От K
К miron
Дата 29.12.2003 16:15:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Упираться так уж с критикой Маркса,

> Все попытки критиковать Маркса бесполезны и не нужны. Он давал слишком широкие
определения, чтобы к ним можно было придраться.

возможно, и не стоит, история рассудит, рухнет экономика Запада и марксизм, как
продолжение европоцентризма, станет не актуален. Но понимать методы шарлатанства Маркса
надо, суть его выкрунтасов, дабы не попадаться более в подобные силки.

Один из его ходов Вы назвали - широкие определения. Еще это называется смещением значения
определения, т.е. выбирается как можно более широко, туманно, толкуемое понятие, а затем
оно то истолковывается <узко>, то <широко>, причем, в зависимости от потребности, его
значение легко смещается в любом направлении. Например. Центральное звено рассуждений
Маркса:

Человек отличается от обезьяны трудом - обезьяна превратилась в человека наладив
производство - каково производство, таковы и мы - производство предопределяет все
остальное, политику, культуру, семейные отношения.

А затем Маркс начинает смещать/расширять понятие <производства> от <технологического
процесса>, до деланья всего, даже детей, а жену буржуа обзывает <орудием производства> (в
Манифесте). Т.е. если вначале под <орудиями труда> он понимает то, что отличает
<технологически> человека от обезьяны (признак весьма сомнительный даже для муравьев), то
затем Маркс понимает под <производством>, занимаясь словесным престидижитаторством, все,
что ему в голову взбредет, забалтывая вопрос, уводя его от точных определений и от сути. А
наши горе-теоретики затем ломают головы над <типами производств> у Маркса, вместо фиксации
самой элементарной подмены понятий.
--------------------------------------------
Маркс /<Экономическо-философские рукописи 1844 года>, т3, 19/:
<Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые
им средства к жизни>
<Первый исторический акт этих индивидов, благодаря которому они отличаются от животных,
состоит не в том, что они мыслят, а в том, что они начинают производить необходимые им
средства к жизни>
<Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют,
совпадает, следовательно, с их производством - совпадает как с тем, что они производят,
так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды, - это зависит,
следовательно, от материальных условий их производства>
--------------------------------------------

Но главный фокус у Маркса не этот. Он основан на различии в мышлении крестьян и менял, к
последним примыкает консорциум <интеллигентов>, далеких от реалистичной оценки своего
труда. Философия менял сводится к замене реальных ценностей, природных (у Вас -
энергетических), на меновые, условные. Меняле кажется (каждый хвалит свое), что процесс
обмена гораздо важнее реальных затрат на изготовление и полезность вещи, а учитывая
способность деланья денег <из воздуха> (процент ростовщика, игра на бирже), жизнь для них
становится призрачным понятием, производным, легко покупаемым и продаваемым.

Чтобы понять фокус, заглянем в СТО Эйнштейна. И у Маркса, и в СТО, используется один и тот
же прием. Если мы обзовем течение времени абсолютным, как <смену состояний всей системы>,
то вопрос об СТО, отпадет сам собой. Но если мы
сведем понятие времени к способности фиксировать его наблюдателем, уберем суть, то можем
предположить любую ахинею, как функцию выбранных нами условностей.

Вот и Маркс заменяет реальную суть вещей их <меновой стоимостью>, зависящей от ветра в
поле, и, уводя от сути (пота и пользы), начинает оперировать условными понятиями, г-м,
общественно значимыми, меновыми. Это и есть так называемый <второй этаж> в рассуждениях
Маркса.

Эту <относительность>, не <гадкую крестьянскую приземленность>, мы встречаем часто в
рассуждениях потомков менял и у наших <интеллигентов>, коронный прием в их рассуждениях,
замена жизни ее меновой стороной. В рамках же философии крестьян задается сразу вопрос о
сути (о корне), чары развеиваются, и надурить тогда нет никакой возможности.

С уважением, Евгений Карамышев.
От Gera
К K (29.12.2003 16:15:18)
Дата 30.12.2003 10:49:03

Главная проблема в критике Маркса –

отсутствие предмета критики – самого Маркса. То есть, отсутствует пара (человек плюс его теория), которая позволяла бы оппонентам задать любой вопрос (относительно пресловутого марксизма) и получить на него ответ. В противном случае (имея лишь собрание сочинений) концепция распадается на произвольно трактуемые тезисы, каждый из которых по отдельности может быть и правдой, и ложью, и банальностью – как его повернуть. Поэтому, критика марксизма имеет смысл лишь при наличии её дееспособного «адвоката». Иначе, любой сможет возразить критику – то, что вы критикуете – не марксизм. И будет прав.
От K
К Gera (30.12.2003 10:49:03)
Дата 06.01.2004 17:08:40

Re: Главная проблема в критике Маркса .

"Gera" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:107041@kmf...
> отсутствие предмета критики . самого Маркса. То есть, отсутствует пара (человек плюс его
теория), которая позволяла бы оппонентам задать любой вопрос (относительно пресловутого
марксизма) и получить на него ответ. В противном случае (имея лишь собрание сочинений)
концепция распадается на произвольно трактуемые тезисы, каждый из которых по отдельности
может быть и правдой, и ложью, и банальностью . как его повернуть. Поэтому, критика
марксизма имеет смысл лишь при наличии её дееспособного <адвоката>. Иначе, любой сможет
возразить критику . то, что вы критикуете . не марксизм. И будет прав.

Т.е. марксизм Вы научной теорией не считаете? В науке такое обсуждение не просто возможно,
но и обязательно. В противном случае теория не подходит под определение <научной>.

Итого - или марксизм шаманство, не наука, или четко формулируем и проверяем, или Вы можете
сформулировать его основные положения, или не имеете права считать себя в нем
компетентным. Есть еще вариант - Вы человек, подвергнувшийся глубокой манипуляции, слепо
верящий в неизвестно что. Выбирайте.

В нашей стране под диким прессовым воздействием образованной публике был навязан
стереотип, что только тот, кто понимает марксизм и диалектику, только он является истинно
научно мыслящим, утонченным интеллектуалом, соответствует стандарту избранного. Так что та
мякина, на которой проводилась манипуляция, хорошо известна и никаким секретом не
является. Как и хорошо известно, что стояло за ней - групповой интерес ожесточенно
дерущейся за свои права прозападной антисистемы, плюс великолепная архитектура западных
городов, музыка, литература, хорошие дороги, сытость и ухоженность западного середняка
(что просто объясняется разницей в возрасте в лет 500 двух суперэтносов, один еще и не
входил в цивилизационную (инерционную) фазу, а другой ее почти закончил). Т.е. причины
две - остервенелая антисистема и готовый все продать ради комфортной сытной жизни
обыватель. Эти же две причины привели и к сегодняшнему кризису, поставили страну на грань
самоуничтожения.
От Gera
К K (06.01.2004 17:08:40)
Дата 08.01.2004 13:16:18

Научные теории не нуждаются в адвокатах

благодаря институту «научного эксперимента». Любой, а не только «основоположник», может воспроизвести эксперимент, чем и проверить теорию, и даже её расширить, и даже автора превзойти (что в нормальной науке как правило и происходит). В обществоведении две основные проблемы – сложно поставить эксперимент и - слишком много заинтересованных в определённом «научном результате» (не – истинном, а именно – «определённом»). От чего, в распоряжении исследователя общественных процессов остаётся только один корректный инструмент проверки своих и чужих теорий – прогноз и трактовка уже случившегося.
            Так вот, марксизм по этому критерию не проходит в «научные теории». В руках посторонних он не прогнозирует и не трактует. Вполне допускаю, что это весьма сложный инструмент, подвластный только специалисту – потому и утверждаю, что при любом обсуждении марксизма требуется присутствие заместителя Маркса. Иначе – разговор будет не понятно о чём.
От alex~1
К Gera (08.01.2004 13:16:18)
Дата 08.01.2004 13:58:56

Re: Научные теории...

>От чего, в распоряжении исследователя общественных процессов остаётся только один корректный инструмент проверки своих и чужих теорий – прогноз и трактовка уже случившегося.
>            Так вот, марксизм по этому критерию не проходит в «научные теории». В руках посторонних он не прогнозирует и не трактует. Вполне допускаю, что это весьма сложный инструмент, подвластный только специалисту – потому и утверждаю, что при любом обсуждении марксизма требуется присутствие заместителя Маркса. Иначе – разговор будет не понятно о чём.

Я уже приводил этот пример - приведу Вам еще раз. Теория вероятности - это "научная теория"? Нужен для ее использования специалист или подходит любой попавшийся под руку "посторонний"? Способна она предсказывать, что произойдет, если бросать монетку?

Да, и по какому критерию Вы собираетесь отличать подлинного и легитимного заместителя Маркса от всяких самозванцев?

С уважением
От Gera
К alex~1 (08.01.2004 13:58:56)
Дата 08.01.2004 14:54:17

Ваш пример неудачен.

Теория вероятности – абсолютно «научная теория». Все её результаты повторяемы и проверены экспериментом бесчисленное число раз.
            Вам нужен проверяемый прогноз теории вероятности относительно монетки? – извольте. Если монета симметрична, то при любом из бросков, каждая из её сторон будет находиться внизу с вероятностью 0.5. Берите монету и – проверяйте. Ставлю десять против одного, что данный прогноз сбудется. ( Только не забудьте про доверительный интервал.)
            Термин «посторонний исследователь» подразумевает, естественно, определённое ненулевое понимание предмета. Вы, например, по отношению к теории вероятности являетесь полным «нулём», принципиально не способным с ней оперировать вне зависимости от уровня её научности – а вовсе не «посторонним».
            Отличать подлинного и легитимного заместителя Маркса от всяких самозванцев я планирую по содержанию ими излагаемого. Если это будет связная работающая теория, которую «транслятор» пожелает именовать марксизмом (а себя, соответственно - марксистом) то – так тому и быть. А если вместо теории будет бессвязный вздор, то проверка легитимности бессмысленна. С Маркса же, как Вы понимаете – не спросишь.
От alex~1
К Gera (08.01.2004 14:54:17)
Дата 08.01.2004 17:48:44

Re: Ваш пример...

Прежде чем говорить, удачен пример или нет, Вы хотя бы научитесь сначала понимать, о чем с вами говорят.

Я не спрашиваю, какова веротность того, что монета упадет орлом вверх. Я спрашиваю - в соответсвие с Вашим критерием научности - о прогнозе: сколько раз, согласно теории вероятности, монета упадет орлом вверх, если я ее подброшу 100 раз? Выдайте мне прогноз, о мудрейший толкователь, прогнозист и знаток теории вероятности. И какой результат будет опровержением этой теории?

А утверждение, что я не не просто посторонний, а даже 0 в теории вероятности, и отказ на этом основании отвечать по существу, я считаю просто обычным интеллигентским хамством. Впрочем, я к таким приемам привык.
От Gera
К alex~1 (08.01.2004 17:48:44)
Дата 08.01.2004 18:31:39

Теория – понятие растяжимое.

Не к любой теории применим термин «опровержение». Если Вы докажете, что 2х2=5, этим Вы не опровергнете теорию «математика», а только её скорректируете. Тоже и - с теорией вероятности. Если Вы, например, средствами некой сверхточной физики научитесь точно определять те параметры, которые ранее обрабатывались как вероятные – значит они просто уйдут из области действия теории вероятности. И не более того.
            Вы уверены что марксизм работающая научная теория? – так пользуйтесь им на здоровье. Обоснуйте средствами этой теории наше вчера, сегодня , завтра. Ответьте на больные вопросы, и марксизм восторжествует . Не ведите себя как баптист.
От alex~1
К Gera (08.01.2004 18:31:39)
Дата 08.01.2004 20:12:07

Re: Теория –...

Вы опять не ответили по существу.
И, по-моему, Вам следовало бы извинится за хамство.
От Gera
К alex~1 (08.01.2004 20:12:07)
Дата 09.01.2004 09:12:59

Интересная гипотеза. (-)
От И.Л.П.
К Gera (30.12.2003 10:49:03)
Дата 30.12.2003 12:59:57

Re: Есть еще одна проблема

Маркса частенько обвиняют в том, что он не предвидел, что через 150 лет случится то-то и то-то, а раз, мол, не предвидел, то вся его теория - туфта полная.

Дееспособный же критик должен указать на ошибки Маркса в объяснении того, что существовало при жизни Маркса. С учетом ограничений применимости его теории, которые сам Маркс обозначает очень четко.
От K
К И.Л.П. (30.12.2003 12:59:57)
Дата 06.01.2004 17:08:34

Re: Есть еще...

> Дееспособный же критик должен указать на ошибки Маркса в объяснении того, что
существовало при жизни Маркса. С учетом ограничений применимости его теории, которые сам
Маркс обозначает очень четко.

Так они десять раз перечислялись, надоело уже повторять.
Социальная революция имеет совершенно иной характер - переход от классового строения
общества к послойному. Существуют десятки вполне измеримых параметров, по которым легко
оценить процесс. Так что общественные процессы не только можно <понимать>, но и строить их
модель. Ну и соответственно, не существует социальной революции при переходе от рабства к
феодализму, примеры таковых не известны. Зато в Америке современной Марксу использовалось
рабство, как более эффективный метод хозяйствования по сравнению с фермерством, что и
явилось первичным экономическим рычагом для становления могущества Америки. Т.е. ляпы
Маркса можно перечислять бесконечно, труднее найти, где же он был прав. Вот попытайтесь
сами найти хоть одно открытие Маркса, которое не отдавало явной лажей. Серьезно, попытайте
найти и сформулировать.