От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов
Дата 16.12.2003 12:57:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Семинар по...

Какова цель этого семинара?
Казалось бы, мы, ведомые марксизмом, потерпели катастрофу и теперь должны были бы проанализировать марксизм, глядя на него именно через призму нашего опыта. Но этого в семинаре нет, хотя отсылки к советскому опыту встречаются часто и, похоже, делаются бессознательно.
Вот, часто повторяется утверждение, что при советском строе стоимости не было (а прибавочной тем более). Говорится, например:
>Маркс прямо пишет, что стоимость есть свойство ТОВАРА, и только товара. А товар, напомню, это продукт, произведенный с целью обмена, произведенный при совершенно конкретном, капиталистическом способе производства. Марксова «стоимость» ничем не может помочь при исследовании экономических балансов первобытного и феодального производства, мало толку от нее будет и при анализе будущего «коммунистического» производства… Зафиксируйте цены, прекратите обмен, - и марксова стоимость потеряет право голоса, перестанет проявляться в меновых отношениях, на ее место придет что-то другое>
Или:
> Как мы видим, марксова стоимость есть совершенно КОНКРЕТНОЕ понятие, сформулированное специально для анализа капиталистического общества. Для ДРУГИХ обществ, будь то первобытный коммунизм, феодализм, «политарное» общество проф. Семенова или предполагаемое общество будущего, основанное на свободном творческом труде и фриварном производстве, следует формулировать ДРУГИЕ понятия стоимости.>
И тут же следует такое глубокомысленное утверждение:
>Итак, теперь мы знаем, как рассчитывать стоимость – собрав всю статистику по объемам производства конкретного товара и затратам рабочего времени в процессе этого производства. Непростая, скажем прямо, задача (Госкомстат и Госплан СССР с ней, судя по результатам, так и не справились).>
Спрашивается, как Госплан мог справиться с задачей расчета стоимостей, если их в его объектах не было?
Далее. Напоминается постулат Маркса: «как меновые стоимости, они (товары)… не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости».
Меновая стоимость – форма стоимости, проявляющаяся в ходе обмена. Если нет стоимости, то нет и меновой стоимости – а потребительная стоимость может быть. В СССР и происходило движение потребительных стоимостей, через них люди и оценивали свое материальное благополучие. Приплетать сюда стоимость никаких оснований нет. Однако автор семинара пишет:
> Капиталистический способ производства продолжал существовать в недрах «плановой» экономики, а люди по-прежнему меряли свои жизненные достижения в стоимостной форме (начиная с простой товарной – квартира, машина, дача, - и кончая уже откровенно денежной – «сколько в месяц получаешь»). >
Только что он доказал, что «при Госплане» товар был не товар, деньги не деньги, а все категории политэкономии капитализма вообще смысла не имели – и вот, на тебе.

Кстати, вообще все это обсуждение стоимости ничего не разъяснило. Критика теории стоимости Блаугом кажется вполне разумной. Маркс и за ним Щеглов считают обоснованным применение в отношении стоимости термина «субстанция», состоящая даже из «кристаллов». Товары обладают «этой общей им всем общественной субстанцией». Субстанция - это вещество!
Субстанция эта (стоимость) создается трудом, но не всяким, а только трудом «свободного индивида», трудом на капиталистическом предприятии.
Таким образом, трактор Минского завода, поставленный рядом с точно таким же трактором какого-нибудь Мюнхенского тракторного завода, отличался от него кардинально. В минском тракторе субстанция «стоимость» отсутствовала, а в мюнхенском булькала. Интересно, что происходило, когда минский трактор продавался на рынке где-нибудь в Зимбабве. Вливалась в него эта субстанция?
Все менее понятна теперь и категория прибавочной стоимости. Необходимый труд оплачен зарплатой, эквивалентной стоимости рабочей силы – затрат на ее воспроизводство в данном обществе. Прибавочный продукт отчуждается капиталистом. Что с ним происходит? Значительную часть капиталист отдает государству в виде прогрессивного налога. На эти деньги строят школы для детей рабочих, то есть вкладывают в воспроизводство рабочей силы. Другую часть капиталист вкладывает в поддержание, расширение и улучшение производства. Разве это не есть расходы на воспроизводство рабочей силы? Разве она может без них воспроизводиться? Наконец, какую-то часть капиталист использует на свое потребление. Допустим, он потребляет скромно, как раз в меру своих усилий по организации производства. Но тогда выходит, что он всю прибавочную стоимость возвращает работникам – через государство или свое производство. Чем это хуже полного изъятия прибавочной стоимости государством и его чиновничеством? В чем тут антикапиталистический пафос, «снаряд в голову буржуазии» и т.п.?
От Сергей Щеглов
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 12:57:15)
Дата 30.12.2003 11:19:44

Re: Семинар по...

Сначала - вопрос (ко всем). В каком именно тексте уважаемого Сергея Георгиевича наиболее полно изложена его позиция по отношению к марксизму? В "Советской цивилизации"? Или есть специальные работы?

А теперь - несколько замечаний.

>Казалось бы, мы, ведомые марксизмом, потерпели катастрофу и теперь должны были бы проанализировать марксизм, глядя на него именно через призму нашего опыта.

Если бы еще и располагать бы этим "нашим опытом"! Собрать ДОСТОВЕРНЫЕ сведения о том, что на самом деле происходило в СССР в 20 веке - это научный подвиг, далеко превосходящий мои скромные возможности. Даже насчет "катастрофы" я не вполне уверен. Непреложным фактом являются только территориальные потери; все остальное до сих пор вызывает яростные споры. Поэтому я анализирую Маркса с позиции ЛИЧНОГО опыта.

>Вот, часто повторяется утверждение, что при советском строе стоимости не было (а прибавочной тем более).

Нет, если я что-то подобное и утверждал, то это ошибка. Советский строй представлял собой разновидность госкапитализма ( = индустриальный политаризм) при очень сильно зарегулированном рынке - но производство оставалось ТОВАРНЫМ, а следовательно "стоимость" у товаров имелась. Другое дело, что проявлялась она не в колебаниях рыночных цен, а в ДЕФИЦИТНОСТИ отдельных товаров (чего Маркс и в страшном сне представить не мог - как это, чтобы капитал и не устремился на неудовлетворенный спрос?!). Но опыт СССР требует своего "Капитала", который пока не написан :(

>Спрашивается, как Госплан мог справиться с задачей расчета стоимостей, если их в его объектах не было?

Вот я и говорю - БЫЛА стоимость в СССР. И секс был :)
Вообще, хочу заметить, что мои рассуждения посвящены попытке реконструкции марксовой модели КАПИТАЛИЗМА, а не созданию экономического учения об СССР. Пожалуйста, не нужно путать модель Маркса из 1-го тома "Капитала" и социалистическое хозяйство 20 века! Это очень РАЗНЫЕ модели!

>Но тогда выходит, что он всю прибавочную стоимость возвращает работникам – через государство или свое производство. Чем это хуже полного изъятия прибавочной стоимости государством и его чиновничеством? В чем тут антикапиталистический пафос, «снаряд в голову буржуазии» и т.п.?

Антикапиталистический пафос заключен не в теоретической модели Маркса, а в тексте "Капитала", добрая половина которого посвящена описаниям ужасов капиталистической эксплуатации. Теоретическая же модель вообще не предусматриват понятий "государство", "чиновничество" и т.п., что же касается пользы для рабочих от развития производства, то она сводится к тому, что в результате им приходится меньше работать "на себя" и больше - "на общество".

С точки зрения марксовой модели, НЕТ РАЗНИЦЫ, КТО ИМЕННО изымает у рабочего "прибавочную стоимость". Главное - что она вообще изымается: при первобытном коммунизме рабочий попросту меньше работал бы, и никакой прибавочной стоимости не появлялось бы ("когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был господином?"). Но в отличие от государства (точнее, это Маркс думал, что есть такое отличие, мы-то знаем, что потогонную систему можно и в ГУЛАГе запросто организовать) капиталист ЗАИНТЕРЕСОВАН в максимальном увеличении прибавочной стоимости - потому-то "снаряд" направлен именно в его голову.

Словом, всех с наступающим 2004 годом!
Желаю счастья и плодотворных дискуссий!
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 12:57:15)
Дата 16.12.2003 13:54:09

Re: При социализме способ производства ближе к капиталистическому

Поскольку сохраняются товарно-денежные отношения. Соответственно, и стоимость присутствует. Цены в ряде случаев устанавливаются административно, но стоимость-то тут при чем? Меняются постепенно отношения собственности, но это не может автоматически создать новый способ производства.

Он, теоретически, должен возникнуть по мере продвижения к коммунизму и "снятия" товарно-денежных отношений, но об этом в СССР никто, кроме эксцентричного Хрущева, на практике разговоров не вел.
От Durga
К И.Л.П. (16.12.2003 13:54:09)
Дата 18.12.2003 19:58:21

Между прочим

Между прочим Сталин написал "Экономические проблемы социализма в СССР", где изложил свои взгляды на этот вопрос.

Да, утверждал он, товарное производство и стоимость у нас сохраняется, пока существуют колхозы.

Не стоит вести обсуждение этого вопроса, и "забывать" про книгу Сталина. Для кого он ее писал? Может там глупость сказана? Так давайте к этому и придем в обсуждении.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (16.12.2003 13:54:09)
Дата 16.12.2003 14:05:07

Re: "никто, кроме эксцентричного Хрущева, на практике разговоров не вел"

Напротив, об этом велась дискуссия с 1921 г. до смерти Сталина. А потом признали, что "стоимость есть".
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 14:05:07)
Дата 16.12.2003 14:30:35

Re: Дискуссия, безусловно, шла

Но не шла речь о практическом отказе от товарно-денежных отношений. Это рассматривалось как перспектива, но конкретных сроков никто, кроме Хрущева, называть не решался.

Сохранение при социализме элементов капиталистических отношений - естественная вещь, так же как и при капитализме сохраняются элементы феодальных отношений. Странно, если марксисты этого не учитывают. Сам Маркс, насколько я знаю, рассматривал социализм лишь как переходную формацию - до формирования коммунистических отношений. А сколько должен длиться переход - вообще неизвестно.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (16.12.2003 14:30:35)
Дата 16.12.2003 15:24:26

Вы ошибаетесь

>Но не шла речь о практическом отказе от товарно-денежных отношений. Это рассматривалось как перспектива, но конкретных сроков никто, кроме Хрущева, называть не решался.

Ленин считал, что внеэкономическое производство и распределение возможно немедленно, при условии доброй воли. Он даже сделал попытку его ввести. Другое дело, что в результате ничего (хорошего) не вышло.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (16.12.2003 15:24:26)
Дата 16.12.2003 15:30:28

Re: Вы ошибаетесь

Основная масса населения России существовала и действовала, как теперь говорят, в "хозяйстве", а не в "экономике". Это явление и изучал Чаянов. При этом "хозяйство" вполне эффективно использовало институты, похожие на "экономические" - деньги, рынок и пр., но природа этих институтов была иной. На идеях Чаянова поднялось и хозяйство Китая, вполне сознательно. Тот факт, что начиная с Хрущева мы скатились к "политэкономии социализма" и докатились до полного маразма, говорит лишь о фундаментальном вреде евроцентристского догматизма.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 15:30:28)
Дата 16.12.2003 18:22:23

Над политэкономией социализма работал Сталин.

>Тот факт, что начиная с Хрущева мы скатились к "политэкономии социализма" и докатились до полного маразма, говорит лишь о фундаментальном вреде евроцентристского догматизма.
1 февраля 1952 года он написал большую, на 40 страниц статью "Экономические проблемы социализма в СССР". Статья подытоживала дискуссию, проведённую с целью написания учебника по политэкономии социализма. Вот цитата из этой статьи:
"Иногда спрашивают: существует ли и действует ли у нас, при нашем социалистическом строе, закон стоимости?
Да, существует и действует. Там, где есть товары и товарное производство, не может не быть и закон стоимости".
Из этой статьи видно, что Сталин был марксистом.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 15:30:28)
Дата 16.12.2003 16:29:47

Re: То крестьянская Россия и крестьянский Китай (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (16.12.2003 16:29:47)
Дата 16.12.2003 16:52:56

Re: То крестьянская Россия... А мы не в России? (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 16:52:56)
Дата 16.12.2003 18:50:18

Re: В России, но не в крестьянской

А в изрядно урбанизированной. Здесь отчуждение человека от результатов труда на порядок выше, и "хозяйство" на уровне здравого смысла уже не воспринимается. Теоретического обоснования тоже нет (не слышал, чтобы "по Чаянову" пытались анализировать индустриальные системы).
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (16.12.2003 18:50:18)
Дата 17.12.2003 10:48:33

Re: В России,...

>не слышал, чтобы "по Чаянову" пытались анализировать индустриальные системы>
Вы не слышали, а на деле Чаянов сказал много общих вещей, которые интенсивно развиваются в послевоенное время в приложении к индустрии. Это - концепция малых и средних предприятий, которые могут соединяться в большие "ячеистые" системы, вполне успешно конкурируюшие с ТНК. Китайская же реформа вполне сознательно исходит из идей Чаянова.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 10:48:33)
Дата 17.12.2003 19:54:20

Т.е. необходим баланс

>Это - концепция малых и средних предприятий, которые могут соединяться в большие "ячеистые" системы, вполне успешно конкурируюшие с ТНК.
- может быть лучше воспринимать не конкуренцию, а ВЗАИМОДОПОЛНЕНИЕ СИСТЕМЫ различными видами и формами предприятий??

МЕЛКИЕ предприятия на участках, где требуется "распылённость" ресурсов (где МАЛАЯ доля унификации).
СРЕДНИЕ предприятия, где ресурс можно оптимально сконцентрировать на уровне средних предприятий (унификация возможна в большей степени чем в мелких предприятиях)
КРУПНЫЕ где концентрация ресурсов оправдана при высокой степени унификации.

УСТОЙЧИВОСТЬ экономических отношений в экономике (или народном хозяйстве по другому) определяет как раз БАЛАНС соотношения различных предприятий (как по размерам, так и по другим признакам, наприм. различ. видам собственности)

>Китайская же реформа вполне сознательно исходит из идей Чаянова.
 - так называемые СЕТЕВЫЕ ЯЧЕЙКИ в китайском обществе, в том числе и экономике присутствуют и являются одной из характерных черт (особенностей) Китая.
Но помимо этого в Китае, как выше упомянул присутствует КОСТЯК (СТАНОВОЙ ХРЕБЕТ) из КРУПНЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ.
Так, например, там (в Китае) есть САМЫЕ БОЛЬШИЕ фабрики в мире по производству микросхем и другие производственные предприятия сферы электроники и текстиля.

И китайцы прекрасно понимают, что наибольший результат приносят флагманы крупных предприятий, от которых собственно и зависит вся среда и климат деятельности средних и мелких предприятий.
И, как правило, часто говорят об ОБСЛУЖИВАЮЩЕЙ РОЛИ средних и мелких предприятий, что ни в коей мере не снижает ВАЖНОСТЬ их ПРИСУТСТВИЯ В ЭКОНОМИКЕ (при СССР1 иногда бытовало ошибочное мнение о низкой, малой роли малых предприятий).


С уважением, Александр Решняк.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2003 10:48:33)
Дата 17.12.2003 17:13:18

Re: Крупные технико-социальные системы основаны на крупных корпорациях

Я не знаток Чаянова, и, тем более, его последователей, поэтому, возможно, выразился неточно. Суть в том, что крупные технико-социальные системы основаны на крупных корпорациях, которые, по сути, сложились еще при СССР (в виде ведомств). Примеры: Газпром, РАО ЕЭС, МПС.

Без достаточной централизации эти системы не сохранятся. В странах, где таких корпораций нет, нет и столь крупных технико-социальных систем. Системы жизнеобеспечения там значительно более локализованы, и, соответственно, более устойчивы к системным кризисам.

Второй вопрос связан с тем, что принципы "хозяйства" плохо воспринимаются горожанином, поскольку урбанизация - важнейший социальный процесс, в значительной мере влияющий на менталитет, социальную психологию и мировоззрение.
От Александр
К И.Л.П. (17.12.2003 17:13:18)
Дата 17.12.2003 17:27:23

Re: Крупные технико-социальные...

>Второй вопрос связан с тем, что принципы "хозяйства" плохо воспринимаются горожанином, поскольку урбанизация - важнейший социальный процесс, в значительной мере влияющий на менталитет, социальную психологию и мировоззрение.

На то есть школы и университеты. В сталинское время образовательная работа в этом направлении велась. Когда я учился все сводилось к "Миша и папа пилили дрова". Видно со времен Хрущева народу предписывалось чисто растительное существование. При чем не только в городе, но и на селе: "партбилет или корова", и "чтобы ни одна частная пчела не долетела".
От И.Л.П.
К Александр (17.12.2003 17:27:23)
Дата 18.12.2003 10:12:31

Re: В сталинское время горожане были еще в меньшинстве

А потомственных горожан было и того меньше. Перелом как раз и произошел при Хрущеве, а окончательно новая структура общества сложилась во времена "застоя".

Соответственно, такое сравнение не является вполне корректным, и списывать все только на личности и субъективные политические решения было бы неправильно.
От Александр
К И.Л.П. (18.12.2003 10:12:31)
Дата 18.12.2003 12:00:46

Re: В сталинское...

>А потомственных горожан было и того меньше. Перелом как раз и произошел при Хрущеве, а окончательно новая структура общества сложилась во времена "застоя".

Что-то я не улавливаю. Больно мышление магическое. Связь образования и СМИ с умонастроениями очевидна (надеюсь даже для марксистов) А связь между урбанизацияе и умонастроениями похоже только для них и очевидна. Не могли бы Вы объяснить по возможности рационально и материалистически, без заклинаний?

>Соответственно, такое сравнение не является вполне корректным, и списывать все только на личности и субъективные политические решения было бы неправильно.

Странные заявления. Я, например, могу себе представить связь отмены обязательного пения гимна в школах по утрам с личностью НС Хрущева. А вот с урбанизацией не могу. Титул доктора философии не позволяет. В донельзя урбанизированной Америке клятву верности флагу торжественно произносили каждое утро до начала занятий до нынешнего года. С урбанизацией, как видим, даже не кореллирует, не говоря уж о причинно-следственной связи.
От Александр
К И.Л.П. (16.12.2003 18:50:18)
Дата 16.12.2003 22:58:42

Re: В России,...

>А в изрядно урбанизированной. Здесь отчуждение человека от результатов труда на порядок выше, и "хозяйство" на уровне здравого смысла уже не воспринимается. Теоретического обоснования тоже нет (не слышал, чтобы "по Чаянову" пытались анализировать индустриальные системы).

А проблемы то нет никакой. План считай оброк. Так же интенсифицирует производство. В 30-х в школах задачи были расчитать насколько сэкономит время и горючку тот или иной канал, для пущей хозяйственности и преодоления "отчуждения". В рассказах детских писали "подвели САРАТОВСКИЙ газ". Не рыночный газ вообще, а саратовский. И никому не надо объяснять чем он от африканского отличается.

"Отчуждение" - марксистский вздор. Социальная сущность человека "отчуждает" его от "природной" сущности Homo economicus Пролетарий как оборотная сторона "природной" предпринимательской сущности человека.
От Павел
К Александр (16.12.2003 22:58:42)
Дата 17.12.2003 11:38:23

все-таки не зря буржуа - от слова "город"

есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.

Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.
От Александр
К Павел (17.12.2003 11:38:23)
Дата 17.12.2003 17:33:19

Re: все-таки не...

>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.

>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.

С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.
От Павел
К Александр (17.12.2003 17:33:19)
Дата 17.12.2003 18:04:02

угу

>>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.
>
>>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.

>С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.

Не надо сразу размахивать клюшкой. Сознание не из станков берется, а из человеческих отношений. Вы же прекрасно понимаете что значит "буржуазные отношения".

А большие города - формируют и развивают их. Ну на мой взгляд. Скорее всего дело в оторванности от природы.
От Александр
К Павел (17.12.2003 18:04:02)
Дата 17.12.2003 19:25:02

Re: угу

>>С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.
>
>Не надо сразу размахивать клюшкой. Сознание не из станков берется, а из человеческих отношений. Вы же прекрасно понимаете что значит "буржуазные отношения".

>А большие города - формируют и развивают их. Ну на мой взгляд. Скорее всего дело в оторванности от природы.

Не от человеческих отношений, а от культуры. Она и передается в человеческих отношениях. В принципе разрыв поколений - бабушки дедушки живут отдельно от внуков может что-то нарушить, возрастает влияние школы и СМИ, но по большому счету мало что меняется. Тот же трудовой коллектив-община. Так же тетушки сотрудницы своих детей пересватывают как и в деревне. Если в эту систему специально не накачивать "буржуазные отношения" то ни откуда они там и не возьмутся. Вон в Китае и Индии города стоят по нескольку тысяч лет, а "буржуазных отношений" нет как нет.

Теперь по сути "буржуазных отношений". Как писал СГ, для буржуя жажда наживы - духовность высокого накала. Это несовместимо ни с 700 миллионами растранжиренными Абрамовичем ни с делением на "заработанные" и "шальные" деньги простого обывателя. Нет, буржуазные отношения от грязного белья и урбанизации не заводятся.
От Павел
К Александр (17.12.2003 19:25:02)
Дата 18.12.2003 12:02:02

и да и нет

>>>С некоторых пор я сильно сомневаюсь что сознание берется из станков. Буржуазное сознание (вернее то что Вы под этим подразумеваете, а не Вебер) не от урбанизации, а от марксизма и прочих дефектов образования.
>>
>>Не надо сразу размахивать клюшкой. Сознание не из станков берется, а из человеческих отношений. Вы же прекрасно понимаете что значит "буржуазные отношения".
>
>>А большие города - формируют и развивают их. Ну на мой взгляд. Скорее всего дело в оторванности от природы.
>
>Не от человеческих отношений, а от культуры. Она и передается в человеческих отношениях. В принципе разрыв поколений - бабушки дедушки живут отдельно от внуков может что-то нарушить, возрастает влияние школы и СМИ, но по большому счету мало что меняется. Тот же трудовой коллектив-община. Так же тетушки сотрудницы своих детей пересватывают как и в деревне. Если в эту систему специально не накачивать "буржуазные отношения" то ни откуда они там и не возьмутся. Вон в Китае и Индии города стоят по нескольку тысяч лет, а "буржуазных отношений" нет как нет.

С приматом культуры согласен. Но все не так линейно. Культура ведь не свыше нам дана. И внешние условия тоже ее формируют. В том числе и "станки" (немножко).

Китай и Индия еще столкнутся - как столкнулась с этим Япония. И судя по всему, проигрывает. Хотя, конечно, последнее слово не сказано.

Но вот с понятием "городской общины" - никак нет. В городе люди очень разобщены, "атомизированы". А женские коллективы в них частенько - "серпентарии".

>Теперь по сути "буржуазных отношений". Как писал СГ, для буржуя жажда наживы - духовность высокого накала. Это несовместимо ни с 700 миллионами растранжиренными Абрамовичем ни с делением на "заработанные" и "шальные" деньги простого обывателя. Нет, буржуазные отношения от грязного белья и урбанизации не заводятся.

Это было век-два назад. Сейчас уже не тот накал страстей. Тамошние миллионеры также тратятся на всякую фигню - лимузины, казино и прочие прихоти.
От Александр
К Павел (18.12.2003 12:02:02)
Дата 18.12.2003 12:22:03

Re: и да...

>Но вот с понятием "городской общины" - никак нет. В городе люди очень разобщены, "атомизированы". А женские коллективы в них частенько - "серпентарии".

Это Вы просто разобщенных коллективов не видели. Или общинных. А серпентарий он и дома бывает: "Теща, плюнь мне на грудь. Доктор велел натираться змеиным ядом."

>>Теперь по сути "буржуазных отношений". Как писал СГ, для буржуя жажда наживы - духовность высокого накала. Это несовместимо ни с 700 миллионами растранжиренными Абрамовичем ни с делением на "заработанные" и "шальные" деньги простого обывателя. Нет, буржуазные отношения от грязного белья и урбанизации не заводятся.
>
>Это было век-два назад. Сейчас уже не тот накал страстей. Тамошние миллионеры также тратятся на всякую фигню - лимузины, казино и прочие прихоти.

Так буржуазные отношения удел среднего класса, а не принцев. Они ведь как протест против принцев и возникли. Еще Колумб сокрушался что "богатый может купить себе место в раю."
От Павел
К Александр (18.12.2003 12:22:03)
Дата 18.12.2003 13:49:25

хотелось бы "дожать тему"

>>Но вот с понятием "городской общины" - никак нет. В городе люди очень разобщены, "атомизированы". А женские коллективы в них частенько - "серпентарии".
>
>Это Вы просто разобщенных коллективов не видели. Или общинных. А серпентарий он и дома бывает: "Теща, плюнь мне на грудь. Доктор велел натираться змеиным ядом."

есть компромис. Оставим пока в стороне являются ли современные городские условия источником "буржуазных отношений".

Предлагаю остановиться на такой формулировке: город способствует развитию буржуазных отношений.
От Александр
К Павел (18.12.2003 13:49:25)
Дата 18.12.2003 15:23:10

Лады. Остановились. Доказывайте. (-)
От Павел
К Александр (18.12.2003 15:23:10)
Дата 19.12.2003 16:47:17

Спросим в корне? - нужна ли форуму эта тема? (-)
От Баювар
К Павел (17.12.2003 11:38:23)
Дата 17.12.2003 12:31:46

гражданин Минин оттуда же

>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.

>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.

И гражданин (бюргер) Минин оттуда же, вместе с гражданским обществом.

А то еще бывает, что гражданский -- просто антитеза первичному военному. Или гражданин -- который по неким причинам уже не товарищ.
От Павел
К Баювар (17.12.2003 12:31:46)
Дата 17.12.2003 15:26:56

все не так просто

>>есть мнение, что города - источник буржуазности. Так что при урбанизации - вырастает буржуазное сознание.
>
>>Да и Кара-Мурза писал - что основа Советской власти - село и малые города.
>
>И гражданин (бюргер) Минин оттуда же, вместе с гражданским обществом.

>А то еще бывает, что гражданский -- просто антитеза первичному военному. Или гражданин -- который по неким причинам уже не товарищ.

С некоторой поры "город" стал агрессивен по отношению к "селу". Вместо гармонии стало доминирование
От Павел
К Баювар (17.12.2003 12:31:46)
Дата 17.12.2003 15:25:15

ване (-)
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (16.12.2003 15:24:26)
Дата 16.12.2003 15:29:39

Re: Вы ошибаетесь

>Ленин считал, что внеэкономическое производство и распределение возможно немедленно, при условии доброй воли. Он даже сделал попытку его ввести. Другое дело, что в результате ничего (хорошего) не вышло.

Да, и в результате начался "переходный период" неизвестной длительности.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.12.2003 12:57:15)
Дата 16.12.2003 13:21:29

Re: Катастрофу мы потерпели, ведомые не марксизмом, а М.С. Горбачевым (-)
От Игорь С.
К И.Л.П. (16.12.2003 13:21:29)
Дата 18.12.2003 12:36:38

Катастрофу мы потерпели, ведомые общинным сознанием

которое оставалось в глубине принимаемых решений. Частично это компенсировалось формальным следованием марксистским инструкциям, но компенсации было явно недостаточно. Кроме того, следовать непонятным инструкциям надоело, и ребенок решил порулить сам. И партия дала порулить. А что оставалось делать?
От Александр
К Игорь С. (18.12.2003 12:36:38)
Дата 18.12.2003 12:43:18

Сами придумали или Вам Ясин подсказал? (-)
От Игорь С.
К Александр (18.12.2003 12:43:18)
Дата 18.12.2003 14:59:34

В основном, это Ваше влияние, Александр.

Никакого другого вывода после чтения Ваших постингов я сделать не могу. Нельзя сказать, что до Вас я об этом не подозревал, но Вы меня сильно укрепили в моем мнении.

А что Ясин по этому поводу пишет? И где?
От Александр
К Игорь С. (18.12.2003 14:59:34)
Дата 18.12.2003 15:26:31

Тут

Как же можно идейных учителей не знать
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/86/86109.htm
От Игорь С.
К Александр (18.12.2003 15:26:31)
Дата 18.12.2003 15:53:52

Чудак Ваш Ясин,

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/86/86109.htm

Спасибо, не читал. Бред пишет Ваш друг - идеалист. У него ценности первичны и существуют сами по себе, меняются как перчатки на пальцах. Вообщем, что вы, что Ясин - два сапога пара. Только один меняет красные перчатки на зеленые, а другой заленые на красные. И спорите, кто делает правильнее.