>>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
>>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
>
>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.
Это ваше впечатление. Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.
Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.
>>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и т.д. - т.е., эксплуатируется.
>>Но в этих уравнениях и капитал фигурирует в в виде такого же ресурса - оценивается его дефицитность, прибыльность и т.д.
>
>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.
Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.
Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.
>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".
Капитал - самовозрастающая стоимость.
>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.
Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.
Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.
В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.
Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.
>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>Всего, кроме капитала.
НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.
Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_ http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=220&id=0&action=reply
В этом отношении говорить о том, что там больше эксплуатируется - никаких оснований нет. Факторы в ур-ии Кобба-Дугласа равноправны.
>>А если не все - как по уравнениям теории, по их виду, определить - что подвергается эксплуатации, а что пожинает ее плоды?
>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
Что такое уравнение воспроизводства?
Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.
Что эксплуатируется?
>Вообще Вы зря упрямитесь. И Рю и Баювар были вынуждены согласиться с этим определением. Вряд ли бы они согласились, если б от него было легко увернуться. Ничего особенно приятного для них в нем нет.
Давайте не будем давать такие эмоциональные определения, а то можно в этом же ключе и возразить - что нибудь в русле детской антиобзывалки.
"Упрямлюсь" я по единственной причине - интуитивно полагаю ваше определение неглубоким и неверным, но аргументы для обоснования своей позиции выкристаллизовываются постепенно, а не разом.
Вот только сейчас сумел сформулировать:
Модель политэкономии капитализма сформулирована Марксом в таком виде, что ее часто упрекают, что она описывает как-бы двухэтажную систему. На верхнем уровне действуют превращенные формы прибавочной стоимости и стоимости и производные категории - зарплата, прибыль, цена, процент, рента и т.д., а на нижнем, базовом уровне - категории высшей степени абстракции - отношения собственности, капитала, прибавочной и необходимой стоимости.
ЗА эту двухэтажность, в частности, Маркса упрекали - дескать, отсюда недалеко до конспирологии.
Он на это отвечал - сначала правильные абстракции,а конкретика - потом. Восхождение от абстрактного к конкретному - своеобразные метод Маркса, который он считал отличительным для политэкономии по сравнению с естественными науками.
И в свете этого объяснения -ваше определение, безусловно, относится к верхнему этажу, а не к базовым абстрактным категориям политэкономии.
Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова, которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)
Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.
>>"Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду."
>>Недостатки определения:
>>- применимо только к капиталистическому обществу
>Почему это недостаток?
Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.
Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.
Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.
>>- неприменимо к отдельному человеку (интуитивно ясно, что и на уровне отд. человека есть эксплуатация)
>
>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.
>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>Как раз вскрывает. В отличие от.
Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова. НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории
>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.
>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет
>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>на основе каких данных быстро.
ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.
" в подвале" - стоимость, а не собственность. В клеточке - овещнение связей
Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:107630@kmf...
> Привет!
>
> >>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не
дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
> >>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда,
когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
> >
не сильно встревая по жгучей теме, с вашего позволенья.
дораскручиваю современные прочтения темы Труд и Капитал . (Будет
небольшой выпуск-хрестоматия в виде номера Альманаха)
Так вот, у К.Маркса _ в конце раскрутки_нету эквивалентного обмена
между трудом и капиталом,между рабсилой и капиталом. Цитата из
Grundrisse
т46 ч1 с.439-440 (финальная глава 1го варианта, глава о капитале - там
еще много цимиса)
"собственность на прошлый,объективированный чужой труд выступает как
единственное условие присвоения тепершнего,или живого чужого
труда"."_прошлое присвоение чужого труда теперь выступает просто как
условие нового присвоения _чужого труда_,иными словами., то
обстоятельство, что чужой труд в вещной форме, в форме существующих
собственностей, находится в собственности капиталиста - это
обстоятельство является условием для того,чтобы капиталист смог
присвоить себе чужую _живую_рабочую силу, и следовательно, прибавочный
труд,труд без эквивалента, т.е. капитал расширяет свою мощь в противовес
живой рабочей силе".
"Обмен... является лишь видимостью обмена,так как часть
капитала,обменненная на чужую рабочую силу, сама является,во-первых,
_чужим трудом_,прсвоенным без эквивалента, во-вторых,должна быть _с
избытком возмещена живой рабочей силой"_....
"Итак,отношение обмена целиком отпало,или является лишь _видимостью
обмена_."
вот она эксплуатация. Причем - прикрытая видимостью обмена - в том-то и
дело,в видимости(прикрытости формой обмена). Точней = в превращенности,
см.ниже
> >Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос
когда происходит эксплуатация, а не что это такое
> >>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том
смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с
ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и
т.д. - т.е., эксплуатируется.
> Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной
стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы -
способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.
>
>
> >Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство.
Все остальные факторы берутся "из ничего".
> Капитал - самовозрастающая стоимость.
>
.
>
> Вот только сейчас сумел сформулировать:
> Модель политэкономи капитализма сформулирована Марксом в таком виде,
что ее часто упрекают, что она описывает как-бы двухэтажную систему. На
верхнем уровне действуют превращенные формы прибавочной стоимости и
стоимости и производные категории - зарплата, прибыль, цена, процент,
рента и т.д., а на нижнем, базовом уровне - категории высшей степени
абстракции - отношения собственности, капитала, прибавочной и
необходимой стоимости.
это "из раннего Щеглова",ОК
> ЗА эту двухэтажность, в частности, Маркса упрекали - дескать, отсюда
недалеко до конспирологии.
> Он на это отвечал - сначала правильные абстракции,а конкретика -
потом. Восхождение от абстрактного к конкретному - своеобразные метод
Маркса, который он считал отличительным для политэкономии по сравнению с
естественными науками.
это не его копирайт,см у Никанорова в лекциях. Скорее стандартный метод.
Осознанно на школе диал.мышленяи проведенный ВАК на предметной области
"стоимость"- это да, марксов
> И в свете этого объяснения -ваше определение, безусловно, относится к
верхнему этажу, а не к базовым абстрактным категориям политэкономии.
> Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на
определении Семенова, которое как раз, в русле марксизма, основывается
на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности -
производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а
глубинных, базовых)
>
Первые определения марксова рассмотрения марксоведы(Мамар-швили, Батищев
и др.) докопали до внутреннего противоречия
трудового(производственного)процесса . Афористично это закодировано
так " дуализма сущности не существует, капитал и наемный труд выступают
как внутреннее противоречие самого труда". Обмен продуктов
труда-производства в сложнорасчленненой системе (разделение труда)
может происходить только на основании нахождения общего
знаменателя,сравнивать можно "вещи одной размерности".
(Меновая)стоимость (затем она - просто стоимость)- это способ
соизмерения в условиях сложнорасчленненого процесса проиводства.
ИЗМЕРЯТЬ чем-то надо. Неизбывно.
Отсюда радикальная позицияпост-товарников(Побиск). Стоимость у вас
знаменатель, доллары, капитал - все. Абзац. "Не будет из меня
барабана"(нестоимостного отношения ерго не капитала)
Покуда другого способа соизмерения продуктов проивозвоства в
общественном масштабе не устанавливается, ничего с элиминированием
стоимости (и капитала) не выйдет. Хоть какую (форму)"собственности"
потом
нарезай в виде этикеток Хоть как способ производства не обзывай.
Капитал-его
препохабие -это "метаболическая система"(*Мессарош)
Первые определения " в подвале" самые тонкие и фатальные. Сдвиг на мм -
и фундамент, потому и постройка кренится и украшается излишествами и
украшательствами. Монизм должон быть,млин.
Клетка- овещнение."Персонификация вещей и овещнение лиц". Другая
формулировка темы- товарный фетишизм, но это хуже. "Превращенная
форма" -но это общО . На смену личной зависимости - общественные
отношения людей осуществляются как их вещные отношения и отношения
вещей. Вторая мега-форма. Хик Родус,хик сальта
В формулировке Серегина (комменты к первой серии семинара Щеглова)
24.11.2003 11:50 А.Серегин+++++
>Серегин здесь придерживается того варианта марксизма, в котором
"стоимость" тесно увязывается с ТОВАРНЫМ характером производства
Вы не там у Маркса читали. Дело в том, что все эти
формы стоимостей, уравнение и схемы вторичны, хотя изложение
начинается с них. Вы застряли на цитировании этих определений
стоимости. Но если не понять откуда стоимость происходит все это
большого смысла не имеет. Читайте там где Маркс расуждает о разделении
труда и его исторических формах, начиная с первобытной комунны.
Стоимость - это обратная сторона товарного фетbшизма. Каждый приникает
(stick to definite commodity) к производству определенного товара,
производя который он получает доступ ко всем другим товарам. Каждому
кажется, что он работает сам на себя, но на самом деле он работает на
все общество, в котором все работают друг для друга. Но эта суть
товарного производства скрывается товарным фетишизмом. Отсюда следует,
что и стоимость возникает именно как механизм распределения
общественного продукта, а не просто как что-то присущее вещам.
В первобытной комунне продукты распределяли старейшины по
трудовому
вкладу и потребностям своих челнов, там не было стоимости - все
контакты были спаяны превоначально. При товарном производстве такая
система распределения продуктов труда складывается стихийно как
самодовлеющая над каждым членом общества сила - система с вырваанными
и вновь спаянными контактами (этот образ проработан был до того,это
тназ"превращенная форма" по Мамардашвили -СП),. Товары и стоимость
есть такая перепайка
этих контактов, когда каждый человек не видит этого Великого
Старейшину, который распределеят товары в суперкомунне наклеивая им
ценники, а вместо него видит товары и стоимости. Теперь: такая система
возможна в силу того, что процессы производства и распределения
распадаются на самостоятельные стадии едниного процесса. Это
распадение процесса на изготовление и распределение существует
благодаря возможности отчуждения продуктов труда от их производителя.
Но не то с услугами. >> .
++++++++++
> >Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
> >на основе каких данных быстро.
> ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме
производственных отношений марксизм классифицирует
общественно-экономические формации.
>
Марксизмов и тем более пост-марксовых концепций даже по крупной
нарезке много. Уже 80 лет назад "слово стерлось как монета" от
прохождения через десятки рук (Грамши). (Ориджином поставить, что ли,
для таких веток).
Цепочки ОЭФ у Маркса нету. _Общественная формация_ (Гемайнформатион) у
него
понятие с оч.широким спектром. Кроме них (форматионс), есть
надформационные формы.
Никаких пятичленок у Маркса нету. Три больших,вторая- основанная на
вещной зависимости вместо личной. Все. См. много об этом у
Иноземцева,на постиндастриал.ру, он выложил несколько книг по теме, там
история вопроса. Тут ее транслировали. Без толку. В пять слов
помешается только одна стертая как гривеник мысля - Марксизм установил
пять формаций,млин. Ну установил этот - изм- так и шут с им .
Все, больше не ввязываюсь в форматионс, на фиг
хотите разгрестись - идите путем зерна,путем
Щеглова. Лучше - Милова.ВЫ НИКОГО АБСТРАКТНО-ОБЩИМИ
ПОСТРОЕНИЯМИ ТЕПЕРЬ НЕ УГОВОРИТЕ. Кобищановы ,Коротаевы и
Крыловы(только те кто формационщики на К и кто клятые
"марксисты").Работают в их предметном поле в 21 веке категории -их
используют, в том числе
марксовы. Исходный набор беден (абстрактно верен,но беден)- его
конкретизируют. (Полевым исследованием 10 лет) Надо идти от материала и
обобщений среднего уровня (ПАХАЛИ в поле - ВСЕ ТРИ "к" ) учитывая
заложенную ими почему-то (спросите у ниХ.пахарей, почему -форматионс и
прибавочный продукт) методическую базу. Не лазьте сразу на самый верх
абстракций начиная постулировать .
Моральное удовлетворение только получите. Схема ДЕ есть, а они не
знают-ДЕ, каззлы. Диамату не обучены, угу
Абсолютно то же что с подвалом. Берите источники лучших
совр.исследователей темы. Вон по труду в семинаре завязли пока на одном
этом слове, а у деда их _дюжина категориалmных пар_, и некоторые теперь
с
помощью других "трех" внимательно раскручивают. Вдумайтесь - дюжина пар.
Всеобщий труд -совместный труд, напр. у Библера в фокусе.
Был задел,абстрактно верный, в
черновиках Капитала и 3ьем томе Капитала, а теперь на этом ВТ строится
(построена) знач.часть системы политэка труда.
"Наука становится непосредственной производительной силой" (150 лет
назад)это верно и точно, но вот "соизмерять ВТ" (экспуататация идей
людей, а не их мускулов)это не получится одними "лозунгами" и
постулатами или словами.. Формулы для инженерного приложения придется
писАть,такие чтобы можно ими стрелочникам и расчетчикам пользоваться.
Побиск -написал.
P>Три разные и каждая по своему направленные разработки
концепциифетишизма - у Э.В.Ильенкова, раннего Мамардашвили,
Г.С.Батищева.(иностранцев не беру , всяких Адорно или Лукача)Это
концепция"идеального"ЭВИ,концепция"превращенных форм
сознания"Мамардашвили,концепция
"овещнения"(неточно -"овеществлевления")
Батищева.Эти трое манифестируют крупные
"блоки"отечественной мысли 60х годов , к которымпримыкали
еще некоторые под-направления. До нас тоже люди жили.По
Ильенкову, "камень преткновения" мысли человека в отношении
товарно- капиталистического мира - в самом понятии
"стоимости",в самой сути дела, которую ЛИБО надо
"критически" пониматьчтоб действовать", либо придется
сглатывать непереваренной как она есть, и поддаваться иллюзиям"мира
реально превращенных форм" . Мамардашвили как раз показывает. что
такое это мир РЕАЛЬНО превращенных форм и ПОЧЕМУ
он"конституируется" для индивидуального сознания в таком
качестве. Как своеобразная"система с заново спаянными
контактами" на месте вывернутых, обрванных и перевернутых, по
отношению к реальным, связей . Это и есть "Форма
превращенная", потом спустя лет пять в так названной статье в
известном "голубом пятитомнике" - "Философской
энциклопедии" - Мамардашвили тезисно изложил концепцию ФП .<
P>Отрывки по теме тут
>>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.
>Это ваше впечатление.
В чем впечатление? Проанализируйте свое предложение.
> Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.
Оно относятся к людям в той мере, в которой люди относятся к рынку. И именно так и должно быть.
>Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.
Такой способ производства называется частным предпринимательством. И уже давно. От того что одно (частное предпринимательство) Вы назовете другим (эксплуатацией) у Вас новой информации не появится.
>>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.
>Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.
Вот именно. Капитал возникает из процесса производства. Т.е. видно в каких условиях он увеличивается а в каких уменьшается. Отсутствует источник капитала не зависящий ни от чего.
>Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.
У меня сильное ощущение, что мы говорим о разном.
Я не понимаю слов "особое качество".
>>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".
>Капитал - самовозрастающая стоимость.
Каким образом капитал может возрасти сам, без труда и других ресурсов?
>>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.
>Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.
Что значит "увязывается"? Посмотрите на баланс. Рост населения является источником, капитал - стоком.
>Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.
Я не понимаю, что именно Вы хотите в данном случае сказать этой фразой. Что без труда капитал будет равен нулю? Ну да. Но от других ресурсов он тоже зависит.
>В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.
Я и не сравниваю в этом отношении. Я сравниваю в другом.
>Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.
Уголь - тоже влияет. Там где был уголь - капитализм развивался почему намного быстрее, чем там, где было полно труда но не было угля.
>>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>>Всего, кроме капитала.
>НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.
Капитал не эксплуатируется - он воспроизводится. Можно говорить об эксплуатации как части воспроизводства, но я не вижу в этом смысла. В таком смысле все, что участвует в производстве эксплуатируется.
>Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_
Ну и что? Вы анализировали, куда потом шло это "увязывание"? В мусорную корзину.
Нет. Член независимого истоника сущетвует только для труда.
>>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
>Что такое уравнение воспроизводства?
Уравнение, у коготорого нет свободных членов, не зависящих ни от чего. Нет внешнего независимого истоника.
>Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.
>Что эксплуатируется?
Труд. Для него введен независимый источник, из которого он появляется.
>Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова,
Определение не может основыватся на другом определении. По крайней мере в математике - так. Это теорема может основываться на другой теореме.
>которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)
Я пока не видел определения Семенова. Вы сами - да, пытаетесь предложить определение. Но это будет Ваше, а не Семенова определение. Предложите удачное - буду рад.
>Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.
Определения не бывают глубокими и не глубокими. Глубокими бывают теоремы. А определения бывают удобными для вывода теорем и неудобными.
>>Почему это недостаток?
>Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.
Да, ну и что?
>Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.
Кто Вас заставляет использовать абсолютно одно и то же определение в разных формациях? Зачем это нужно?
Вы же не трубете использовать одно уравнение для теплопроводности и гидродинамики, хотя и там и там есть много общего.
>Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.
Ну не вижу я определения Семенова. Две Ваши попытки - абсолютно неудачны. И не приписывайте их Семенову.
>>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
>Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
>А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.
Это подходит для анализа. То есть должно получаться как теорема. А не постулат. Не забывайте - определение - типа постулата. Декларировали - дальше обсуждать нечего, пока не сформулировали задачу.
>>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>>Как раз вскрывает. В отличие от.
>Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова.
Определение не вскрывает связи. Это - дело теорем. В данном случае все просто, поскольку все теоремы уже доказаны рыночной теорией. А я их просто использую.
> НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории
Опять - это должно быть теоремой, а не определением.
>>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
>
>>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
>Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.
Вы заблуждаетесь. Не я ввел понятие "прайстэйкер". Для него развит уже весь количественный аппарат. Он достаточно хорошо вычисляем, не хуже чем остальные показатели рыночной экономики.
>>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет
>
>>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>>на основе каких данных быстро.
>ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.
Ну так он уже это сделал. Зачем мне еще раз решать ту же задачу? Я ж не предлагаю отменить понятие частной собственности и анализ из неё вытекающий?
Вообще, у меня какое-то смутное ощущение, что мы по разному понимаем роль определения и теорем. Вы пытаетесь на определение навесить слишком много, имхо.