мало и в состав офицеров они вообще не входили. так и были отдельной категорией - военных чиновников.

Владимир

От	JesCid
К	Георгий (17.12.2003 18:03:06)
Дата	19.12.2003 18:01:17

Не всё так однозначно, как вы пишете.

>Вы разве не поняли, что я хотел сказать? Если раньше человек, пробившийся из низов, мог обладать всей полнотой содержавшихся в России знаний, то теперь совокупность знаний была урезана.

Если вы имеете ввиду то, что часть информации была закрыта для всеобщего доступа - это верно, но то же самое есть и на Западе. Это скорее системное явление - да, в XIX веке этого в России почти не было, но потом появилось - и не только в России. Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).

А на Западе часть информации была абсолютно недоступна - о том, что она _есть_ - даже не знали. То же и сейчас.

> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.

да ну бросьте...
зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.

> Причем любая демонстрация несогласия с решениями высокопоставленных недоумков (а недоумков и просто несдержанных среди высокопоставленных было действительно немало), причем даже без демонстрации "политической" нелояльности, для него могло закончиться чрезвычайно плохо - в отличие от дореволюционного времени.

Очень крайне вы выразились - "любая демонстрация несогласия"? Неправда же.
"Демонстрация несогласия" предназначалась конкретному человеку или группе лиц - далее всё зависело от людей, могла иметь какую угодно форму. Если вы имеете ввиду демонстрации и т.п. - верно, права свободного выражения мнений не было, это, на мой взгляд, плохо. Но сейчас мы речь ведём о другом - системе _образования_.

Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.

>>сейчас этих протестующих навалом, да и тогда были
>>я, кстати, соглашусь с Сергей Георгиевичем в том ("Советская Цивилизация", т.2), что причина ненависти к "кухаркиным детям", к их возможности получить образование, была в том, что "высшая каста" посчитала себя обиженой в том, что она лишилась этой _привилегии_ - права на хорошее образование
>
>Частично согласен. Но Вы смешиваете "привилегию" и "право". Если раньше "высшая каста" имела привилегии, затирая других (и это было неправильно), то произосшедшее после Октября - прямые ограничения для "бывших", а то и просто истребление их, - разве это "по-солидарному"?

С частной т.з. вы правы. Но вы рассуждаете не как государственный человек. С системной т.з. была необходимость отстранения нелояльных к Советсткой власти элементов. При этом ваше сравнение совершенно некорректно. Вы идеализируете царское время. Да, некоторые _сословия_ были допущены. Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.

>>опять же, это утверждение предполагает тогда, что народные массы - это некое _быдло_ , не имеющее способностей отделить зёрна от плевел
>
>им навязывали эти плевелы

Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.

>Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.

Спорное утверждение.
А вы жили на Западе? ;)

> Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.

- да, видать, не жили :)

От	Георгий
К	JesCid (19.12.2003 18:01:17)
Дата	19.12.2003 19:37:42

Хорошо, отвечу

>Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).

Вы забываете о том, что информации не была доступна не только "посторонним" (которые вполне удовлетворяются уже кем-то пережеванным до них), но и специалистам.

>> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.
>
>да ну бросьте...
>зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.

Хорошо. Вот возьмите того же Понтрягина. Я сейчас, кстати, говорю не об "антисоветчине как таковой", а о том, что человек образованный начинал понимать больше, и видел убожество власть предержащих, которые в СССР старались регламентировать не только "базовые" вещи, но и каждую мелочь.

>"Демонстрация несогласия" предназначалась конкретному человеку или группе лиц - далее всё зависело от людей, могла иметь какую угодно форму. Если вы имеете ввиду демонстрации и т.п. - верно, права свободного выражения мнений не было, это, на мой взгляд, плохо. Но сейчас мы речь ведём о другом - системе _образования_.

Ну и? Как только человек в процессе учебной и научной деятельности докапывался до вещей, которые затрагивали или могли затронуть "основы", его окорачивали. По крайней мере на открытых диспутах он не мог выражать свои сомнения, не рискуя быть обвиненным, грубо говоря, в "антинародности". Пример 1920-1940-х гг. мало кого вдохновлял.
Вы скажете: "а маккартизм и т. п.?" Да, правильно. Но запрет на Западе касался меньшей сферы, чем у нас. ОНИ ЗА СЕБЯ, СТАЛО БЫТЬ, МЕНЬШЕ БОЯЛИСЬ...

>Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.

При Сталине подкапывались. И вешали абсурдные обвинения.

>Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
>Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.

Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...

Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не стало...

>Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.

Так что Вы хотите сказать? В 1940-е гг. солистам Большого пришлось сдавать экзамены по марксизму-ленинизму. Там это все, правда, превратили в фарс. Но зачем это вообще нужно было устраивать? О том, чем старались набить образование (в ущерб собственно знаниям) в 1920-е гг., хорошо написано и у Понтрягина, и у Ю. Жукова.

>>Наверное, то, что на Западе всё же построили и создали больше, а главное - ПРОЧНЕЕ, было связано еще и с тем, что меньше времени тратилось на внутренние КРОВАВЫЕ разборки.
>> Однако таких последствий людской мерзостной натуры в большинстве стран, претендующих на развитость и цивилизованность не было.

>Спорное утверждение.
>А вы жили на Западе? ;)
>- да, видать, не жили :)

Ну что? На Западе в 19-20 вв. все время производили такие чистки, как у нас? Или Вы хотите напомнить о революциях в Англии, Франции и о крестьянских войнах в Германии? Тогда при чем здесь "жили - не жили"?

И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.

От	И.Л.П.
К	Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата	23.12.2003 12:07:48

Re: А как, простите, быть с "убожеством" населения?

Дело-то ведь не только в "верхах". Интеллектуал, видите ли, увидел "убожество властей придержащих" и "аж заколдобился". Однако, как учитель в классе не может заниматься одними отличниками, плюнув на остальных, так же и власть не может заниматься одними интеллектуалами, не считаясь с запросами и реальным уровнем развития остальной части общества. А ведь какой-нибудь вундеркинд и его родители тоже могут упрекнуть в "убожестве" учителя, который старается объяснить так, чтобы и троечнику было понятно. Да и учитель, в конце концов, не профессор, у него свои задачи.

Добро бы еще интеллектуалы наши оказались образцами нравственности и интеллекта - тогда у них было бы право предъялять претензии. Но почитайте их - сплошные противоречия и неспособность объяснить, чего же они, в сущности, хотят! Не говоря уже о том, чтобы при этом адекватно учитывать реальную обстановку. Не стоит походя бросаться обвинениями в "убожестве". Это все равно ничего не объясняет.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата	22.12.2003 10:21:27

Re: Георгий, надо писать "убожество властей предержащих" (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2003 10:21:27)
Дата	22.12.2003 13:10:14

виноват, исправлюсь (-)

От	JesCid
К	Георгий (19.12.2003 19:37:42)
Дата	19.12.2003 22:24:53

М.б. это правда кто-то влез под вашим ником?...

- вы рассуждаете как разрушитель, который разрушает потому что считает что он достаточно осведомлён в том, что он приговаривает, берёт на себя слишком много и, однако, считает, что имеет право - кто вам его дал? на каких основаниях вы считате что вы им обладаете?
- вы рассуждаете нехорошо и с ложью...

>>Просто в России эта закрытость была явно очерчена - в библиотеках книжки выдавались не все и не всем - на руки и даже для просмотра в зале - верно. Но люди знали, что они есть. При некоей доле везения - если оказывался знакомый с более высоким доступом - информация была извлекаема (NB: мы говорим о той информации, которая не имела отношения к гос. секретам).
>
>Вы забываете о том, что информации не была доступна не только "посторонним" (которые вполне удовлетворяются уже кем-то пережеванным до них), но и специалистам.

Враки. И доказать обратное мне вам будет достаточно трудно. Мои родители - специалисты достаточно высокого ранга в своей области и доказательство того, как они владели информацией - по всему СССР (Эликтрификация страны). Да, как специалисты инженерной элиты они имели определённый уровень доступа к информации, - больший, чем их коллеги меньшей квалификации. Вам, как явно _НЕСПЕЦИАЛИСТУ_ (не воспримите за наезд - но потому, ЧТО вы пишите иной вывод сделать трудно) - бесполезно объяснять и доказывать каким был уровень доступа к информации для специалистов в СССР.

То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК. И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления - а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не сесть в лужу.

>>> Если же человеку везло, и он все же добивался получения добротного образования, то почти немедленно становился в конфронтацию с властями.
>>
>>да ну бросьте...
>>зависело от человека, от его характера, позиции, проф. деятельности и т.п.
>
>Хорошо. Вот возьмите того же Понтрягина. Я сейчас, кстати, говорю не об "антисоветчине как таковой", а о том, что человек образованный начинал понимать больше, и видел убожество власть предержащих, которые в СССР старались регламентировать не только "базовые" вещи, но и каждую мелочь.

А вот вы почитайте книжки воспоминаний математиков с др. стороны :)
Вот, например, самую известную в этом разряде Винера - "Я - математик".
Вот, например что он пишет о создании атомной бомбы: http://ega-math.narod.ru/Wiener/ch14.htm
(И все эти вопли - ах, наши бедные учёные и специалисты вынуждены были работать в ГУЛАГе!!! - вам уже будут по-другому слышаться... как и вопли про то, что кого-то там как-то притесняли по убеждениям и т.п.)

>Ну и? Как только человек в процессе учебной и научной деятельности докапывался до вещей, которые затрагивали или могли затронуть "основы", его окорачивали. По крайней мере на открытых диспутах он не мог выражать свои сомнения, не рискуя быть обвиненным, грубо говоря, в "антинародности". Пример 1920-1940-х гг. мало кого вдохновлял.

Вы сами то читали ту "книженцию", ссылку на которую давали: http://ruek.narod.ru/knigi/shabalov_11_udar_stalina.html ?
То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то солженитчинкой попахивает, уж извините...

>Вы скажете: "а маккартизм и т. п.?" Да, правильно. Но запрет на Западе касался меньшей сферы, чем у нас. ОНИ ЗА СЕБЯ, СТАЛО БЫТЬ, МЕНЬШЕ БОЯЛИСЬ...

Т.е. вы хотите сказать что запад был свободен от того, что учёные и специалисты подвергались остракизму???
Не смешите мои тапочки. Вы не знакомы с предметом. Пока вы не достигли учёного или профессионального авторитета - если вам неповезло оказаться на дороге какого-нить корыстно-ориентированного индивида(группы индивидов) с опр. системой ценностей - вас вытрут фейсов об тейбл так, что мало не покажется. В секретную лабораторию не отправят, но публиковаться вам будет крайне трудно.
Вы не представляете себе какие игры могут вестись в науке и рядом. Советская научная система была просто кущей райской для увлеченного человека - по сравнению с западной.

>>Более того. Как раз умный и образованный человек всегда может продемонстрировать своё несогласие с навязываемой ему линией так, что тот, кому это предназначено _лично_ в _себе_ всё поймёт (и даже не он один поймёт), но "снаружи" - к "несогласному демонстранту" не подкопаешься.
>
>При Сталине подкапывались. И вешали абсурдные обвинения.

да и не только при Сталине, уж разочарую вас :)

>>Но рабочие и крестьяне - _абсолютно_ не имели такого шанса. 80% крестьян - население России.
>>Шаляпин был сын бедного чиновника, Лемешев - батрака. Так что он был абсолютно прав, когда говорил, что без Советской Власти он бы не стал певцом. То же, вам сказал бы любой крестьянский сын - если он только не закомпостировался антисоветской пропагандой.
>
>Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...

приводите, со ссылками
незабудьте! - крестьянского происхождения

и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

>Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не стало...

вот как! %)
открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, - вам эти фамилии ни о чём не говорят?
Мне вас жаль...

>>Скажите это крестьянским сыновьям, достигнувших немалых высот при Советской власти. Лемешев - только наиболее известный пример.
>
>Так что Вы хотите сказать? В 1940-е гг. солистам Большого пришлось сдавать экзамены по марксизму-ленинизму.

да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

>Ну что? На Западе в 19-20 вв. все время производили такие чистки, как у нас? Или Вы хотите напомнить о революциях в Англии, Франции и о крестьянских войнах в Германии? Тогда при чем здесь "жили - не жили"?

так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там устроили после
второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

>И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.

вот как!!!
да что вы говорите???
а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг, Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и Сталина), Брехт??? %)

Знаете, Григорий...
при всём уважении...

ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...

От	Товарищ Рю
К	JesCid (19.12.2003 22:24:53)
Дата	20.12.2003 14:25:53

Я хоть и под своим ником, но тоже чутка влезу :-)

>>Черт побери, я возьму и приведу биографии знаменитейших певцов предреволюционного (после отмены крепостного права) времени...
>приводите, со ссылками
>незабудьте! - крестьянского происхождения
>и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста.

Например, Клюев. Между прочим, как раз и Есенин, и Клюев как поэты сложились еще ДО советской власти :-)). И оба - выходцы из самых что ни на есть крестьян. Между прочим, и оба советской властью уничтожены (так, к слову). И Ефим Придворнов, более известный под ником Демьяна Бедного и будучи из крестьян, тоже стал вполне известным уже за 10 лет до революции. И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов имел деда-крепостного. Стало быть, уж как минимум во втором поколении, имелись все возможности.

Примите и проч.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (20.12.2003 14:25:53)
Дата	21.12.2003 21:37:17

Неудачные у вас примеры...

Николай Алексеевич Клюев родился 10 октября 1884 года в одной из деревень Коштугской волости Олонецкой губернии, неподалеку от Вытегры. Позднее семья переехала в деревню Желвачево, где отец поэта держал винную лавку.

- хорош крестьянин %)))

Есенин родился в 1895г., был отдан на воспитание к зажиточному деду - тот ему и дал образование.
- Так что даже Есенину в некотором роде повезло.

Покончил жизнь самоубийством, в состоянии крайней депрессии, страшно пил.
Про то, что его де убила Сов. Власть - идеологич. брехня и дискутировать тут нечего. Известно когда и кем и зачем эта брехня была раскидана. Но слишком много сохранилось личных воспоминаний людей, знавших Есенина, видевших его в посл. день.

- Странно даже что некоторые образованные люди нашли здесь повод... (м.б. им лишь бы дать? а? - тогда извините, - это их проблемы...)

Клюев погиб в тюрьме в 1937г, попал туда в 1934г. - скорее всего по доносу.
Мой дед тоже погиб в тюрьме в том же году, по доносу.

НИКОГДА в семье не обвиняли в том Советскую власть - знали конкретно тех, кто это сделал и почему.

То, что в опр. время была такая ситуация в стране - кот. давала повод гадким людям раправляться с неугодными
им людьми - это др. дело. Это плохо. Системная ошибка.
Но не только Сов. Власть в том отличалась. По крайней мере с т.з. морали - нет в мире гос-ва, кот. имело бы право судить Сов. Власть за это - кстати мне не попадались образованные люди на западе - которые бы оспаривали это утверждение (неидеологиз. круг - отнюдь не левых убеждений).

Думаю, что затевать дискуссию про белого бычка не стоит.

От	Товарищ Рю
К	JesCid (21.12.2003 21:37:17)
Дата	23.12.2003 14:56:48

Примеры как раз удачные

>Николай Алексеевич Клюев родился 10 октября 1884 года в одной из деревень Коштугской волости Олонецкой губернии, неподалеку от Вытегры. Позднее семья переехала в деревню Желвачево, где отец поэта держал винную лавку.
>- хорош крестьянин %)))

Неужто человек, держащий винную лавку в "дэревне" - это дворянин, диакон или купец какой-либо из гильдий?? Либо для вас крестьянин - это непременно чтобы бедняк плакучий?

>Есенин родился в 1895г., был отдан на воспитание к зажиточному деду - тот ему и дал образование.
>- Так что даже Есенину в некотором роде повезло.

Да-да... и Шолохову повезло, и Булгакову, и даже Солженицыну. Ведь могли и пульнуть за попытку к бегству и даже в голову попасть - кто бы теперь знал?

>Про то, что его де убила Сов. Власть - идеологич. брехня и дискутировать тут нечего.
>То, что в опр. время была такая ситуация в стране - кот. давала повод гадким людям раправляться с неугодными
>им людьми - это др. дело. Это плохо. Системная ошибка.
>Но не только Сов. Власть в том отличалась. По крайней мере с т.з. морали - нет в мире гос-ва, кот. имело бы право судить Сов. Власть за это - кстати мне не попадались образованные люди на западе - которые бы оспаривали это утверждение (неидеологиз. круг - отнюдь не левых убеждений).

Логический вывод из всего этого только тот, что любая власть есть зло. В большей или меньшей степени. Советская обр. 20-40 гг., вероятно, в большей, чем в меньшей. Тем более, что и я - не государство, а отдельных людей судить не только можно, но и нужно - причем с хохотом и удовольствиями.

Примите и проч.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (20.12.2003 14:25:53)
Дата	20.12.2003 14:45:47

Вообще-то деды-крепостные не в счет, коли так...

> И Ефим Придворнов, более известный под ником Демьяна Бедного и будучи из
крестьян, тоже стал вполне известным уже за 10 лет до революции.

Придворов, а не Придворнов.
А насчет биографий знаменитых дореволюционных певцов и музыкантов - это я
покопаю.

>И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов
имел деда-крепостного. Стало быть, уж как минимум во втором поколении,
имелись все возможности.
>

Ежели взять "Могучую кучку", то у Мусоргского (рюриковича!) была бабка
крепостная, у Римского-Корсакова тоже.
А Бородин сам был незаконнорожденным сыном князя Гедеанова -
вольноотпущенный, позднее за взятку записанный купцом третьей гильдии -иначе
бы в Медико-хирургическую (ныне Военно-медицинскую) академию не приняли...

У князя Одоевского (того, который музыковед и критик) тоже мать из
крепостных была. Это вообще была не такая уж редкость - но дело-то не в
этом. Просто такое "проникновение" все равно было ЧАСТНЫМ, а не единичным.
Другое дело - к худу или добру все это в конечном счете привело. Но это
вопрос сложный.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (20.12.2003 14:45:47)
Дата	20.12.2003 15:43:04

Нет-нет, абсолютно несогласен

>>И под конец - даже такая звезда и казалось бы аристократ как Валерий Брюсов
>имел деда-крепостного.
>Ежели взять "Могучую кучку", то у Мусоргского (рюриковича!) была бабка
>крепостная, у Римского-Корсакова тоже.
>У князя Одоевского (того, который музыковед и критик) тоже мать из
>крепостных была.

Матери-бабки тут совершенно ни при чем - значение имеют только отцы и деды (по отцовской линии же). Но к Есенину, Клюеву и Бедному все это все равно отношения не имеет - они САМИ были крестьянами.

От	JesCid
К	Товарищ Рю (20.12.2003 15:43:04)
Дата	21.12.2003 21:38:16

а Бедного уж совсем мимо приплели (-)

От	Георгий
К	JesCid (19.12.2003 22:24:53)
Дата	19.12.2003 22:59:09

Нет, не влез - это именно я.

> То же могу сказать и про науку - т.к. углубиться в неё пришлось
достаточно. И что касается Понтрягина. Это гениальный математик, который, да
будет вам известно, сделал очень много для Советской науки, в т.ч. для ВПК.
И уровень доступа к информации математиков, специалистов Теории Управления -
а именно они разработали теоретич. базу для осуществления проекта по
созданию самонаводящихся ракет и основная теорема в этой теоретич. базе
носит имя Понтрягина - имя этой теоремы не оспаривают даже американцы, - так
вот, этот уровень был ЧТО НАДО и, думаю, за _теоретизирование_ вам про
уровень доступа специалистов к информации в СССР лучше не браться - дабы не
сесть в лужу.

Мне известно. Вы забываете, что я закончил вуз по специальности "УПРАВЛЕНИЕ
И ИНФОРМАТИКА В ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ"
И про Понтрягина я не только слышал, но и проходил оптимальное управление
%-))
Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
втуне.
См. также ответ на следующий абзац.

> То, что вы пишите - м.б. касалось гуманитарной сферы (и то, полагаю - там
просто речь шла - "карьера или правда" - большинство просто выбирала
карьеру) -так всё равно непонятны ваши надрывные утверждения. Какой-то
солженитчинкой попахивает, уж извините...

А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

> приводите, со ссылками
> незабудьте! - крестьянского происхождения

Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.
Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
водились, и Лемешев насмотрелся тогдашнего кино в детстве (Лемешев С. Я.
Путь к искусству)

Посмотрю, специально для Вас постараюсь...

> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста

А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

> >Кстати, после того как "открыли дорогу", хороших певцов у нас больше не
стало...
>
> вот как! %)
> открыли дорогу - после Сталина имеется ввиду? %)
> Сметанников, Штоколов, Суржиков (сын полка, кстати), Магомаев, наконец, -
вам эти фамилии ни о чём не говорят?
> Мне вас жаль...
>

Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
это, извините, прямое оскорбление.

> да, трагедия, претеснение творческой натуры, ужасно... :)))
> надо было их рубликом прижать - одних, чтобы жизнь мёдом не казалась...
> а то ишь ты - марксизмом-ленинзмом пытали, супостаты...

Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
1920-х гг. Свиридов выдумал?)

> так, для справки, поинтересуйтесь, скажем, политикой Франции в Африканских
колониях - чего там французы в том же Алжире устраивали - причём даже со
своими же - если они - не дай бог - пробовали защитить арабов, и что там
устроили после
> второй мировой войны в самой стране, со свомими же (для тех, кто
сотрудничал или мог сотрудничать или кто-то сказал, что мог сотрудничать с
немцами - с которыми Франция, как _государство_ не воевала)

Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

> >И Гитлер, между прочим, сумел прийти в Германии к власти, не настроив
против себя старую элиту, а наоборот - использовав ее.
>
> вот как!!!
> да что вы говорите???
> а как же сбежавшие в Америку физики с математиками? как же Ремарк, Цвейг,
Гессе, Фейхтвангер (до сих пор ему не могут простить хороших слов про СССР и
Сталина), Брехт??? %)
>

Знаю. А еще в Америку попали Бруно Вальтер, Отто Клемперер, Артуро Тосканини
(последний - из Италии). Бежали не только в Америку. Бежали и к нам (Курт
Зандерлинг, Георг Себастьян, Оскар Фрид и др. - это только дирижеры).

Так не думайте, что я, мол, ничего не знаю. %-))) - в музыке я понимаю
больше, чем в своей технической специальности.

Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
в целом. Все же названные вами - это достаточно малая часть населения. А
бежали в основном евреи (и было от чего - это верно).
В то же время Вильгельм Фуртвенглер и Герберт фон Караян не бежали.
Фуртвенглеру пришлось уехать в Швейцарию как после Победы - его в
коллаборационизме обвинили. Ненадолго, правда.

> Знаете, Григорий...
> при всём уважении...
>
> ведь ваши утверждения уже отдают чем-то нехорошим... даже если закрыть
глаза на вашу, мягко говоря, неосведомлённость...

Я понял.
Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
правы те, кто опасается новых репрессий...

От	JesCid
К	Георгий (19.12.2003 22:59:09)
Дата	20.12.2003 13:50:20

давайте считать, что мы стремимся к консенсусу :)

>Кстати, как Вы думаете - неужели Лев Семенович не понес ущерба из-за того,
>что не мог общаться с зарубежными учеными в годы своей молодости?

сложно сказать...
он занимался вещами, слишком близкими к военнной отрасли
его отдел в Стекловке вообще хотели целиком засекретить

вообще, то, что наши учёные были ограничены в общении с западными коллегами - верно, и с моей т.з. это плохо, но особой трагедии я в том не вижу - всё, что было можно, публиковалось в открытых журналах и обсуждалось в статьях

но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Достойных людей уровня Владимира Арнольда оказалось довольно-таки мало в научной среде. И вообще - не нужно её идеализировать не у нас, не у них... в конце концов каждый получал то, к чему стремился. И ситуация с наукой - как у нас, так и вообще в мире - это отд. тема. Да, были разные системы, мне одно время казалось - что, вот, да, у нас - отстой, загнивание, "совки", "система давила" и т.п. - до определённого момента, пока не пришлось познакомиться поближе с тем, что у _них_. Моего поколения специалисты из научной среды (да и возраста моих родителей) на западе (да и наши - там) вполне открыто признавали что для них наука - это способ иметь неплохой достаток и свободу передвижения по миру. И это, извините, всё брехня, что уезжали потому что в разваливающемся Советском Союзе не давали наукой заниматься, средств не было и т.п. - да, это было. Но уезжали в основном исключительно по причине соображений личной _выгоды_. Многие уезжали "мир посмотреть" - но они врядли бы теперь поддержали вашу критику Советской науки. Да и очень многие идеализировали Запад - вот как вы :)
И многих потом революция просто в сознании произошла. А многие и ассимилировали - это для них было _главной_ целью.

>То, что я, собственно, хотел сказать - известное очень часто пропадало
>втуне.

да, соглашусь
м.б. у нас этого было больше даже, но и исключением мы не были

>А гуманитарная сфера - этого что, разве мало? В конце концов, почему у нас
>все наконец поехало? Строили внешне прочный каркас - а что внутри?

это отдельный вопрос
на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_
вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике? в биофизике? - так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

почитайте публицистические статьи того же Вл. Арнольда - о состоянии современной науки, математики, образования - и ведь он один! никто из известных учёных (насколько я знаю) не поддерживает его!

>> приводите, со ссылками
>> незабудьте! - крестьянского происхождения
>
>Ремесленников можно - или это тоже "слишком благородные"?.

часть ремесленников принадлежало служащему сословию
так что корректнее всего - крестьян

>Кстати, дядя у Лемешева держал сапожную мастерскую, у него деньжата
>водились

Георгий, речь не о кол-ве денег, а о социальном праве на образование

>> и поэта до кучи какого-нить - уровня Есенина, пожалуйста
>
>А что, "чуть-чуть поменьше" нельзя?

ок

>Вы неправильно поняли. Я имел в виду не "С ТЕХ ПОР НЕ СТАЛО", а "НЕ СТАЛО
>БОЛЬШЕ, ЧЕМ БЫЛО".
>Насчет того, что фамилии "Магомаев" и "Штоколов" мне ни о чем не говорят -
>это, извините, прямое оскорбление.

извините, и в мыслях не было :(

>Может, это странно - но многие из них могли бы и предпочесть такое... %-)

это теоретизирование
системная ситуация тогда исключала возможность откупиться

знаете, ведь это могло многих как-то возмущать и т.п. (насаждение марксизма-ленинзма)
но те, кто поднимали вопли по этому поводу - мол, насиловали их - не вызывают уважения
- получали бы свои тройки - не нравится, не можется - не учи

а талант марксизмом-ленинзмом не загубишь
Ростропович талантливый виолончелист, воплей от него было много - но ведь он и тщеславен до болезненности - а м.б. были те, кто менее тщеславен, менее вопил - менее на западе был от того пригрет - но не менее талантлив...

И ростроповичей, поверьте, навалом не только у нас... от самой системы их расцвет не сильно зависит...
Да, были системные вещи, которые потом пагубно сказались - в этом я с вами полностью соглашусь. Да, капитализм устойчивее. Мы первые, кто строил государтсво на др. принципах.

>(Кстати, интересно: неужели про костры из нот во дворе консерватории конца
>1920-х гг. Свиридов выдумал?)

врядли
так и не у нас только это было - и не только Гитлера имею ввиду

>Слышал, слышал. И что - оставило ли это такой след в этих государствах, как
>у нас? Приводило ли это к такой неустроенности, как у нас?

ну как вам сказать... - одно время Франция первенствовала по частоте и кол-ву террористич. актов - социальная напряжёнка там до сих пор имеется и стратификация общества довольно сильная

>Но я неудачно выразился. Я имел в виду низовых управленцев и немецкий народ
>в целом

лучше бы вы вообще избегали сравнений... скользкая дорожка...
кому и зачем нужны все эти сравнения Сталина и Гитлера, коммунизма и фашизма - давно же понятно

человеку свойственно сравнивать - но сравнивать можно что или кого угодно...

>Были бы сейчас 1920-1950-е гг. - не сносить бы мне головы. Наверное, все же
>правы те, кто опасается новых репрессий...

нет, вот что с вами надо было проделать с моей т.з.: :)

отправить окунуться в др. действительность - в полной мере

- очень большой системной ошибкой было то, что наши люди не имели этой возможности...
до 40-50-х годов ещё были живы те, кто помнил дореволюц. время, потом - возможности сравнения уже не было...

Сталин был _государственным_ человеком - и если бы на его месте оказался достойный приёмник (или бы он сам дожил) и! - если бы Запад не был к нам так агрессивно настроен - ведь нельзя же это сбрасывать со счетов! - границы бы открыли - ради того, чтобы была это возможность - очищения. Кто хотел бы - уехал, - из них - кто любил бы - вернулся (ведь сейчас возвращаются...), а кто бы просто посмотрел мир - и всё равно вернулся...

От	Баювар
К	JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата	22.12.2003 00:29:08

наука прибыли не приносила

>но вот зато когда многие стали ездить на запад - очень много поувозили и пораспродали - многие продавались буквально за колбасу - из ведущего научного института здесь уезжали в шарашку уездного масштаба в каком-нибудь центральном штате...

Нету здесь такого понятия, как Московская Прописка... И вообще с иерархизмами послабее, чем в СССР и даже Ново-Россией.
Живут же люди (почти) без цветовой дифференциации штанов.

>это отдельный вопрос на Западе каркас науки зацементирован целью _прибыли_ вы знаете что сейчас происходит в фармацевтике?

Ничего не знаю, что произошло бы хоть разок в советской фармацевтике. Раздраконить чужую разработку разве что -- да, читал в "Химии и жизни", молодцы химики-органики-аналитики!

>в биофизике?

Здесь проще -- как раз предыдущее место работы. Точно знаю, что круглый ноль.

>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?

Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

От	Георгий
К	Баювар (22.12.2003 00:29:08)
Дата	22.12.2003 13:13:14

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе

>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>
>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.

>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!

на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

От	JesCid
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 22:13:49

А зря :)

>>>- так вот - это результат того, что наука, поставлена на служение этой цели - вы можете такое представить в СССР?
>>
>>Угу, Совку наука прибыли не приносила, одни убытки. И несколько косовато смотрели рабоче-крестьянские терпельцы тех убытков на "научников" из ИБК РАН, что в городе Пущино.
>
>>А Западу -- тому да. Видать, наслушались лекторов общества "Знание" о превращении науки в производительную силу, и выкачали несчитанные миллиарды долларов из трудов Академика Алферова. Шутка ли -- все дела с CD-DVD и оптоволокном в придачу!
>
>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...

* а как же наш атомпром? %)
мы первые разработали технологии самого дешёвого и самого экологич. способа добычи энергии (и не надо затевать тут спор о вреде атомных станций... - у меня нет времени участоввать в нём - почему атомпром разваливают - кто и зачем это делает _спекулируя_ на некомпетентности обывателей - это понятно же - любой грамотный физик не оставит камня на камне от всех этих воплей против - по причине опасности и т.п. лжи - 2 технологии - одна без произв-ва в кач-ве отработ. материала ядерного топлива для оружие, др. - без произв-ва этого топлива - мы использовали больше первую - зач. автопром разрушить кому-то надо - помимо пр. проблем для нас - теперь и ребёнок поймёт... - даже атомные подлодки - не разрешили на замерзающем севере швартовать в кач-ве станций по произв-ву электроэнергии! - настоящее гнидство)

* гидроэлектростанции? (та же песня - то, что многое делалось тяп-ляп - о чём писал Распутин - так то не технологии - а чинушная тупоумие и расцветшая хрущёвщина)

* а технологии спутникового наведения (Понтрягин сотовалрищи - то тоже руку и там приложили первые...) - УЙМА было своровано из ИКИ! (Институт Космич. Исследований - вы думали благотворительности ради, а не выгоды для им первым интеренет устроили? %))

* та же биология - сколько штаммов то понараспродали!

* то же оптоволокно, технологии очистки воды без хлора, покраски пластмасс, лазеры в медицине, тонком приборостроении и т.д.

* а кто открыл сверхпроводимость, сверхтекучесть, а наша гидро и аэротехника???

- ДА МАССА ПРИМЕРОВ!!!

а Баювар, судя по всему, принял "колбасу" на свой счёт ;)

что касается централизации - я с ним соглашусь, отчасти, но вот часть знакомых вернулось - и... что-то не подтверждают картину - мол наша наука хужее, потому как толклась по столицам да ящикам... один (довольно близкий чел) вернулся в 1996 из Нью-Джерси (вообщем-то не глубинка для физика) в шоке (а уезжал за 3 года до того с бааальшими идеалами...)

и посмотрите любую отрасль в науке - откуда самые сильные статьи, поставьте точки на карте... - не так уж густо-распределённо по Америке то будет... да и история возникновения тех или иных науч. центров - как в Америке, так и в Европе - имеет свои особенности... - отдельная тема... не говоря о том, что у американцев - ни одного своего математика, да и вообще вся наука импортно-имплантированная

так что наверно цитата выше - отражение специфики взглядов тех, кто остаётся там ;)

у меня тоже были большие претензии к Советской науке - периода её распада - и казалось что это у нас только так - денег мол нет, тётки с чайниками, мужики в курилках - трёп один да жалобы на нехватку денег отечественным "монстрам" с "направлением" по всем НИИ и т.п. - ан нет, оказалось... -
идилии быстренько все свернулись при непосредственном контакте... антураж - да, на западе круче - курилки с вентиляцией, кофе-чай из автоматов, кухни с микроволновками, кабинет отдельный, компутеры, бумагорезки, копиры да факсы, магнитные карточки (кампус должен быть ограждён от прониктовения посторонних и бомжей! - зато доступ в любое время суток (к автоматам кофе-чая тоже :Ь)) и т.п. - а приглядишься - того ж гнилья да трёпа, да высасывания науки из иголки кактуса ради повышения индекса цитируемости, кумовство и т.п. - предостаточно - и тут уж мы первыми точно не были ;)

но за наших там чаще стыдно было... :(
до того лебезили, да местную администрацию шокировали "мелочами" типа загаженой кухни да пригребанием без надобности бумаги да ручек (а она их только больше презирала - за редким исключением - либо учёный сильный, либо чел не того пошиба - как те подлипалы... - а мне отбиваться (как носителя языка, иногда просили объяснить кое-какие вещи своим компатриотам...) - что это к ним вовсе не лучший цвет в человеческом плане отъехал... - и это правда! - и я не жалею что пришлось открещиваться от этих людей - пусть себе там остаются... кому они тут сдались! :) )

и сильные науч. центры у нас не только по столицам _были_...

От	BLS
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 21:34:56

угу

>на самом деле я никогда не мог возразить Баювару в этом вопросе...
А проповедников баптистских/мормонских встречал в метро? Мог чего возразить?

От	VVV-Iva
К	BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата	24.12.2003 08:37:56

Re: угу

Привет

А с ними есть разные способы борьбы. Один мой знакомый, обладающий громким голосом, при контакте с ними на улице начинает и крестить ( крестным знамением ) и во весь голос петь - "да воскреснет Бог и расточатся враги его..."
действует безотказно - разбегаются от него быстрее ветра.

Владимир

От	А.Б.
К	BLS (23.12.2003 21:34:56)
Дата	24.12.2003 08:00:54

Re: Естественно.

В смысле - мог.
Помогало знание "матчасти" :)

От	Vader
К	Георгий (22.12.2003 13:13:14)
Дата	23.12.2003 18:09:24

А если так: "Плохому танцору..."?

От	Георгий
К	JesCid (20.12.2003 13:50:20)
Дата	20.12.2003 14:28:41

Вот это другое дело...

Я потом хочу написать в корень довольно большое сообщение по этому поводу -
так, чтобы стало ясно, для чего я вообще все это затеял, и что именно я
хотел сказать. Хотя "мысль изреченная есть ложь" (Тютчев)

От	Георгий
К	JesCid (16.12.2003 17:12:40)
Дата	16.12.2003 17:17:09

Я просто выложу в копилку. А пока можно посмотреть здесь (*)

А пока можно посмотреть здесь:

http://www.ega-math.narod.ru/LSP/index.htm

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 11:30:25)
Дата	16.12.2003 11:53:11

Re: "Хочется уже немного погнить"

Так, помнится, "шутили" в перестройку "юмористы", издеваясь над советсткой пропагандой с ее образами "загнивающего капитализма". Народ весело смеялся. Одобрительно смеялся...

То есть, погнить действительно хотелось. И сегодня хочется. Глазьев с его фетишизированной "природной рентой" (этот "экономист" начисто забыл даже трудовую теорию стоимости) - идеолог этого гниения. "Мы сидим, а денежки идут". Это уже из рекламы "Телемаркета", нашедшей в народе столь же широкий отклик.

Так вот, пока "денежки идут", народу ничего другого не надо, судя по всему. Когда идти перестанут - люди "протрезвеют" (по крайней мере, те, кто в принципе на это способен). Сегодня никакие идеи, кроме проедания остатков ресурсов и инфраструктуры, не воспринимаются принципиально, и их выдвижение, по-видимому, бесполезно. Много хороших и честных людей "сгорело" на непонимании этого факта.