Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Попытка разобраться с моделью Риккардо из "первых принципов".

От	Игорь С.
К	All
Дата	10.12.2003 22:39:25
Рубрики	Либерализм; Теоремы, доктрины;

Попытка разобраться с моделью Риккардо из "первых принципов".

Это продолжение разговора с VVV-Iva, но все кто может подсказать или смешать с ... - велком.

Значит, формулирую цель: перечисляем всех действующих участников модели Риккардо чтобы получить замкнутую, без ссылок вовне модель и задаем алгоритмы (оптимизационного типа) их (участников) поведения.
Типа капиталист 1, рабочий 1, капиталист 2, рабочий 2, лавочник 1, лавочник 2...

И смотрим как в ентой ситуации они ведут себя по-риккардо. Или не ведут.

Значит так. Первое - две страны. Значит правительство 1 и правительство 2. Которые налоги будут собирать. Далее часть собранного они расходуют на общие нужды - ну, пусть на учителя 1 и учителя 2.

Далее - производители товаров: Капиталист 1А и рабочий 1А, производящий продукт А в первой стране и соответственно 1Б, 2А, 2Б.

Достаточно? Что лишнее, чего недостает?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (10.12.2003 22:39:25)
Дата	13.01.2004 23:07:38

И где же рынок?

Кто-нибудь может мне показать, где в модели Рикардо рынок?

Вот Alexanrd Putt пишет:

"Гм. Дело в том, что рынок является координирующим механизмом в модели Рикардо, поэтому правильнее будет описать не как следует поступать, а как будут поступать. Модель Рикардо базируется на допущении совершенной конкуренции (масса производителей, однородный продукт, равное владение информацией и т.п.)"

Да нет в модели Рикардо никакого координирующего механизма. Нет массы производителей. Нет однородного продукта. Нет владения информацией. Ничего этого нет.
А что есть?

А есть фиксированные и не меняющиеся цены. То есть типичный товарообмен при социализме. А вся фигня с рынком наворачивается вне модели: "вот если рынок будет координирующим мезанизмом то при совершенной конкуренции...". Нет нигде в модели Рикардо рынка. Это бантик привязанный

От	Iva
К	Игорь С. (13.01.2004 23:07:38)
Дата	14.01.2004 00:58:30

Re: И где...

Привет

У рикардо производитель действует в условиях бесконечного рынка, как по сбыту, так и по ресурсам, в том числе и трудовым. И легко меняет Т-Д и Д-Т и Д-Трудресурсы.

У вас при социализме - есть полная занятость или нет? если есть то обмен Д-ТР критичен и заведомо не рикардовский.

Просто никто при рикардо экономику социализма вообразить не мог, ПМВ потребовалась.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2004 00:58:30)
Дата	14.01.2004 09:54:51

Давайте не будем отождествлять рынок

> производитель действует в условиях бесконечного рынка, как по сбыту, так и по ресурсам, в том числе и трудовым.

и его предполагаемые следствия. Это логически не правильно.
Используется именно вот это:

> легко меняет Т-Д и Д-Т и Д-Трудресурсы.

А это вовсе не рынок, это обмен. Каким способом организован обмен - дело совсем другое. То, что в случае, рассматриваемом Рикардо, рынок действует таким образом (хотя бы приблизительно) - должно быть "результатом расчетов (теоремой)".

>У вас при социализме - есть полная занятость или нет? если есть то обмен Д-ТР критичен и заведомо не рикардовский.

Экий Вы, как про социализм - сразу начинаете мысль критически, правильно. Давайте и про капитализм так же!

Давайте тогда подробнее про модель Рикардо и его интерпретацию. Обмен Д-ТР при социализме всегда критичен или в зависимости от объемов обмена?

Ну, типа "бутылку вина обменять на полчаса работы" - уже критично? Или критичность возникает при обмене миллиарда бутылок на соответствующее количество работы?

>Просто никто при рикардо экономику социализма вообразить не мог, ПМВ потребовалась.

Так не в Рикардо дело, а в тех, кто его результаты интерпретирует!

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2004 09:54:51)
Дата	14.01.2004 16:52:53

Re: Давайте не...

Привет

А при чем тут бутылка на полчаса работы? На такой основе вы производства не построите.

Рикардовская модель является работающей для рынка, если рассматриваемый производитель выпускает малый объем продукции, относительно объема рынка данного продукта. Т.е. в первом приближении его модель в рынке работает. А в социализме - даже в первом приближении - увы.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2004 16:52:53)
Дата	14.01.2004 21:14:24

Ну, у Рикардо вроде про вино было..

поэтому и

>А при чем тут бутылка на полчаса работы? На такой основе вы производства не построите.

Да правильно Вы поняли, вопрос не о бутылке а о количестве.

>Рикардовская модель является работающей для рынка, если рассматриваемый производитель выпускает малый объем продукции, относительно объема рынка данного продукта. Т.е. в первом приближении его модель в рынке работает.

А малый объем - это не приближение "рынка в целом", как категории, так по моему, а?

Еще раз - я прошу указать - какой из инструментов рынка явно задействован в примере Рикардо.

>А в социализме - даже в первом приближении - увы.

Нет, этого я вообще не понимаю. Объясните, почему бытовую технику стремили производить в западных областях СССР и странах СЭВ? А металл выпускать поближе к залежам угля и руды? Или это не Рикардо?

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2004 21:14:24)
Дата	14.01.2004 21:48:11

Re: Ну, у...

Привет

Да если вам так хочется, то можете и социализм по Рикардо считать. Но странно приписывать Рикардо в 18-19 веке описание экономики социализма.

данное свойство его модели - постоянность цены будет у любой экономики без ограничений. вопрос в том, в какой мере данное предположение соответсвует действительности.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (14.01.2004 21:48:11)
Дата	15.01.2004 00:01:32

Мы договорились, получается?

>Да если вам так хочется, то можете и социализм по Рикардо считать.

Вот и хорошо.

> Но странно приписывать Рикардо в 18-19 веке описание экономики социализма.

А приписывать Рикардо описание постиндустриального общество - менее странно?

>данное свойство его модели - постоянность цены будет у любой экономики без ограничений. вопрос в том, в какой мере данное предположение соответсвует действительности.

Вот именно!!! Это и только это я и пишу.

То есть модель Рикардо нельзя приводить как пример эффективности рыночной торговли. Или даже торговли вообще. Она действует в любой экономике с развитым товарообменом и оценкой затрат на производство. С той или иной степенью точности.

То, что Рикардо применял её для рыночной экономики - оправдано, т.к. он не мог знать другой. То, что её применяют сегодня как доказательство эффективности рынка - мухлеж чистейшей воды либо непонимание сути дела.

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2004 00:01:32)
Дата	15.01.2004 00:21:30

Re: Мы договорились,...

Привет

Вы как то странно конечный вывод делаете. В принципе, вам не запрещено применять любую модель для любого объекта. Вопрос достоверности получаемого результата.

вот вывода, что модель Р нельзя применять для рыночной экономики - я не понимаю. Что нарушается, если мы не сильно изменяем траекторию? В определенных пределах применима. Вы как то спутали следствие с причиной. Проблема не в том, какую экономику описывал Рикардо, а на сколько та экономика, к которой вы пытаетесь применить его модель, соответсвует исходным предположениям Рикардо.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (15.01.2004 00:21:30)
Дата	15.01.2004 13:38:49

Вы неправильно поняли

мой вывод:

"То, что Рикардо применял её для рыночной экономики - оправдано, т.к. он не мог знать другой. То, что её применяют сегодня как доказательство эффективности рынка - мухлеж чистейшей воды либо непонимание сути дела."

>вот вывода, что модель Р нельзя применять для рыночной экономики - я не понимаю.

А какую из моих фраз Вы поняли как "Модель Р нельзя применять..."?

>Вы как то спутали следствие с причиной.

Мне что - то кажется что спутал, но не я и не причину со следствием.

>Проблема не в том, какую экономику описывал Рикардо, а на сколько та экономика, к которой вы пытаетесь применить его модель, соответсвует исходным предположениям Рикардо.

У кого проблема? Я уже как-то начал терять нить. Разговор шел о том, можно ли непосредственно из модели Рикардо, без дополнительного обоснования делать вывод о хорошести рынка?

Ответ: нет. В модели Рикардо вообще нет рынка. Есть свойства, которые могут выполнять как в рынке так и без него.

Вопрос второй: можно ли в принципе модифицировав модель Р и вставив туда некоторые дополнительные рассуждения использовать их как доказательства эффективности рынка?

Да, наверное в принципе можно, я не вижу причин которые априри это бы запрещали. Но это уже не модель Рикардо будет, а дополнительные исследования. Давайте о них и говорить. Отдельно.

От	Iva
К	Игорь С. (15.01.2004 13:38:49)
Дата	15.01.2004 14:46:04

Re: Вы неправильно...

Привет

Очень грубая модель может давать хорошое отображение неких качественных особенностей поведения объекта. 20% переменных определяют 80% свойств модели. Бывает даже и еще лучше для исселедователя.

Поэтому ваш вывод он необоснован.

Другое дело делать выводы ТОЛЬКО на модели Рикардо я бы поостерегся. Проверил бы это все на более серьезной модели, а дальше бы смотрел - как и что получается.

Владимир

От	Игорь С.
К	Игорь С. (10.12.2003 22:39:25)
Дата	08.01.2004 19:01:24

Анализируем понятие "Справедивость"

При том определении, которое было дано эксплуатации - чисто экономическом, значительная часть смысловой нагрузки с понятия "эксплуатация" должно перейти на понятие "справедливость", точнее на "несправедливость". С учетом нацеленности на дальнейшее моделирование предлагается рассмотреть следующий набор определений.

Субъективная_Несправедливость (СН) - субъективный параметр отражающий выбор плана действий в зависимости от результатов Оценки_Предыдущей_Деятельности, а именно соотношения Субъективная_Оценка (понимания субъектом оценки обществом и/или его элементами деятельности субъекта) к ожидаемой субъектом Субъективно_Справедливой_Оценке деятельности.

Объективная_Несправедливость(ОН) - аналогичное предыдущему отношение Объективной_Оценки к Объективно_Справедливой_Оценке.

Дальнейшее уточнение требует привлечений понятий Необходимость, Свобода, Этика, Социальные_Гарантии.

Пока остановимся на этом, считая что дальше будем уточнять по мере необходимости. Пока лишь отметим, что для реального моделирования необходимо знание как Объективной так и Субъективной Несправедливости. Будем полагать, что Субъективная_Несправедливость всегда больше чем Объективная, которая всегда больше нуля. Важным фактором моделирования видимо должен быть анализ соотношения СН и ОН и действий, позволяющих приблизить СН к ОН и общественных затрат на это.

В частности, если окажется удобным разбиение произведенной стоимости на необходимую и прибавочную, то СН отражает представление суъекта о распределении его доли в произведенной стоимости и его отношение к реально полученной им доле, а ОН - отношение полученной реально доли к доле, которую субъект получил бы при выполнении действующих в обществе социальных гарантий и этических норм.

Кроме того, необходим параметр Уставка_Субъективной_Несправедливости. Если СН меньше Уставки_СН, то субект не принимает никаких действий.

Уфф.... Перечитаю и исправлю ошибки потом...

От	Баювар
К	Игорь С. (08.01.2004 19:01:24)
Дата	09.01.2004 02:06:43

Берем Библию, там Книгу Йова.

Берем Библию, там Книгу Йова. Все проанализировано.

От	K
К	Баювар (09.01.2004 02:06:43)
Дата	10.01.2004 21:47:23

Re: Берем Библию,...

Мы просто живем, какими сотворены, и более никакими. Экономика управляется не
справедливостью, а интересом. Интерес ограничен правилами игры. Правила игры определяются
нашим представлением о справедливости. Даже абсолютный монарх вынужден изъявлять свою волю
с оглядкой на общепринятое.

У одного народа правила игры одни, у другого другие, одинаковых народов нет (у нас и
Швеции сейчас соотношение Бюджет/ВВП отличаются на порядок, у власти консорциум со
специфическим пониманием правил игры). Если Вы не идеалист, а материалист, то вынуждены
признать, что правила поведения не результат нашего сегодняшнего хочу-не/хочу, собрались
на базарную площадь или в Думу и прикололись, изменили на любые другие. Или Вы идеалист?

От	Баювар
К	K (10.01.2004 21:47:23)
Дата	11.01.2004 01:45:34

Re: Берем Библию,...

>Мы просто живем, какими сотворены, и более никакими. Экономика управляется не
справедливостью, а интересом. Интерес ограничен правилами игры. Правила игры определяются нашим представлением о справедливости. Даже абсолютный монарх вынужден изъявлять свою волю
с оглядкой на общепринятое.

Дык все правильно! Жить по справедливости == жить себе как живется.

>У одного народа правила игры одни, у другого другие, одинаковых народов нет (у нас и Швеции сейчас соотношение Бюджет/ВВП отличаются на порядок, у власти консорциум со специфическим пониманием правил игры). Если Вы не идеалист, а материалист, то вынуждены признать, что правила поведения не результат нашего сегодняшнего хочу-не/хочу, собрались на базарную площадь или в Думу и прикололись, изменили на любые другие. Или Вы идеалист?

Идеалист. На базарную площадь, там мы и решим насчет нашего бюджета. Оговорюсь, это категория "должного", реальность бывает хуже.

От	А.Б.
К	Баювар (11.01.2004 01:45:34)
Дата	11.01.2004 12:45:21

Re: У вас - чего - "день выворачивания мыслей наизнанку"?

>Дык все правильно! Жить по справедливости == жить себе как живется.

Нет, как раз - жить с оглядкой на окружающих, и самостоятельно ограничивать свои хотения - чтобы и окружающим не мешать, а от них - то же требуется...

От	Баювар
К	А.Б. (11.01.2004 12:45:21)
Дата	11.01.2004 14:48:16

классическое определение буржуазных свобод

>>Дык все правильно! Жить по справедливости == жить себе как живется.

...Там речь шла о "жизни народа".

>Нет, как раз - жить с оглядкой на окружающих, и самостоятельно ограничивать свои хотения - чтобы и окружающим не мешать, а от них - то же требуется...

Это классическое определение буржуазных свобод. Даже гриль в здешних своих садиках регламентирован, и ближе к лету журнальчики будут напоминать бюргерам соответствующие правила. А то несправедливо выйдет: он жарит, а я нюхай!

От	А.Б.
К	Баювар (11.01.2004 14:48:16)
Дата	11.01.2004 18:12:28

Re: Ага, для кого и пауки в банке - тоже народ...

>...Там речь шла о "жизни народа".

И что? У вас жизнь в кавычках или народ? И что стоит за кавычками? Можно более развернуто тезис проявить?

>Это классическое определение буржуазных свобод.

Какое "это"? И почему именно буржуазных? Вас на марксизм потянуло, под завязку? :)

>А то несправедливо выйдет: он жарит, а я нюхай!

А на "буй" так тесно селиться? :) В этом плане - я всегда поражался "замковому полю" - по калужскому шоссе, есть местечко, что газпром осваивает. Вот там - на участках соток по 10 - понастроил себе замков, как я уловил, персонал 2 гатегории значимости. Комплексы - так и повыперли, получился этакий термитник. Но жить в нем неловко, поди, люди - не термиты. :))

От	Баювар
К	А.Б. (11.01.2004 18:12:28)
Дата	13.01.2004 00:42:27

Это вряд ли.

>>...Там речь шла о "жизни народа".

>И что? У вас жизнь в кавычках или народ? И что стоит за кавычками? Можно более развернуто тезис проявить?

Это вряд ли. Не люблю говорить о народе: только в рамках парадигмы "народ это я". Но уж пришлось, там выше стоит: как народ решит жить, так оно и справедливо. Ну и толку в "отдельной" от Закона и Порядка справедливости?!

>>Это классическое определение буржуазных свобод.

>Какое "это"? И почему именно буржуазных? Вас на марксизм потянуло, под завязку? :)

Когда я нахожу это, это обычно оказывается червяком -- сказала Утка, что ли в "Алисе...".

А еще некоторым подавай "право на труд". Прлетарская, так сказать, свобода.

>>А то несправедливо выйдет: он жарит, а я нюхай!

>А на "буй" так тесно селиться?

А дешевле выходит применить Закон и Порядок. Здесь же это массово, на все массы с грилями гектаров не хватит.

От	Игорь С.
К	Баювар (09.01.2004 02:06:43)
Дата	09.01.2004 13:24:57

Ну так перескажите

>Берем Библию, там Книгу Йова. Все проанализировано.

Охотно верю. Однако у каждого века свои координаты. Можете кратко пересказать?

От	Баювар
К	Игорь С. (09.01.2004 13:24:57)
Дата	09.01.2004 15:03:14

Подлинная справедливость у Бога

>>Берем Библию, там Книгу Йова. Все проанализировано.

>Охотно верю. Однако у каждого века свои координаты. Можете кратко пересказать?

Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.

Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

От	Игорь С.
К	Баювар (09.01.2004 15:03:14)
Дата	09.01.2004 18:24:22

У меня нет прямого провода

>Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.

с Богом. Думаю, у Вас тоже. Соответственно, если перевести на русский язык Ваше высказывание - оно означает что Вы не признаете понятие "справедливость".

>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо
выйдет лажа.

Это не вывод, ибо выводить не из чего. Это убеждения. Ворюга с Вами согласится.

От	Баювар
К	Игорь С. (09.01.2004 18:24:22)
Дата	09.01.2004 23:17:10

Жить по справедливости -- абсурд.

>Соответственно, если перевести на русский язык Ваше высказывание - оно означает что Вы не признаете понятие "справедливость".

Ну если кого несправедливо лишили (или наоборот, наградили) премии, или несправедливый судебный приговор -- мне понятно, о чем идет речь. А к рутинной, повседневной жизни это понятие не приспособлено. Жить по справедливости -- абсурд. Если Вы лет 5 получаете несправедливую зарплату -- есть над чем подумать.

>>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

>Это не вывод, ибо выводить не из чего. Это убеждения. Ворюга с Вами согласится.

Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?

От	Игорь С.
К	Баювар (09.01.2004 23:17:10)
Дата	10.01.2004 13:47:39

По какой из?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (10.01.2004 13:47:39)
Дата	14.01.2004 12:43:11

Судя по всему...

>Так Маркс и предложил подумать. Есть 90% населения всю жизнь получают несправедливую зарплату - есть над чем подумать, как считаете?

...он либо перехлестнул в полемике, либо принадлежал к той группе, которая больше всего ценит сиюминутный, как правило, ручной физический труд (включая Лоренца и СГКМ, как представляется). Но не накопленный - и не результат. Понятно, что в его мире не может существовать ни наследства, ни ренты, включая неимущественные права, ни капитала, да и навыки-умения работника имграют явно подчиненную роль (см. у Энгельса прямым текстом). Спор тут бесполезен - это особенности мировосприятия. На практике такое решается скорострельностью пушек и бронебойностью снарядов.

>>Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?
>
>Где декларируется? По факту - согласен, если убрать слово "начальственного". Я б написал волчьего.

А вам известен случаи общества без иерархии? А случаи невырождения иерархов всех уровней (отставив единичные личности)? Чего же теоретизировать?

Примите и проч.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (14.01.2004 12:43:11)
Дата	14.01.2004 20:58:28

Насчет навыков - поподробнее, пожалуйста...

>...он либо перехлестнул в полемике, либо принадлежал к той группе, которая больше всего ценит сиюминутный, как правило, ручной физический труд (включая Лоренца и СГКМ, как представляется).

А давайте мы его пока в покое оставим. А вернемся к тем "не ценит сиюминутный труд". (Кроме своего, ессно). Вопрос то в другом. Насколько декларированные соотношения в обществе соответствуют реальным. Вопрос пока в том, чтобы построить адекватную модель. А уж как её использовать...

>ни капитала, да и навыки-умения работника имграют явно подчиненную роль (см. у Энгельса прямым текстом).

Вот с этого места очень прошу по-подробнее. С цитатами (или пересказом близко к тексту, но так, чтоб при случае можно было найти и уточнить) Энгельса. И про капитал, и про подчиненную роль навыков.

>Спор тут бесполезен - это особенности мировосприятия.

Мы ж не спорим как правильно. Мы обсуждаем как есть. Одно дело, если капитализм - общество справедливости, с отдельными недостатками. Другое - организация меньшинства для эксплуатации большинства.

>На практике такое решается скорострельностью пушек и бронебойностью снарядов.

Ой, не пугайте. Какая нахрен бронебойность снарядов в ядерный век?

>>>Декларируется справедливое распределение. По факту имеем комбинацию писаных "законов" и начальственного произвола. Согласны?

>>Где декларируется? По факту - согласен, если убрать слово "начальственного". Я б написал волчьего.

>А вам известен случаи общества без иерархии?

Ага. Но не представляют ценности.

>А случаи невырождения иерархов всех уровней (отставив единичные личности)? Чего же теоретизировать?

Как чего? Я ж специально ввел понятие объективной несправедливости. См соответсвующую подветку. Мы от неё можем быть в километре, а можем в 3 метрах. За это и боремся.

Этак получается "Вы видали общество без воров и убийц? Так чего же теоретизировать?". Не надо до абсурда доводить. Пока ясно, что советский иерарх под контролем КПСС оставлял работающим раза в два больше чем "эффективный частный собственник" после ельцинского переворота.

От	Баювар
К	Игорь С. (10.01.2004 13:47:39)
Дата	11.01.2004 01:16:55

Не мой стиль

>Я ввел понятия субективной и объективной несправедливости. В дополнение к ним Вы ввели понятие подлинной справедливости. Я немного не понял, что это такое, но спорить не стал.

>Так какую из справедливостей Вы имеете в виду в Вашем утверждении "жить по справедливости - абсурд"?

Не мой стиль. Я, столкнувшись с подозрительным словечком, вспоминаю содержащие его фразы и словосочетания, а также их смысл. На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю. Это, кстати, претензия (не мной озвученная)к хаббарднутым дианетикам: те требуют долбить определения, а реальная жизнь состоит из контекстов: интуитивно ясны конструкции и ОК.

Соответственно, высказывание "с ним поступили несправедливо" понятно нам обоим. Так вот: что с его смыслом изменится, если доопределить "справедливость" как субективную или объективную? Йова (советую прочесть) я притянул для того, чтобы стало понятным, как легко на самом деле лажануться со справедливостью... если ты не Тот, Кто умеет сосчитать всех рыбок в океанах.

Дальше. Представим себе реальный сюжет, контекст для этого высказывания. Легко заметить, что это должно быть нечто экстраординарное, отнюдь не повседневное. Фильм "Гараж" как раз о том и снят, что получается, если пытаются это понятие применить к чему-то приземленному. Смотрели?

>>Если Вы лет 5 получаете несправедливую зарплату -- есть над чем подумать.

>Так Маркс и предложил подумать. Есть 90% населения всю жизнь получают несправедливую зарплату - есть над чем подумать, как считаете?

Маркс и ляпнул сдуру. Результат у некоторых на лице. Есть простая мысль: если Вашу зарплату за Ваш труд (упрощаю) некто другой согласен получать, то это нормальная зарплата, задумываться не о чем. В Марксовы времена от аграрного перенаселения эти "другие" перли и перли.

От	Игорь С.
К	Баювар (11.01.2004 01:16:55)
Дата	11.01.2004 19:17:09

Это я понимаю, Ваш стиль -смешать все в кучу, чтоб не понятно было

От	Баювар
К	Игорь С. (11.01.2004 19:17:09)
Дата	13.01.2004 01:11:18

Отказано

>Вспомините фразы и сочетания, содержащие словечко "дифференциал" и попробуйте использовать для понимания того, что такое дифференциал функции. Фразы и сочетания со словечком "функция" также можете использовать.

Как я сам отличу свое понимание от непонимания? Представлений о том, зачем нужны, как составлять дифура и решать их -- недостаточно?

>>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.

>А я как раз настаиваю.

Отказано.

>Я не знаю, кто такие хаббарднутые дианетики.

Купите себе одноименную книгу. Там на 2-й странице указано: если Вы потеряли нить, запутались -- вернитесь к определениям, перечитайте-усвойте. Последуйте рекомендации. Через неделю соберете денежек и побежите к супервайзору на одитинг для избавления от энграмм. Усвоили, так сказать, определения.

Кстати, не моя конструкция, здесь же на форуме этот наезд на Хаббарда пролетал. А целью "усвоения определения эксплуатации" является обустройство неоаристократии. Обретение вновь таких джинсов, перед обладателем которых девки падают пачками.

>Реальная ядерная бомба состоит из контекстов?

Для вас что более реально -- (не)справедливость или ядрен-батон? В котором важнее всего тот контекст, в котором на Вас его не сбросили.

>>Соответственно, высказывание "с ним поступили несправедливо" понятно нам обоим.

>Говорите за себя. Мне - непонятно.

Ну уж!

>Субъективная и Объективная несправедливость - модельные параметры. Вопрос, как они относятся к реальной жизни можно оставить на потом. Я ж написал - это переключатель между планами действий. Если человек считаете что - то справедливым - он дайствует одним способом, несправедливым - другим.

Где здесь свитч Субъективная-Объективная?

>>Фильм "Гараж" как раз о том и снят, что получается, если пытаются это понятие применить к чему-то приземленному. Смотрели?

>Смотрел. Что дальше?

Не следует ли устроить перестройку и продавать за презренный металл эти гаражи? Чтобы Справедливость не марать.

От	Игорь С.
К	Баювар (13.01.2004 01:11:18)
Дата	13.01.2004 20:34:26

Я всегда знал что каждый либерал в душе мусульманин

>Как я сам отличу свое понимание от непонимания?

Если Вам нужен кто-то еще для того, чтобы отличать понимаемое от непонимаемого, то наука бессильна.

>Представлений о том, зачем нужны, как составлять дифура и решать их -- недостаточно?

Только если Вы собираетесь работать с ними в затопанной области, "знать все не понимая ничего". Если в новой, или даже если обсуждать вопрос применимости - недостаточно.

Мне вообще Ваш подход очень понравился - напоминает мусульманский (фундаменталистский): "книги кроме Корана не нужны, если в них написано не то, что в Коране - это ложь, если то же - зачем они."

Так и у Вас. Теория нужна только если она укрепляет капиталистическую систему Запада.

>>>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.
>>А я как раз настаиваю.
>Отказано.

Объясните почему? "Книги кроме корана не нужны, да"?

>>Я не знаю, кто такие хаббарднутые дианетики.
>Купите себе одноименную книгу.
Нафик. Покупайте сами.

> А целью "усвоения определения эксплуатации" является обустройство неоаристократии.

Почему же? Определение эксплуатации может доказать что либеральная система меньшее зло. Но здесь есть риск. Может показать и прямо противоположное.

Кстати, не нео - то кто? Вы, что ли? Я чтой-то не могу понять...

>>Реальная ядерная бомба состоит из контекстов?
>Для вас что более реально -- (не)справедливость или ядрен-батон? В котором важнее всего тот контекст, в котором на Вас его не сбросили.

Ладно. Надоело словобудие. Закотите обсуждать по существу - приходите. А Ваш "коранный" подход мне в данный момент извините уже...

>>Субъективная и Объективная несправедливость - модельные параметры. Вопрос, как они относятся к реальной жизни можно оставить на потом. Я ж написал - это переключатель между планами действий. Если человек считаете что - то справедливым - он дайствует одним способом, несправедливым - другим.

>Где здесь свитч Субъективная-Объективная?

"Здесь" - это где? В определении вроде ясно написано. Объективная определяется из параметров не зависящих от человека.

>Не следует ли устроить перестройку и продавать за презренный металл эти гаражи? Чтобы Справедливость не марать.

Кому следует? Тому, кто сможет купить - следует. Кто не сможет - не следует. Или у Вас "следует" одно на всех? Все дружными колоннами идем в капиталистическое благоденствие?

От	Баювар
К	Игорь С. (13.01.2004 20:34:26)
Дата	15.01.2004 01:39:09

Неоаристократы в фирменных джинсах

>>Представлений о том, зачем нужны, как составлять дифура и решать их -- недостаточно?

>Только если Вы собираетесь работать с ними в затопанной области,

То есть, Вам понятно, что иногда можно обходиться без строгостей и нормально себя чувствовать. В нашей школе, что №18, всем давали представление о сложностях обоснований элементарной арифметики. и ничего -- миллиарды людей пользуются сложением натуральных чисел.

>Так и у Вас. Теория нужна только если она укрепляет капиталистическую систему Запада.

Поясню. Нам с Вами (надеюсь) отвратительна система, оперирующая понятием "натурал". От врача можно в морду получить, назвав его аллопатом. Упомянутая дианетика требует вызубрить определение энграммы: цель -- банально залезть в карман.

Так же и мне отвратительна понятийная система, содержащая элементом "эксплуатацию". Поскольку на выходе "теории" -- трудовые армии, без "эксплуатации" просто по "определению", зато с музыкальными работниками.

>>>>На точных формулировках и предъявлении определений отнюдь не настаиваю.
>>>А я как раз настаиваю.
>>Отказано.
>Объясните почему? "Книги кроме корана не нужны, да"?
Выучите определение энграммы -- и бегом на одитинг!

>Кстати, не нео - то кто? Вы, что ли? Я чтой-то не могу понять...

Не-нео в соболях и с брульянтами. Неоаристократы в фирменных джинсах и с японским двухкассетником. Для нео обязательно создание контекста. Когда такой вот ерунды простолюдины лишены.

>>Не следует ли устроить перестройку и продавать за презренный металл эти гаражи? Чтобы Справедливость не марать.

>Кому следует? Тому, кто сможет купить - следует. Кто не сможет - не следует. Или у Вас "следует" одно на всех? Все дружными колоннами идем в капиталистическое благоденствие?

Так точно. Одни на всех гаражи в свободной продаже.

От	Игорь С.
К	Баювар (15.01.2004 01:39:09)
Дата	15.01.2004 13:53:44

Это у Вас навязчивая идея такая?

>>Только если Вы собираетесь работать с ними в затопанной области,

>То есть, Вам понятно, что иногда можно обходиться без строгостей и нормально себя чувствовать.

Самое главное, чтоб Вам было понятно, что мне понятно. А то Вас как-то всегда как бывшего ученика школы № 18 заносит. По секрету - для тех кто в тяжелом танке - я еще постоянно пишу ,что в большинстве случаев нужно обходиься без строгостей.

> В нашей школе, что №18,

Да, да, я уже понял про школу.

>>Так и у Вас. Теория нужна только если она укрепляет капиталистическую систему Запада.

>Поясню. Нам с Вами (надеюсь) отвратительна система, оперирующая понятием "натурал".

Я довольно таки нейтрален к определениям. В смысле - хоть грошком назови, только в печку не ставь. Поэтому отвратительно мне совсем другое.

>От врача можно в морду получить, назвав его аллопатом. Упомянутая дианетика требует вызубрить определение энграммы: цель -- банально залезть в карман.

Прочитал. Не понял. Может ну его?

>Так же и мне отвратительна понятийная система, содержащая элементом "эксплуатацию".

Т.е. эксплуатация есть, а понятия такого быть не должно?

>Поскольку на выходе "теории" -- трудовые армии, без "эксплуатации" просто по "определению", зато с музыкальными работниками.

А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Ибо я знаю и другие теории, где "на выходе" - рабство.

Я Вам предллагаю пока не грузить на слово эксплуатация доп. смысл.

>>Объясните почему? "Книги кроме корана не нужны, да"?
>Выучите определение энграммы -- и бегом на одитинг!

Ну да, ну да. Я такого ответа и ждал. Интересно, а сами от других Вы такого ответа ждете?

>>Кстати, не нео - то кто? Вы, что ли? Я чтой-то не могу понять...

>Не-нео в соболях и с брульянтами. Неоаристократы в фирменных джинсах и с японским двухкассетником. Для нео обязательно создание контекста. Когда такой вот ерунды простолюдины лишены.

Прочитал. Не понял. Может ну его ...?

>>Кому следует? Тому, кто сможет купить - следует. Кто не сможет - не следует. Или у Вас "следует" одно на всех? Все дружными колоннами идем в капиталистическое благоденствие?

>Так точно. Одни на всех гаражи в свободной продаже.

И где Вы видите 6 миллиардов гаражей в свободной продаже? Или Вы что - то другое вкладываете в слово "все"?

От	Баювар
К	Игорь С. (15.01.2004 13:53:44)
Дата	16.01.2004 03:09:28

А энграммы есть?

>>От врача можно в морду получить, назвав его аллопатом. Упомянутая дианетика требует вызубрить определение энграммы: цель -- банально залезть в карман.

>Прочитал. Не понял. Может ну его?

Угу. И эксплуатацию с неэквивалентным обменом и жизнью по справедливости туда же.

Есть некая связь между "понять" и "принять", Хабардовские жулики этим и пользуются, эдак мимолетом (!) настаивая на "понимании".

>Т.е. эксплуатация есть, а понятия такого быть не должно?

А энграммы есть? Если нет, то как мне можно выяснить, что энграмм таки нет, а эксплуатация есть?

>>Поскольку на выходе "теории" -- трудовые армии, без "эксплуатации" просто по "определению", зато с музыкальными работниками.

>А вот с этого места пожалуйста поподробнее. Ибо я знаю и другие теории, где "на выходе" - рабство.

У рабства есть один прямой смысл, откровенно коррелирующий с трудармиями. Дальше начинаются смешные штуки: мне предлагается, скажем, сменять рабство переносное (скажем, босс на работе требует галстук носить) на рабство казарменное, зато с музработником. Или того веселее: мне рекламу по ящику показали -- готово, раб, напрочь отказываемся понимать возражения против намордников и наручников!

>>Не-нео в соболях и с брульянтами. Неоаристократы в фирменных джинсах и с японским двухкассетником. Для нео обязательно создание контекста. Когда такой вот ерунды простолюдины лишены.

>Прочитал. Не понял. Может ну его ...?

Ладно. Я не спрашиваю, сколько Вам лет и что Вы лично застали, но на всякий случай напомню, что был такой СССР, в котором статус человека лекго просчитывался по его обладанию совершенно пустяковыми (на наш просвещенный взгляд) вещицами.

>И где Вы видите 6 миллиардов гаражей в свободной продаже? Или Вы что - то другое вкладываете в слово "все"?

А сколько ни есть -- все в свободной продаже! Без этой самой комедийной справедливости. Не все даже, а всЁ. С четко очерченным кругом исключений, когда попытка торговать вещами, для того не предназначенными ведет в тюрьму обоих участников сделки.

От	А.Б.
К	Игорь С. (11.01.2004 19:17:09)
Дата	11.01.2004 20:52:21

Re: 1 лишь вы напрасно...

Книги надо читать, если хотите разобраться, да еще и быть точным в формулировках... :)

От	А.Б.
К	Игорь С. (09.01.2004 18:24:22)
Дата	09.01.2004 23:03:46

Re: Полагаю, лет через 15-20 - будет. :)

Но этого и не надо, чтобы узнать что такое справедливость. Хотя бы в 1 грубом приближении. Дальше - можно совершенствоваться в справедливой жизни, если этих основ не нарушать. Но это - непросто, как я вижу. Столько соблазнов простых и удобных решений....

>Это не вывод, ибо выводить не из чего.

Незнакомство с законом - не освобождает от ответственности? Не так ли? :)
Может поучим матчасть?

От	А.Б.
К	Баювар (09.01.2004 15:03:14)
Дата	09.01.2004 17:10:47

Re: Не в этом случае. :)

>Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.

Более или менее близкие приближения, так надо сказать. Причем - тем менее вернык, чем более пытаются судить о сакральном, мирскими мерками. Мерить же мирское - вполне по силам.

>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

Только в обществе оголтелых эгоистов. А если думать не только о своих "хочу" - то вполне можно и справедливо решить. :)

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (09.01.2004 17:10:47)
Дата	14.01.2004 12:44:58

Я бы уточнил...

>>Подлинная справедливость у Бога, а у людей -- так, искаженные представления.
>Более или менее близкие приближения, так надо сказать. Причем - тем менее вернык, чем более пытаются судить о сакральном, мирскими мерками. Мерить же мирское - вполне по силам.

... у него нет ни справедливости, ни вообще логики, если понимать под ними то, что обычно и понимается. Он вне этих понятий.

От	Баювар
К	А.Б. (09.01.2004 17:10:47)
Дата	09.01.2004 22:54:39

другого глобуса нет

>>Мой вывод: если использовать понятие справедливости для чего-то реального типа распределения квартир, то неминуемо выйдет лажа.

>Только в обществе оголтелых эгоистов. А если думать не только о своих "хочу" - то вполне можно и справедливо решить. :)

Я про фильм "Гараж". А другого глобуса нет.

От	А.Б.
К	Баювар (09.01.2004 22:54:39)
Дата	10.01.2004 13:31:06

Re: А разве тут дело в глобусе? (-)

От	А.Б.
К	Игорь С. (08.01.2004 19:01:24)
Дата	08.01.2004 21:20:32

Re: Прежде чем начать новое обсуждение....

Крайне хотелось бы "подбить итоги" - в вопросе с эксплуатацией.

Если не определением, то, хотя бы, перечислением основных ее составляющих, без чего "эксплуатации быть не могЁт".

От	Игорь С.
К	Игорь С. (10.12.2003 22:39:25)
Дата	15.12.2003 22:18:08

Второй проход. Откуда взялись 48рублев?

От	K
К	Игорь С. (15.12.2003 22:18:08)
Дата	16.12.2003 04:39:26

Как это откуда, Вы же систему не целиком рассматриваете

У вас в одном месте выгодно выращивать, а в другом продавать? А энергия везде стоит
одинаково? Вот Вам и прибыль. Только если Вы деньги не печатаете как американцы, а сколько
у Вас произведено энергии, столько и денег (деньги - энергетический эквивалент вместо
золотовалютных резервов), то у Вас образуется вывоз капитала - энергии. Так? А местные
остаются без энергии, без работы, без средств к существованию. Все как сейчас и есть.

От	Игорь С.
К	K (16.12.2003 04:39:26)
Дата	16.12.2003 10:48:20

Т.е. цивилизационный и либеральный подходы

>золотовалютных резервов), то у Вас образуется вывоз капитала - энергии. Так? А местные
>остаются без энергии, без работы, без средств к существованию. Все как сейчас и есть.

, что самое интересное, если систему рассматривать целиком, то либеральные экономические теории дают точно такой результат, как и цивилизационный подход Кара-Мурзы.

Ну не странно ли? :о))

От	K
К	Игорь С. (16.12.2003 10:48:20)
Дата	08.01.2004 09:14:18

Почему СГКМ и либералы дают один ответ

> , что самое интересное, если систему рассматривать целиком, то либеральные
экономические теории дают точно такой результат, как и цивилизационный подход Кара-Мурзы.
>
> Ну не странно ли? :о))

СГКМ как рассматривает систему, в чем его конек? Целиком!!! Вот у СГКМ и вылезают уши
всевозможных проблем - золотой миллиард и его принудительно архаизированная периферия (за
счет последней и осуществляется безбедная жизнь цивилизованных), проедание сегодняшними
потребителями будущего следующих поколений, будущего своих детей (не только у нас, но и на
западе), одни загаживают природу изготавливая себе автомобили, цивилизованные, а все за
это платят, в том числе и беднейшие, страны третьего мира. Но если взять самые простенькие
экономические уравнения у либералов и рассмотреть мир целиком, то получим все тоже! В
<Манипуляции сознанием> СГКМ пишет об одном из приемов манипуляторов - разбиение проблемы
на куски, чтобы люди не видели проблему всю, целиком, и не могли быстро обнаружить подвох,
передергивание, выход за пределы разумных ограничений. Так либералы при рассмотрении
Риккардо и обрезают систему, не позволяют ее рассматривать целиком, вот у них и получается
<все в нашем мире относительно>, <все хорошо прекрасная маркиза>. Яркий пример манипуляции
продемонстрировал вклинившийся Alexandre Putt. Ведь все прекрасно понял. Результат то
получен дубовый в предложенном Вами варианте, четко откомментирован, чего тут можно не
понять? А как стелет то красиво. Вначале - <одно из наиболее часто критикуемых допущений
Рикардо - то, что перемещение рабочих между индустриями мгновенно и беззатратно>. А
затем - <Турция производит - дешево - одежду. Украина, допустим, сало. Выгодна торговля
дешевым салом в обмен на дешевую одежду, так? Так. Конечно, не забываем про "тысячу и
одно" допущение>. Конечно, тысяча и одно допущение, держите карман шире. Как между
Украиной
и Турцией может произойти <перемещение рабочих>? Это же не <между индустриями>. Да никак
не может произойти. Ни <мгновенно и беззатратно>, ни <не мгновенно и не беззатратно>.
Никак кусок одной страны не может переехать в другую страну, это же не на другую окраину
города ездить на работу. Вот Вам и подмена понятий, <между индустриями> и <Турция. . .
Украина. . .выгодна торговля>, все как в <Манипуляции сознанием> (не к добру, зря
Покровский о <Манипуляции сознанием> напомнил, ему же, и его дружкам, хуже будет, ща начну
ею гвоздить либералов).

С уважением, Евгений.

От	Игорь С.
К	K (08.01.2004 09:14:18)
Дата	11.01.2004 21:56:08

Так я и предлагаю, вместо того, чтоб

>> , что самое интересное, если систему рассматривать целиком, то либеральные
>экономические теории дают точно такой результат, как и цивилизационный подход Кара-Мурзы.
>>
>> Ну не странно ли? :о))
>
>СГКМ как рассматривает систему, в чем его конек? Целиком!!!

гвоздить либералов дубъем - гвоздить их требованием целостности рассмотрения. Сколько раз пробовал - сразу забывают про свои требования "научности" и переходят на тезис "наукой все не опишешь". Где выгодно - у них, понимаешь, наука, а где невыгодно - её понимаешь, нет. :о))

От	Игорь С.
К	Игорь С. (10.12.2003 22:39:25)
Дата	15.12.2003 13:10:09

Первый результат - определение эксплуатации

вообще-то его дал пан Рю (в обсуждении на форуме Паршева):

>на рынке услуг и товаров рабочий есть прайстейкер в чистом виде, то есть, цена на них не зависит от его желания (практически не зависит).

но не уверен, что он это заметил, поэтому повторяю:

Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.

Замечание 1. Определение относится к именно классу, а не к отдельному рабочему, отдельный рабочий имеет возможность повысить свою "цену".

Замечание 2., для тех, кто увидел странности в замечании 1. Получается вроде как определение "эксплуатация" применимо к общему (класс) но не применимо к конкретному (рабочий).
Это странно? Нет. Понятие температура применимо к газу (жидкости, тв.телу) но имеет мало смысла для одной молекулы.

Утверждение 1. Эксплуатация существует в разумном приближении.
Док-во. Рыночная теория описывает рынок в разумном приближении. В ней рабочие - "прайстеэйкеры в чистом виде". Следовательно они в разумном приближении являются таковыми и в реальном рынке.

От	Сепулька
К	Игорь С. (15.12.2003 13:10:09)
Дата	08.01.2004 18:14:42

Re: Первый результат...

>>на рынке услуг и товаров рабочий есть прайстейкер в чистом виде, то есть, цена на них не зависит от его желания (практически не зависит).

Такое определение прямиком применимо и к госслужащим (т.е. вчистую - и к советским работникам). Но разница между теми и другими огромная.
Поэтому я бы несколько изменила определение пана Рю.

>Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.

Необходимо ввести понятие продажи человеком собственного труда (т.е. да - использование человека в качестве вещи, но это использование надо подчеркнуть).
Т.е. по сути дела - эксплуатация - это покупка человека в качестве товара на рынке.
Тогда все сойдется.

От	Iva
К	Сепулька (08.01.2004 18:14:42)
Дата	13.01.2004 21:47:31

вопрос

Привет

А без покупки на рынке труда - эксплуатация невозможна?

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (13.01.2004 21:47:31)
Дата	14.01.2004 21:05:43

Да, конечно

Вопрос видимо Сепульке, но пока она молчит дам свой

>А без покупки на рынке труда - эксплуатация невозможна?

А почему Вы спрашиваете, вместо того, чтобы утверждать что-либо самому? Теоретически - наверное да. Просто рынок труда как способ эксплуатации имеет очень много преимуществ.

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2004 21:05:43)
Дата	14.01.2004 21:51:49

Re: Да, конечно

Привет

да я вам уже свое определение эксплуатации привел и примеры совсем не рыночные - тоже. рабство, крепостное право и прочие формы внеэкономического принуждения - прямая и неприкрытая эксплуатация. Измение правил игры путем уменьшения вариантов выбора у другой стороны.

Владимир

От	Игорь С.
К	Сепулька (08.01.2004 18:14:42)
Дата	08.01.2004 19:04:29

Вообще-то я вроде это и сделал в первых строках определения.

>Необходимо ввести понятие продажи человеком собственного труда (т.е. да - использование человека в качестве вещи, но это использование надо подчеркнуть).
>Т.е. по сути дела - эксплуатация - это покупка человека в качестве товара на рынке.
>Тогда все сойдется.

Я ж написал, что определение написано только для рынка. Посмотрите пожалуйста еще раз.

Про "огромную разницу" - напишу в ответе Баювару.

От	Баювар
К	Игорь С. (15.12.2003 13:10:09)
Дата	08.01.2004 01:00:50

Эксплуатация -- такая вот бяка

>Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.

Э, а что там у Вас в скобках? Даете определение -- ОК, даже соглашусь. Эксплуатация -- такая вот бяка, мерой которой является прайстейкерство эксплуатируемых. Согласны?

В чистом виде Вы загнули. Рабочий скот да, чиста прайстейкер. А дальше даже я затруднился. Хотел привести как пример рабочих массовых профессий, так нет. Как раз каменщику легко перейти с одного места на другое, кирпичи все те же, и работодатель это знает. С другой стороны -- яйцеголовые типа нас с Вами крепко вписаны в некую структуру и увольнение потянет кучу издержек для нее, но таки и вписание в новую тоже непросто.

>Замечание 1. Определение относится к именно классу, а не к отдельному рабочему, отдельный рабочий имеет возможность повысить свою "цену".

Так, классы.

>Замечание 2., для тех, кто увидел странности в замечании 1. Получается вроде как определение "эксплуатация" применимо к общему (класс) но не применимо к конкретному (рабочий).
>Это странно? Нет. Понятие температура применимо к газу (жидкости, тв.телу) но имеет мало смысла для одной молекулы.

Ага. То есть, мне не имеет смысла выяснять, эксплуатируют меня или нет. Нет же температуры у молекулы! Я должен заботиться не о своих интересах, а о интересах класса. Ну-ну. Что-то похожее нам втюхивали на Истории КПСС о борьбе Ленина с "экономистами".

>Утверждение 1. Эксплуатация существует в разумном приближении.
>Док-во. Рыночная теория описывает рынок в разумном приближении. В ней рабочие - "прайстеэйкеры в чистом виде". Следовательно они в разумном приближении являются таковыми и в реальном рынке.

Возвращаюсь: советский работяга не являлся ли в БОЛЬШЕЙ степени прайстеэйкером?

От	Игорь С.
К	Баювар (08.01.2004 01:00:50)
Дата	08.01.2004 19:15:22

Нет, бяка - это несправедливость и угнетение.

>>Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.
>
>Э, а что там у Вас в скобках? Даете определение -- ОК, даже соглашусь.

Определение чему - рыночной экономике?

>Эксплуатация -- такая вот бяка, мерой которой является прайстейкерство эксплуатируемых. Согласны?

Про бяку - позже. Да, все правильно.

>В чистом виде Вы загнули. Рабочий скот да, чиста прайстейкер. А дальше даже я затруднился. Хотел привести как пример рабочих массовых профессий, так нет. Как раз каменщику легко перейти с одного места на другое, кирпичи все те же, и работодатель это знает. С другой стороны -- яйцеголовые типа нас с Вами крепко вписаны в некую структуру и увольнение потянет кучу издержек для нее, но таки и вписание в новую тоже непросто.

Не в чистом виде, а в практически чистом виде, и не я, а пан Рю. :о)

В любом случае то, что есть мера и прайстейкерство может быть больше или меньше - удобно.

>>Замечание 1. Определение относится к именно классу, а не к отдельному рабочему, отдельный рабочий имеет возможность повысить свою "цену".

>Так, классы.

Ну, а куда ж без них. Усреднять то по ансамблям надо...

>>Замечание 2., для тех, кто увидел странности в замечании 1. Получается вроде как определение "эксплуатация" применимо к общему (класс) но не применимо к конкретному (рабочий).
>>Это странно? Нет. Понятие температура применимо к газу (жидкости, тв.телу) но имеет мало смысла для одной молекулы.

>Ага. То есть, мне не имеет смысла выяснять, эксплуатируют меня или нет. Нет же температуры у молекулы! Я должен заботиться не о своих интересах, а о интересах класса. Ну-ну. Что-то похожее нам втюхивали на Истории КПСС о борьбе Ленина с "экономистами".

Вы никому ничего не должны. Речь идет о модели, а не о руководству к действию. Просто может оказаться, что выигрыш от действий в интересах класса больше чем от действий в личных интересах. А можеи и не отказаться. Что касается Ленина - то если не доводить его высказываний до абсурда, подавляющее большинство его высказываний абсолютно разумны. Ну, ессно на мой взгляд.

>>Утверждение 1. Эксплуатация существует в разумном приближении.
>>Док-во. Рыночная теория описывает рынок в разумном приближении. В ней рабочие - "прайстеэйкеры в чистом виде". Следовательно они в разумном приближении являются таковыми и в реальном рынке.

>Возвращаюсь: советский работяга не являлся ли в БОЛЬШЕЙ степени прайстеэйкером?

В нерыночной экономике нет понятия прайстэйкер. Соответственно необходимо искать ему замену. Или переходить непосредственно к понятию несправедливости. В конце концов экплуатация - не единственный путь к несправедливости, по крайней мере теоретически можно придумать и другие. Так что шансы у Вас есть - дерзайте.

От	Баювар
К	Игорь С. (08.01.2004 19:15:22)
Дата	09.01.2004 01:47:56

Кто прайстэйкер -- того эксплуатируют.

>>>Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду.

>>Э, а что там у Вас в скобках? Даете определение -- ОК, даже соглашусь.

>Определение чему - рыночной экономике?

Нет, я, положим, не знал, что такое эксплуатация. Лишь смутно подозревал, что какая-то бяка. Вы даете определение -- мера прайстэйкерства, я перевожу как ограниченность пространства принятия решений. Уголь совсем никаких решений не принимает. Действительно нехорошо. Но чего прибедняться, ограничиваться "рыночной экономикой"?! Кто прайстэйкер -- того эксплуатируют. Отчего бы и не точка?

>>Так, классы.

>Ну, а куда ж без них. Усреднять то по ансамблям надо...

Надо бы с умом. Как Вам штрейкбрехеры?

>Просто может оказаться, что выигрыш от действий в интересах класса больше чем от действий в личных интересах. А можеи и не отказаться.

Да записаны у либералов те ходы... Пардон, ссылка на ту же книгу на работе, поверьте на слово: сюжет "желаю, чтобы все" подробно разобран. Резюме: беспонтово.

>В нерыночной экономике нет понятия прайстэйкер.

Вы, конечно, будте смеяться, но "модель гомоэка" шире крыла распростирает, чем общество, прямо заявляющее себя рыночным. Любой слесарь Вася в состоянии хотя бы пытаться прикинуть (ессно, так не называя) свои предельные выгоды-издержки от увольнения отсюда и устройства вот туда. Вы ему в этом праве отказываете, мотивируя музработником в садике?

От	Игорь С.
К	Баювар (09.01.2004 01:47:56)
Дата	09.01.2004 18:41:30

Это точно.

>>Определение чему - рыночной экономике?

>Нет, я, положим, не знал, что такое эксплуатация. Лишь смутно подозревал, что какая-то бяка. Вы даете определение -- мера прайстэйкерства, я перевожу как ограниченность пространства принятия решений.

Вот это непонятно. Какая ограниченность, чем ограниченность, каких решений и т.д. Поясняйте. Допустит берем учителя. В чем ограниченность принимаемых им решений?

Мало декларировать, надо еще подтвердить теорию и показать, что она наблюдается на практике.

> чего прибедняться, ограничиваться "рыночной экономикой"?! Кто прайстэйкер -- того эксплуатируют. Отчего бы и не точка?

Я плохо объяснил?

>>>Так, классы.
>>Ну, а куда ж без них. Усреднять то по ансамблям надо...
>Надо бы с умом. Как Вам штрейкбрехеры?

А в чем проблема? Сколько их 0.00% ?

>>Просто может оказаться, что выигрыш от действий в интересах класса больше чем от действий в личных интересах. А можеи и не отказаться.

>Да записаны у либералов те ходы... Пардон, ссылка на ту же книгу на работе, поверьте на слово: сюжет "желаю, чтобы все" подробно разобран. Резюме: беспонтово.

Да смотрел я тот разбор. Фигня на постном масле. Порочный круг. Бездоказательный. А вот эксперимент в СССР - показатель. Ушли от социальной экономики - получили понижение жизненного уровня в два раза. Не нравился контроль Славы КПСС - получите в сто раз худший беспредел частника.

>>В нерыночной экономике нет понятия прайстэйкер.

>Вы, конечно, будте смеяться, но "модель гомоэка" шире крыла распростирает, чем общество, прямо заявляющее себя рыночным.

Не вижу причин для смеха. Да, ессно.

> Любой слесарь Вася в состоянии хотя бы пытаться прикинуть (ессно, так не называя) свои предельные выгоды-издержки от увольнения отсюда и устройства вот туда. Вы ему в этом праве отказываете, мотивируя музработником в садике?

Ни в коем разе. Просто это уже не рынок. Соответственно нужна другая теория. Если она у Вас есть - предъявляйте. Вместе с её валидацией.

От	Баювар
К	Игорь С. (09.01.2004 18:41:30)
Дата	10.01.2004 01:56:40

Эксплуатация и забота -- из одного семантического ряда

>> чего прибедняться, ограничиваться "рыночной экономикой"?! Кто прайстэйкер -- того эксплуатируют. Отчего бы и не точка?

>Я плохо объяснил?

Вообще никак. Постулировали, что Вася с ВАЗа никак не эксплуатируется в отличие от Джона с Форда, да и все. Аргументация -- наличие музработника в садике для Васиного ребенка.

Кстати вот мысль пришла. Эксплуатация и забота -- из одного семантического ряда. Я о своем "Рено" забочусь и, понятно, эксплуатирую в самом прямом смысле. Можно такое название книги увидеть: эксплуатация автомобиля. А вот мой шеф вовсе обо мне не заботится: так, конвертик ежемесячно. Но выходит так, что я согласен вкалывать за этот конвертик. У автомобиля, небось, не спрашивают согласия меня возить!

>>>>Так, классы.
>>>Ну, а куда ж без них. Усреднять то по ансамблям надо...
>>Надо бы с умом. Как Вам штрейкбрехеры?
>
>А в чем проблема? Сколько их 0.00% ?

О то ж. Нули ставьте, а таки фактор!

От	Игорь С.
К	Баювар (10.01.2004 01:56:40)
Дата	10.01.2004 13:58:36

Возможно.

>>Я плохо объяснил?
>
>Вообще никак. Постулировали, что Вася с ВАЗа никак не эксплуатируется в отличие от Джона с Форда, да и все.

Я не писал, что Вася с ВАЗа не эксплуатируется. Я написал что

а) мое определение не подходит.
б) есть черты, которые затрудняют введение определения в данной ситуации.

Если Вы пробьетесь через эти проблемы - а почему нет? - то ради бога. Но - сначала надо ввести разумно определение эксплуатации в советском (солидарном) обществе, а потом доказать, что она существует. Как только сделаете - скажите. С удовольствием приму участие в обсуждении.

>Аргументация -- наличие музработника в садике для Васиного ребенка.

Иногда одного очень "незначительного" факта достаточно в науке чтобы отказаться от целой концепции. Типа эксперимента Майкферсона-Морли или спектра излучения абсолютно черного тела. Приходится из-за таких мелочей менять определения.

>Кстати вот мысль пришла. Эксплуатация и забота -- из одного семантического ряда. Я о своем "Рено" забочусь и, понятно, эксплуатирую в самом прямом смысле. Можно такое название книги увидеть: эксплуатация автомобиля. А вот мой шеф вовсе обо мне не заботится: так, конвертик ежемесячно. Но выходит так, что я согласен вкалывать за этот конвертик. У автомобиля, небось, не спрашивают согласия меня возить!

А кто против? Я ж не пишу, что эксплуатация настолько плоха, что все остальное лучше без всяких оговорок?

Рабство вроде как еще хуже чем эксплуатация, однако в 16-м веке приходилось принимать закон на Руси запрещающий продавать себя в рабство. Почему бы интересно?

>>А в чем проблема? Сколько их 0.00% ?
>О то ж. Нули ставьте, а таки фактор!

Я б поставил не ноль, но правила форума запрещают использование сочетания "*** сотых".

Фактор. Пока пренебрежем. Из-за малости.

От	Iva
К	Игорь С. (09.01.2004 18:41:30)
Дата	09.01.2004 19:17:34

Вот тут у вас непонимание.

Привет

Любой слесарь Вася оценивал не только выгоды-проигрыши увольнаения отсюда и ухода туда, но и учитывал при этом всякие побочные эффекты ( типа здесь зп больше. но там больше свободного времени и возможности подхалтурить, а это дает прирост к зп гораздо больший и т.д.)

поэтому эти модели от строя не зависят. от строя зависят только критерии оценки, параметры, "выгоды" и "проигрыши", "ценности". То, о чем я неоднократно говорил - если нельзя оптимизировать ЗП, то удут оптимизировать другие параметры ( свободное время, усилия, возможность халтуры, возможность хобби и т.д.).

Но суть процесса не меняется сверху спускается функционал верх хотел бы, чтобы раьботник его оптимизировал, но у работника есть свой функционал и он максимизирует его, учитывая функционал верха в качестве второго-дополнительного ( тут я уже терминологию позабыл, нам читали курс теоргия игр в экономике)
т.е. в любом случае субъект решает минимаксную задачу, а не простую максимизацию спущенного сверху функционала.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (09.01.2004 19:17:34)
Дата	09.01.2004 20:08:55

В чем?

>т.е. в любом случае субъект решает минимаксную задачу, а не простую максимизацию спущенного сверху функционала.

Но рынок - это не любая минимаксная задача. Элементы минимаксного подхода есссно будут присутствовать как только мы принимаем модель рационально действующего субъекта.

От	Iva
К	Игорь С. (09.01.2004 20:08:55)
Дата	10.01.2004 00:56:06

Re: В чем?

Привет

А в том, что не важно, что у вас - рынок не рынок, субъект экономики будет действовать, в основном, рационально. У него только будут меняться области допустимых и возможных решений, набор управлений, которые он может применить к ситуации.

Не вижу я разницы между рабочим ЗИЛа Васей и рабочим ДжМоторз Томом - они оба стараются поменьше поработать, побольше получить. В рамках правил игры. Все разговоры, что Вася сильно отслеживает интересы советского народа - это к наивным мальчикам, не общавшимся с гегемоном.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2004 00:56:06)
Дата	10.01.2004 14:05:38

Да, но почему это непонимание?

>А в том, что не важно, что у вас - рынок не рынок, субъект экономики будет действовать, в основном, рационально. У него только будут меняться области допустимых и возможных решений, набор управлений, которые он может применить к ситуации.

Но эксплуатация возникает не из-за наличия рационально действующего субъекта, а из-за наличия источника эксплуатации. Поэтому все дело как раз в определении области решений и набора управлений. При одних эксплаутация велика, при других мала.

>Не вижу я разницы между рабочим ЗИЛа Васей и рабочим ДжМоторз Томом - они оба стараются поменьше поработать, побольше получить. В рамках правил игры. Все разговоры, что Вася сильно отслеживает интересы советского народа - это к наивным мальчикам, не общавшимся с гегемоном.

В смысле логики их поведения? Спорить можно долго, но боюсь к однозначному ответу не придем. В любом случае, еще раз подчеркну - дело не в рационально действующем субъекте, а в "правилах игры".

В капиталистическом обществе (я начинаю сильно сомневаться в применимости к нему термина рыночное, если интересно могу объяснить почему) конкуренция между людьми труда и людьми капитала сильно анизотропна.

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2004 14:05:38)
Дата	10.01.2004 18:23:10

Re: Да, но...

Привет

Я не вижу разницы между эксплуатацией Тома капиталистом и эксплуатацией Васи "народным государством". Тут можно много спорить. Но по крестьянству была работа одного экономиста в начале НЭПа, что налогообложение крестьянства при соввласти выше, чем при царизме.
Норма эксплуатации она разная в разные эпохи социализма, но при Сталине она явно выше, чем в любой капстране. Про Брежнева можно спорить.
К стати, это одна из причин снижения экономической эффективности социализма при Хрущеве и Брежневе.

Правила игры в СССР для рабочего более жесткие, чем для штатного. Другое дело, что эти равила игры гегемон
при Брежневе послал. И воровство (несуны) один из методово снижения нормы эксплуатации населения в СССР.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2004 18:23:10)
Дата	11.01.2004 20:03:23

Вы можете дать определение эксплуатации при социализме?

>Я не вижу разницы между эксплуатацией Тома капиталистом и эксплуатацией Васи "народным государством".

Разница в том, что уравнение другое. Если б Вы дали свое определение, было бы более понятно, о чем речь.

> Тут можно много спорить. Но по крестьянству была работа одного экономиста в начале НЭПа, что налогообложение крестьянства при соввласти выше, чем при царизме.

Ну и? Налогообложение = эксплуатация?

>Норма эксплуатации она разная в разные эпохи социализма, но при Сталине она явно выше, чем в любой капстране.

Объясните, что Вы понимаете под нормой эксплуатации.

>Правила игры в СССР для рабочего более жесткие, чем для штатного. Другое дело, что эти равила игры гегемон при Брежневе послал.

Это - первое дело. Правило - то что в реальности, а не то, что на бумаге. По крайней мере в рассматриваемом контексте.

> И воровство (несуны) один из методово снижения нормы эксплуатации населения в СССР.

Давайте определимся с определениями, потом продолжим.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (11.01.2004 20:03:23)
Дата	14.01.2004 21:03:34

"Это, пожалуй, может кое-кого напугать" (с)

>> Тут можно много спорить. Но по крестьянству была работа одного экономиста в начале НЭПа, что налогообложение крестьянства при соввласти выше, чем при царизме.
>Ну и? Налогообложение = эксплуатация?

Безусловно. Однозначно. Хоть к бабке не ходи. В данном разе имеем случай эксплуатации индивида обществом. А почему? - да потому, что вполне конкретный результат ЕГО труда (капитала, ренты) используется им в лучшем случае опосредованно и практически всегда без учета его КОНКРЕТНЫХ личных (можете называть их "шкурными") интересов. Даже, казалось бы, в сакральных случаях обороны - не факт, что индивид предпочтет защищаться, а не договориться с потенциальным агрессором или вообще ему подчиниться. То же самое относится к образованию, здравоохранению и т.п. Так что эксплуатация налицо - тут никуда не деться. А ее "физическое значение", как говорили раньше, осталось, в основном, в прошлом.

>>Норма эксплуатации она разная в разные эпохи социализма, но при Сталине она явно выше, чем в любой капстране.
>Объясните, что Вы понимаете под нормой эксплуатации.

Процент изъятия продукта.

>>Правила игры в СССР для рабочего более жесткие, чем для штатного. Другое дело, что эти правила игры гегемон при Брежневе послал.
>Это - первое дело. Правило - то что в реальности, а не то, что на бумаге. По крайней мере в рассматриваемом контексте.

Да ерунда это. Воровать и халтурить можно одинаково что там, что тут - до тех пор, пока не прищучили.

Примите и проч.

От	Iva
К	Товарищ Рю (14.01.2004 21:03:34)
Дата	14.01.2004 22:09:12

Прав товарищ.

Привет

так как если налогообложение не есть эксплуатация то не было такого эксплуаторского класса - феодалов. По крайней мере в Киевской руси. Ехал князь в полюдье - совершал налогообложение и потом кормил дружину.
Об этом давно твердили буржуазные фальсификаторы Маркса - чтоэто не эксплуатация, а плата за управленческую, судебную и защитную работу. И даже приводили примеры из жизни Зап.Европы когда города и деревни нанимали рыцарей для защиты.

Владимир

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2004 20:03:23)
Дата	12.01.2004 01:09:42

а почему именно при социализме?

Привет

я беру марксисткое пределние ( присвоение прибавочной стоимости) и смотрю, как с прибавочной стоимостью в СССР. Как с отчуждением работника от распоряжения средствами производства в реале, как с долей оплаты труда в затратах производства и т.д.

А что идеологи вокруг этого туману напустят, мне как математику и ученому - наплевать с большой колокольни. мнея интересует конкретная доля Васи или Пети. А кто тырит прибавочную стоимость - государство или отдельный капиталист и на что тратит - на памятники ленину или египетские пирамиды - мне тоже по барабану.

А налогооюбложние - это одна из форм присвоения прибавочной стоимости.
Если бы мы сравнивали не начало 20 века, а крепостное право, тогда оценка эксплуатации по налогообложению была бы не правильной. А если вы мне распишите формы неналоговой эксплуатации крестьян государством в РИ в начале 20 века, буду вам признателен. Либо у нас нет эксплуатации крестьян государством в РИ, либо она присутствует в СССР даже при НЭПе.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.01.2004 01:09:42)
Дата	12.01.2004 11:49:03

Вы пошли перпендикулярно

ну и ладно. Вы начало ветки то прочитали? Причиной ввода мной "нового" (я ещен посмотрю, насколько оно новое) определения было как раз заявления о неконструктивном характере понятия прибавочной стоимости. Т.е. мы от нее пошли в новом направлении. А Вы предлагаете "вернуться". Зачем?

>я беру марксисткое пределние ( присвоение прибавочной стоимости)

Откуда Вы его берете? Может дать точную ссылку? Это - не с целью придраться - вопрос по существу.

>и смотрю, как с прибавочной стоимостью в СССР. Как с отчуждением работника от распоряжения средствами производства в реале, как с долей оплаты труда в затратах производства и т.д.

Вы не могли бы четко сформулировать свою позицию: Вы считаете этот подход продуктивным? Т.е. Вы можете доказать и расчитать прибавочную стоимость?

>А что идеологи вокруг этого туману напустят, мне как математику и ученому - наплевать с большой колокольни. мнея интересует конкретная доля Васи или Пети.

Очень хреново для математика и ученого. Это разбиение задачи на кусочки мозаики. Оптимизировать так вряд ли получится.

> А кто тырит прибавочную стоимость - государство или отдельный капиталист и на что тратит - на памятники ленину или египетские пирамиды - мне тоже по барабану.

А мне - нет. В одном случае - именно тырят, вопреки законам, в другом - распоряжаются под охраной закона.

>А налогооюбложние - это одна из форм присвоения прибавочной стоимости.

Я пока не видет алгоритма расчета прибавочной стоитмости. Если сообщите - буду очень признателен.

>Если бы мы сравнивали не начало 20 века, а крепостное право, тогда оценка эксплуатации по налогообложению была бы не правильной. А если вы мне распишите формы неналоговой эксплуатации крестьян государством в РИ в начале 20 века, буду вам признателен.

Мы перескакиваем. Как расписывать, если мы с определениями еще не согласовали?

>Либо у нас нет эксплуатации крестьян государством в РИ, либо она присутствует в СССР даже при НЭПе.

Может быть и нет. Это зависит от определения. Вы готовы дать связанное определение? Без понятия "прибавочная стоимость"? Или алгоритм расчета прибавочной стоимости?

От	Iva
К	Игорь С. (12.01.2004 11:49:03)
Дата	12.01.2004 17:28:53

Re: Вы пошли...

Привет

>Откуда Вы его берете? Может дать точную ссылку? Это - не с целью придраться - вопрос по существу.

Определение эксплуатации - да уж не помню. Из курса политэкономии. Так меня учили.

Относительно эксплуатации в СССР? - да. Если капрабочий эксплуатируется - то его собрат в СССР на госпредприятии - тоже. Косвенным показателем эксплуатации может служить доля ЗП в цене конечной продукции.

Рассчитать прибавочную стоимость? Это не ко мне - к Марксу - он ее ввел :-). Некая условная величина. ЕЕ можно оценить. Расчитать - у вас данных хватит?
Я считаю свой подход конструктивным - наплевать на марнипуляцию сознаием - и все определения и понятия применять ( проверять их наличие) и в кап. экономике и в соц.экономике. Либо если мы признаем, что эксплуатация вообще не имеет политэкономичекго смысла, а является только идеологическим лозунгом - тогда вопрос о ее наличии и остутсвии - вопрос веры и эмоций, а не науки.

Что хреново? То что я экономические определения применяю не зависимо от соц. строя? Вы мне сначала докажите принципиальную экономическую ( а не идеологическую) разницу между ними. Я ее не видел и не вижу.
А что бы исследовать - надо разбить. Я в данном случае не оптимизирую что то, а выясняю наличие-отсутсвие явления. Или принципы построения экономики.

Не понял? Капиталист тырит прибавочную стоимость не по закону? Не под охраной закона? О каких законах идет речь?

А какой алгоритм вам нужен. По Марксу - есть затраты капитала, есть оплата труда, а остальное - прибавочная стоимость. Или вы с такой формулой не согласны? Тогда что мы обсуждаем?

Понятие эксплуатации - без понятия прибавочной стоимости я привел в постинге ниже. Это внеэклономическое принуждение к принятию условий одной стороны. Но мое мнение - тогда всякие разговоры сводятся к узкой обасти и мое определние оно не только не марксисткое, оно антимарксисткое.
Так как я понмаю, что большинство на форуме с подобным определнием не согласиться - я готов выслушать другие. Марксисткое при всей его спорности является по крайней мере строгим и его можно обсуждать.
Все остальные разговоры об эксплуатации - так на уровне - меня обидели или я стою большего, поэтому меня эксплуатируют. Т.е. полностью субъективное понятие.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.01.2004 17:28:53)
Дата	12.01.2004 19:13:23

Так и будем "приблизительно" обсуждать?

>Определение эксплуатации - да уж не помню. Из курса политэкономии. Так меня учили.

Так посмотрите. Посмотрите у Маркса. Мало ли какую фигню на политэкономии впаривали. Или так и будем обсуждать - Вы то что Вы вроде помните, но не помните откуда, я - что я?

>Относительно эксплуатации в СССР? - да. Если капрабочий эксплуатируется - то его собрат в СССР на госпредприятии - тоже. Косвенным показателем эксплуатации может служить доля ЗП в цене конечной продукции.

Ну так и пишите про долю ЗП в конечной продукции. Эксплуатация - как я ввел - не есть плохо. Эксплуатация - не есть хорошо. Это чисто экономическое понятие.

Зачем подменять тему разговора. Напишите однозначно - Вы пишите про мое определение эксплуатации как меры прайстейкерства или про что-то другое? Вы мое определение прочитали?

>Рассчитать прибавочную стоимость? Это не ко мне

Но в эту ветку её ввели Вы. Кроме Вас никто её здесь не использует. Зачем Вы её ввели и продолжаете настаивать на применении и обсуждении свойств?

>Я считаю свой подход конструктивным - наплевать на марнипуляцию сознаием - и все определения и понятия применять ( проверять их наличие) и в кап. экономике и в соц.экономике.

Не вижу связи между манипуляцией сознанием и определением понятий. Что касается понятий по сравнению кап и соц - экономики- конечно это надо делать, но почему именно с помощью понятия "эксплуатация"? Почему не по доле в ЗП?

> Либо если мы признаем, что эксплуатация вообще не имеет политэкономичекго смысла, а является только идеологическим лозунгом - тогда вопрос о ее наличии и остутсвии - вопрос веры и эмоций, а не науки.

Я не понимаю Ваших деклараций. Я показал, что такое эксплуатация, я пояснил, почему её имеет смысл называть именно так а не иначе, я показал, что она существует, опираясь на либеральную экономическую теорию. А Вы теперь пишите свое "либо"... Это уже у Вас эмоции а не наука.

>Что хреново? То что я экономические определения применяю не зависимо от соц. строя? Вы мне сначала докажите принципиальную экономическую ( а не идеологическую) разницу между ними. Я ее не видел и не вижу.

Применяйте. Только дайте определение и "докажите теорему". Вполне достаточно будет показать, что социализм не тратит ресурсов на развитие человека как гармоничной личности.

>Не понял? Капиталист тырит прибавочную стоимость не по закону? Не под охраной закона? О каких законах идет речь?

Что не поняли? Я и пишу, что капиталист делает все под охраной закона, а соц чиновник в СССР делал вопреки закону. Разница не понятна?

>>А какой алгоритм вам нужен. По Марксу - есть затраты капитала, есть оплата труда, а остальное - прибавочная стоимость. Или вы с такой формулой не согласны? Тогда что мы обсуждаем?

Блиииииннннн!!!!!!
Вы прочитали определение?

Что Вы обсуждаете - я не знаю. Мы обсуждаем прайстэйкерство как меру эксплуатации. Без введения понятия прибавочной собственности. Дано в моем постинге "первый результат-определение эксплуатации" от 15 декабря. Вне понятий "социальная_несправедливость" (объективная и субективная), которые даны в отдельном постинге "анализируем понятие справедливость" от 8 января.

А Вы что обсуждаете?

От	Iva
К	Iva (12.01.2004 01:09:42)
Дата	12.01.2004 01:35:03

разговор об определении эксплуатации.

Привет

понимаете, если следовать строго по Марксу. то эксплуатацие является любое управление производством и обществом, так как на это изымается некая ненулевая прибавочная стоимость.
Поэтому, любое общество, где начальник получает больше рабочего ( деньгами или борзыми щенками ( ресурсами. потреблением из общественных фондов и т.д.) является ЭКСПЛУАТАТОРСКИМ.
Покажите мне общество где получают по другому :-).

Если вы принаете наличие эскплуатации - то для вас правмочным является только вопрос о степени экстлуатации в данном обществе относительно с другим.

если же вы стоите на правомочности оплаты управления ВЫШЕ оплаты квалифицированного рабочего ( хотя это уже уступка оппортунистам) - то вопрос об экономической эксплуатации снимается - как договорились о дележе прибавочного продукта, так и справедливо.

Тогда эксплуатацией является насильственное принуждение к принятию условий одной из сторон. Например - законы против бродяжничества в англии, крепостное право, колхозы в СССР и запрещения увольнения по собственному желанию, законы против тунеядцев в СССР, рабство, тюрьма за прогулы и опоздания.( даже профсоюзное движение и забастовки ( если запрещается принимать на работу не членов профсоюза) - но это уже эксплуатация предпренимателей ( для вас дико звучит). Сюда же можно отнести квоты на прием на работу инвалидов, нацменов, дебилов, затруднения в реалиях увольнения всяких меньшинств).

я готов рассмотреть и ваши определения, но они должны быть "двусторонние", т.е. не ограниченные какими то словами типа - при социализме эксплуатации быть не может, потому, что этого не может быть.
Я оставляю за собой право любое определение проверять на разумность, непротиворечивость и на наличие данного явления в СССР.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.01.2004 01:35:03)
Дата	12.01.2004 01:46:20

дополнение.

Привет

опыт обсуждения маркисткое оплаты квалифицированного труда. бывший здесь, произвел на меня удручающее впечатление - большинство участников, кроме Александра, получили бы за их идеи три балла( а скорее всего были бы отправлены на пересдачу со спецзаданием прочитать и выучить хорошую критику различных буржуазных критиков Маркса) при сдаче экзамена политэкономии в советское время.

я вынужден повторить, что в положениях маркса об оплате труда ( чисто по часам, без учета квалификации и выгод общества) есть большая логика, дающая его системе ( политкономии марскизма в целом) цельность и непротиворечивость. Вопрос о правильности данной аксиомы - он в данном случае вторичен, так как ее замена ведет к расползанию четких понятий эксплуатации. И к недопустимому идеологическому смягчению выводов из политэкономии марксизма.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.01.2004 01:46:20)
Дата	12.01.2004 01:51:19

поэтому хотелось бы остаться в рамках марксизма

Привет

если мы ведем речь об эксплуатации, как отнятии прибавочной стоимости, так как такое определние исключительно марксисткое.
Если же речь идет о внеэкономическом принужении, то можно про марксизм забыть. наличие такой эксплуатаци, по моемому, никем не опровергается.

Владимир

От	Iva
К	Iva (12.01.2004 01:51:19)
Дата	12.01.2004 01:55:03

модераторам - не плохо бы было вообще орезать ветку

Привет

начиная - Первый результат - определние эксплуатации.
Но и я и Игорь С. уже по одной в корне имеем.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь С. (11.01.2004 20:03:23)
Дата	11.01.2004 20:56:14

Re: Еще раз - должно быть определение эксплуатации "вообще".

А не в разных частных случаях, как удобно полагать теоретически. Вы, Игорь, поймите - даже если по определению теоретика эксплуатации нету. но народ, по своим взглядам, считает что есть - то... :)

>Ну и? Налогообложение = эксплуатация?

Ага. Все что отбирается больше "справедливого" - на данный момент - больше того, что сами готовы отдать "положенного" - то и будет считаться эксплуатацией.

От	Игорь С.
К	А.Б. (11.01.2004 20:56:14)
Дата	11.01.2004 21:35:55

Для кого "должно"?

>А не в разных частных случаях, как удобно полагать теоретически.

Я ж определения для теории пока пишу.

>Вы, Игорь, поймите - даже если по определению теоретика эксплуатации нету. но народ, по своим взглядам, считает что есть - то... :)

Ой, Борисыч, я такой наивный, на парт и профсобраниях не сидел, и вообще страшно далек от народа...

Давай сначала сами, без народа разберемся. А потом, когда самим все будет все хоть в первом приближении ясно - к народу. Может тогда он нас и поймет. А может и нет...

>>Ну и? Налогообложение = эксплуатация?
>
>Ага. Все что отбирается больше "справедливого" - на данный момент - больше того, что сами готовы отдать "положенного" - то и будет считаться эксплуатацией.

Борисыч, ну специально же ввел определение Субъективной_Несправедливости. Перечти еще раз, будь добр. Ну другое это. Народ мешает всё в кучу, нам то зачем.

От	А.Б.
К	Игорь С. (11.01.2004 21:35:55)
Дата	12.01.2004 09:00:06

Re: Для Того, кто хочет разобраться - как там на деле.

>Я ж определения для теории пока пишу.

Полагаю, теория для вас не самоценна. :)

>Ой, Борисыч, я такой наивный, на парт и профсобраниях не сидел, и вообще страшно далек от народа...

С народом, Игорь. такая беда.... Не очень он говорит "по душам" - сперва долго присматривается, как научили его большевики... И - надо различать когда с тобой говорят всерьез, а когда - "вообще базарят". К слову - усидчивость на парт и профсобраниях - тут идет в минус. :)

>Давай сначала сами, без народа разберемся.

И что будем иметь? Красивую теорию - так их пруд пруди... Прибытку, вот. только от них - никакого. :) Может нам теорию с жизнью согласующуюся поискать? А? Разнообразия ради...

>Борисыч, ну специально же ввел определение Субъективной_Несправедливости.

Видел. Но не стал под руку говорить - запал сбивать. :) Там у вас есть еще недоработки. но они пока не критичны. :)
А народ в кучу - не мешает. Это вы напрасно...

От	А.Б.
К	Игорь С. (15.12.2003 13:10:09)
Дата	07.01.2004 14:43:37

Re: Это, прям, панель выходит, какая-то...

>Замечание 1. Определение относится к именно классу, а не к отдельному рабочему, отдельный рабочий имеет возможность повысить свою "цену".

Давать "цену" людям, выраженную в дензнаках... это либо рабовладельческие пережитки, либо... "весь мир - бадрак а мы в нем - сутенеры..."

Это если вам, Игорь, хотелось впечатлений именно от данного определения.

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 14:43:37)
Дата	07.01.2004 18:43:28

Вот именно

>Давать "цену" людям, выраженную в дензнаках... это либо рабовладельческие пережитки, либо... "весь мир - бадрак а мы в нем - сутенеры..."

>Это если вам, Игорь, хотелось впечатлений именно
от данного определения.

И мое определение предельно ясно раскрывает сущность капитализма - это именно "весь мир бордель и капиталисты в нем - сутенеры".

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 18:43:28)
Дата	07.01.2004 23:28:43

Re: Но это не имеет никакого отношения к эксплуатации.

Так что - ваше определение надо переопределить. :)

Или вводить дополнение "капиталистическая" "социалистическая" "традиционная" и пр. эксплуатации. Не запутаемся? Может поищем общего определения? А?

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 23:28:43)
Дата	07.01.2004 23:46:36

Подозреваю, что в соцобществе ввести определение эксплуатации не удастся

>Или вводить дополнение "капиталистическая" "социалистическая" "традиционная" и пр. эксплуатации. Не запутаемся? Может поищем общего определения? А?

Обязательно вводить. Если сможем. Только не получится это. В социалистическом и традиционном - принуждение - есть, ограничение - есть, а эксплуатации - нет. В них к человеку невозможно относиться как к куску угля. Там человека выращивают, воспитывают, создают условия для жизни, отдыха, творчества.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 23:46:36)
Дата	08.01.2004 09:34:21

Re: Возвращаясь к столь намозолибвшему вам ГУЛАГу...

> В них к человеку невозможно относиться как к куску угля. Там человека выращивают, воспитывают, создают условия для жизни, отдыха, творчества.

Суть отношений (изначальных) - известно. К куску угля относились с большей заботой... Так что... снова вам временные рамки вводить, только это слабо поможет.. :)

Игорь, перелопачивайте определение - проще вам будет. :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (08.01.2004 09:34:21)
Дата	08.01.2004 19:27:41

Я - упрямый. Иногда - очень упрямый.

>Суть отношений (изначальных) - известно. К куску угля относились с большей заботой...

Ага. Для угля орукестры играть посылали, библиотеки..

>Так что... снова вам временные рамки вводить, только это слабо поможет.. :)

Рамки вводить надо, как без этого. Любое разумное начинание может кончиться неудачей, если ресурсов окажется недостаточно для его реализации. Попробуйте Windows на PC286 установить и посмотрите, что получится.

>Игорь, перелопачивайте определение - проще вам будет. :)

Не-а. :о)

От	А.Б.
К	Игорь С. (08.01.2004 19:27:41)
Дата	08.01.2004 22:23:22

Re: Сработаемся! :)

>Ага. Для угля орукестры играть посылали, библиотеки..

Незнаю куда их посылали, и сколько возвращалось...
Но о лошадях заботились больше, чем о з/к. Что не мешало умаривать и лошадей, по дуроломству, "веточным кормом"... А уж с людьми... некоторые из тех кто уцелел - рассказали про... отношение и обычаи...

Предложете мне им решительно недоверять? А основания? :)

>Попробуйте Windows на PC286 установить и посмотрите, что получится.

3.1 - нормально "ходит" :) Пробовал неоднократно, в свое время, хотя ДОС мне тогда больше нравился...

>Не-а. :о)

И скидка - тоже вам выйдет. :))

От	Баювар
К	Игорь С. (07.01.2004 23:46:36)
Дата	08.01.2004 00:46:09

идиллическая картинка

>Обязательно вводить. Если сможем. Только не получится это. В социалистическом и традиционном - принуждение - есть, ограничение - есть, а эксплуатации - нет. В них к человеку невозможно относиться как к куску угля. Там человека выращивают, воспитывают, создают условия для жизни, отдыха, творчества.

Ну прям идиллическая картинка. Стоит любимая лошадка в теплом стойле, сено пережевывает...

От	Игорь С.
К	Баювар (08.01.2004 00:46:09)
Дата	08.01.2004 19:22:49

Никаким коленом вот это Вы в образ "стойла" не запихнете.

>Ну прям идиллическая картинка. Стоит любимая лошадка в теплом стойле, сено пережевывает...

Давайте перечислим все, что кроме стойла. Детские сады не только с отполением, что нужно и для стойла, но и музыкальными работниками, воспитателями, с целью обеспечить гармоничное развитие каждого ребенка. Создать предпосылки для освоению им всех богатств человеческой культуры.

Школы, дворцы пионеров, одимпиады по всем видам нучаного и художественного творчества.
Университеты. Дворцы культуры. Театры и библиотеки.
Пропаганда Добра, Просвещения, Творчества.

Задумано - так. Как исполнено - по разному. Насколько где каких ресурсов хватало, и материальных и человеческих. И никаким коленом не запихнуть это в образ "стойла".

От	Баювар
К	Игорь С. (08.01.2004 19:22:49)
Дата	09.01.2004 01:18:36

золоченая клетка соловью не утеха

>>Ну прям идиллическая картинка. Стоит любимая лошадка в теплом стойле, сено пережевывает...

>Никаким коленом вот это Вы в образ "стойла" не запихнете.

Да легко! Народная мудрость говорит: золоченая клетка соловью не утеха. А вы все сводите к пробе золота, толщине позолоты, наконец -- к умопомешательству того соловья.

>Давайте перечислим все, что кроме стойла. Детские сады не только с отполением, что нужно и для стойла, но и музыкальными работниками, воспитателями, с целью обеспечить гармоничное развитие каждого ребенка. Создать предпосылки для освоению им всех богатств человеческой культуры.

Я люблю свою лошадку, причешу ей шерстку гладко... Добро бы эти секретари устроили промеж себя субботник, в шахту типа спустились -- и на заработанные деньги наняли моему ребенку в садик музработника. Нет же -- ОНИ решили, что так надо, легко запускаем руку в мой карман, сколько надо вынимаем и, блин, заботимся! Обо мне же!

От	Игорь С.
К	Баювар (09.01.2004 01:18:36)
Дата	09.01.2004 19:27:26

Эт точно. Поэтому я и ненавижу "свободное общество"

>Да легко! Народная мудрость говорит: золоченая клетка соловью не утеха. А вы все сводите к пробе золота, толщине позолоты, наконец -- к умопомешательству того соловья.

Тоже мне, противник золотой клетки нашелся. Да что есть для 90% населения на Западе кроме золотой клетки? Работа, метро, телевизор?

Я не хочу и не буду пахать на придурка из Макдональдса какие бы золотые горы он мне не обещал.

>>Давайте перечислим все, что кроме стойла. Детские сады не только с отполением, что нужно и для стойла, но и музыкальными работниками, воспитателями, с целью обеспечить гармоничное развитие каждого ребенка. Создать предпосылки для освоению им всех богатств человеческой культуры.

>Я люблю свою лошадку, причешу ей шерстку гладко...

То есть культура, наука, спорт, возможность творить - это "причешу шерстку" для Вас?

>Добро бы эти секретари устроили промеж себя субботник, в шахту типа спустились -- и на заработанные деньги наняли моему ребенку в садик музработника.

А секретари то здесь причем?

> Нет же -- ОНИ решили, что так надо, легко запускаем руку в мой карман, сколько надо вынимаем и, блин, заботимся! Обо мне же!

В какой "Ваш" карман? Что, после прихода частного собственника резко повысились зарплаты? На ту сумму, которую раньше они вынимали? Ну-ка, туфтогон, колитесь, сколько раньше вынимаемого досталось учителям да музработникам?

Нечего морочить людям голову. Для Вас, похоже, только одно ценно в этой жизни - эксплуатировать других, чувствовать свое над ними превосходство. Причем не в том, что больше знаете или можете больше сделать, а в том, что может поставить их в условия, что они согласятся работать за любую зарплату. Ничем другим я Вашу позицию объяснить не могу.

Это - позиция хищника, волка. Ну, так и не надо прибедняться.

От	Баювар
К	Игорь С. (09.01.2004 19:27:26)
Дата	11.01.2004 02:06:09

Кто на Западе -- Вы или я?!

>Тоже мне, противник золотой клетки нашелся. Да что есть для 90% населения на Западе кроме золотой клетки? Работа, метро, телевизор?

Кто на Западе -- Вы или я?! Да Совок здесь на порядок лучше, чем Совок -- библиотеки, спортсекции, народные шествия, клубы любителей, Volkshochschule... Вот детские садики подкачали -- это да. Знаете ли, Рынок плюс Демократия: сами за себя мамаши заплатить не могут, а чужие дяди платить не согласны.

>Я не хочу и не буду пахать на придурка из Макдональдса какие бы золотые горы он мне не обещал.

Знаем мы таких.

>То есть культура, наука, спорт, возможность творить - это "причешу шерстку" для Вас?

Именно. Все, что барин своей барской волей...

>> Нет же -- ОНИ решили, что так надо, легко запускаем руку в мой карман, сколько надо вынимаем и, блин, заботимся! Обо мне же!

>В какой "Ваш" карман? Что, после прихода частного собственника резко повысились зарплаты?

В какой валюте считаем? Бум отрицать, что "японская стереосистема", ранее всякими высокодопущенными привозимая, стала просто таки любому доступна? У меня же общение с беднейшей хипней: яйцо на штуку покупаем, но...

>Это - позиция хищника, волка. Ну, так и не надо прибедняться.

Я -- наемный работник. За гимнастику дочери платит город, за верховую езду плачу сам. Чего и всем желаю.

От	Игорь С.
К	Баювар (11.01.2004 02:06:09)
Дата	11.01.2004 19:33:48

I was there....

>Кто на Западе -- Вы или я?! Да Совок здесь на порядок лучше, чем Совок -- библиотеки, спортсекции, народные шествия, клубы любителей, Volkshochschule...

Вы то откуда знаете, Вам же это не нужно?
Я, допустим, знаю. А вы - вряд ли.

>Вот детские садики подкачали -- это да. Знаете ли, Рынок плюс Демократия: сами за себя мамаши заплатить не могут, а чужие дяди платить не согласны.

Полно фигню пороть. Есть и садики.

>>Я не хочу и не буду пахать на придурка из Макдональдса какие бы золотые горы он мне не обещал.

>Знаем мы таких.

Ну и хорошо. Меньше будет неожиданностей.

>>То есть культура, наука, спорт, возможность творить - это "причешу шерстку" для Вас?

>Именно. Все, что барин своей барской волей...

Ага. Отморожу пальчик назло маме. Нафик культуру, науку, спорт, творчество. Зато без "барина", самим же придуманного. Вы хоть с одним "барином" лично общались?

>>> Нет же -- ОНИ решили, что так надо, легко запускаем руку в мой карман, сколько надо вынимаем и, блин, заботимся! Обо мне же!

>>В какой "Ваш" карман? Что, после прихода частного собственника резко повысились зарплаты?

>В какой валюте считаем? Бум отрицать, что "японская стереосистема", ранее всякими высокодопущенными привозимая, стала просто таки любому доступна? У меня же общение с беднейшей хипней: яйцо на штуку покупаем, но...

Да, в "валюте бус" аборигены после прихода колонизаторов стали получать намного больше...

>>Это - позиция хищника, волка. Ну, так и не надо прибедняться.

>Я -- наемный работник.

Прикормленный?

>За гимнастику дочери платит город,

То есть "барин"?

От	Iva
К	Игорь С. (09.01.2004 19:27:26)
Дата	10.01.2004 00:57:56

Re: Эт точно....

Привет

Почитайте Шафаревича или кого-нибудь еще про государство иезуитов в Парагвае.

Владимир

От	K
К	Игорь С. (15.12.2003 13:10:09)
Дата	07.01.2004 01:53:09

определение эксплуатации

Игорь, давайте договоримся, если конечно пытаемся получить естественнонаучный результат, а
не шаманские заклинания, - если из определения не вытекает возможность его измерения и
моделирования, то это все <слова, слова, слова>. Итак, повторюсь, авось ниже Вы не
прочтете, великолепное определение эксплуатации дал А.Б., краткое, четкое и ясное,
эксплуатация это несправедливость (можно уточнить, конечно, при дележке результатов
работы).

В одном обществе <по честному> это <поровну> или около того, ну там небольшая надбавка
если главарь. А в другом, главарь берет половину, а остальную половину делят остальные. И
это честно! Становись главарем - станешь сам получать половину. Иначе, какой ты главарь,
нафига тебе это. Разные культуры предполагают разный тип дележки и тип заинтересованности.

Все легко моделируется (коэффициент дележки). Еще легче определяется для данного общества,
что сегодня в нем считается эксплуатацией. Обычный социологический опрос среди разных
слоев - <как вы думаете, а сколько должен получать тот-то и тот-то>. А если сюда приплести
еще и динамику для разных времен и состояний общества, подобное социологическое
исследование стало бы классикой науки.

От	Игорь С.
К	K (07.01.2004 01:53:09)
Дата	07.01.2004 08:22:55

Это Вы правильно

>Игорь, давайте договоримся, если конечно пытаемся получить естественнонаучный результат, а
>не шаманские заклинания, - если из определения не вытекает возможность его измерения и
>моделирования, то это все <слова, слова, слова>.

Как подходите к преподавателю математики - сразу первыми словами - "давайте договоримся, что дважды два четыре".

Что Вы такой напуганный? Все отказываются от измерения и Вы никак не найдете человека, который бы согласился измерять? Только нужно еще понимать, что измерять и зачем измерять. Слишком часто бывает - то, что легко измерять - не несет полезной информации, а то, что несет - трудно измерять.

> Итак, повторюсь, авось ниже Вы не
>прочтете,

Прочел и ответил. Зачем одно совершенно ясное понятие "несправедливость" называть совершенно другим словом? Чтоб понятнее было?

> Разные культуры предполагают разный тип дележки и тип заинтересованности.

А откуда возникают разные культуры и типы заитересованности? Как они меняются по времени?

>Все легко моделируется (коэффициент дележки). Еще легче определяется для данного общества,
что сегодня в нем считается эксплуатацией.

Не толкайтесь в открытую дверь. Вы говорите о несправедливости - ну и называйте её этим словом.

>Обычный социологический опрос среди разных
>слоев - <как вы думаете, а сколько должен получать тот-то и тот-то>.

Вы пробовали это делать? Я - пробовал. Еще лет 20 назад.

> А если сюда приплести еще и динамику для разных времен и состояний общества, подобное социологическое исследование стало бы классикой науки.

Почему "бы"? Все это хорошо известно и описано еще у Ильфа и Петрова (да и задолго до него)

От	K
К	Игорь С. (07.01.2004 08:22:55)
Дата	07.01.2004 13:24:20

Уравнение Ферхюльста - жизнь при ограниченных ресурсах

> Что Вы такой напуганный? Все отказываются от измерения и Вы никак не найдете человека,
который бы согласился измерять?

Нет, ну свалили с больной головы на здоровую, я что ли виноват, что все, подражая Марксу,
изголяются, дают определения, которые не померить, не представить, ни смоделировать.

>Только нужно еще понимать, что измерять и зачем измерять. Слишком часто бывает - то, что
легко измерять - не несет полезной информации, а то, что несет - трудно измерять.

Если не несет, то процесс в обществе не смоделировать, проверка проста.

> Прочел и ответил. Зачем одно совершенно ясное понятие "несправедливость" называть
совершенно другим словом? Чтоб понятнее было?

Несправедливость в экономической сфере, при дележке апосля трудов, называется
эксплуатацией. Может можно и по другому, не по заграничному обозвать, нашим словом, так мы
что ли обзывали, название давали другие.

> > Разные культуры предполагают разный тип дележки и тип заинтересованности.
> А откуда возникают разные культуры и типы заитересованности? Как они меняются по
времени?

В процессе естественного отбора (лучше по Богдановски - подбора).

> >Обычный социологический опрос среди разных
> >слоев - <как вы думаете, а сколько должен получать тот-то и тот-то>.
>
> Вы пробовали это делать? Я - пробовал. Еще лет 20 назад.

Речь не об этом, а об исследовании для разных культур в разные фазы их развития.

Приведу простой пример. Материаловедение основано, конечно, на физике и химии. Но
попробуйте описать свойства полученных материалов при помощи уравнений квантовой физики.
Умрете, но не сможете. Поэтому прочностные свойства материалов испытываются в обычных
экспериментах. Затем строятся графики, много разнообразных графиков, которые и применяют в
производстве, при конструировании. Так и с обществом. Нас, людей, от обезьяны отличает
искусственная среда нами же созданная. Нельзя ее промерить при помощи свойств лопаты или
обезьяньих рефлексов. Человека измерить можно только человеком. Построить графики, найти
всевозможные динамические законы. Не выводится человек из <глубоких философских
обобщений>, из формул для матчасти, иная сфера. Поэтому то и определения для явлений надо
вводить исходя из человеческой природы, а не из псевдо-натуральных соображений, как у
Маркса. Нельзя ввести <объективность лопаты> там, где все <субъективно>, придется мерить
<субъективность>.

Есть такое хитрое уравнение, немецкого биолога Ферхюльста (жаль, ссылку не смогу дать,
может и есть что про него в интернете), аж от 1845-го года, и в те времена не все
демагогией занимались, а многие и задумывались. Он описал в простеньком уравнении жизнь
популяции животных при ограниченных ресурсах (в те времена все лихо вставляли в свои
теории - <ресурс неограничен>, например, Маркс). И получил ошеломляющий результат. Есть
зона устойчивого существования. А чуть изменил коэффициент, на безумно малую величину,
хоть на десять в минус тринадцатой степени, и система гибнет. Т.е. мизерный сдвиг и
система уходит в разнос, а затем и вовсе уничтожается. Так и наши нравы и обычаи, мы не
знаем же сейчас, где проходит та граница, а кто модельки делает в закрытых колониальных
исследовательских учреждениях, тот знает, чуть сдвинул в бок и накрылась система, сама
себя пожрет. Поэтому коэффициент в распределении, что считать эксплуатацией, а что нет,
дело отнюдь не условное для каждой культуры, а тот очень важный баланс, который наряду с
другими параметрами спасает систему от гибели.

От	Игорь С.
К	K (07.01.2004 13:24:20)
Дата	07.01.2004 19:43:15

Уравнение Ферхюльста я нашел, но ничего похожего на то, что Вы

>Есть такое хитрое уравнение, немецкого биолога Ферхюльста (жаль, ссылку не смогу дать,
>может и есть что про него в интернете),

Есть. Набираете в яндексе "уравнение ферхюльста" и ...

> Он описал в простеньком уравнении жизнь
популяции животных при ограниченных ресурсах (в те времена все лихо вставляли в свои
теории - <ресурс неограничен>, например, Маркс). И получил ошеломляющий результат.

А вот "результатов ошеломляющих" я не нашел. Все гладко и устойчиво. Может Вы уточните, что имеете в виду? Уж очень любопытно посмотреть...

От	K
К	Игорь С. (07.01.2004 19:43:15)
Дата	08.01.2004 09:15:31

М-да, странно это все

> А вот "результатов ошеломляющих" я не нашел. Все гладко и устойчиво. Может Вы уточните,
что имеете в виду? Уж очень любопытно посмотреть...

На мрачные мысли наводит. Это что, зачистку по полной сделали? Уравнение Ферхюльста имеет
принципиально важный познавательный смысл для теории систем.
Освобожусь, посмотрю его, но на это уйдет масса времени, придется программки написать. .
. изучить всевозможные нюансы, так что не сейчас, возможно, в субботу с воскресеньем.

А на словах это выглядит так. У нас есть хищник - лисы, есть ресурс - зайцы. Зайцев много,
лисы плодятся, лисы зайцев съедают и зайцев становится мало, лисы умирают с голода, не
плодятся, зайцев опять становится много. Возникают циклы. В Канаде исследовали явление за
много лет <на натуре>, по отчетам старейшей мехо заготовительной компании, с года 18. . по
наши дни, высчитали, что популяция лис и зайцев испытывает пятикратное колебание
численности. Хитрость в уравнении Ферхюльста в количестве потомства на одну лису, и в
численности популяции. При коэффициенте приплода на популяцию чуть больше 3-х начинается
мертвая зона, в которой система начинает испытывать большие колебания и гибнет. Чем больше
численность лис и зайцев (меньше дискретность системы), тем устойчивость популяции выше.

Но это один ограниченный ресурс. А если ресурсов таких много? А еще лучше, если одни
ограниченные ресурсы потребляют другие ограниченные ресурсы (например, ресурс зайцы едят
ресурс траву). При подобных многопараметрических уравнениях у нас получатся небольшие
пятачки устойчивости. И из одного пятачка устойчивости в другой попасть нельзя, только
мгновенным скачком, что для сложных систем невозможно. Если биологический вид оказался на
одном из пятачков, то и развиваться (видоизменяться) он будет по определенной траектории,
ограниченной каркасом возможных устойчивых решений, обусловленных не только внешними
параметрами, но и <пятачком>, с которого он стартовал. Если резко изменяются параметры
среды, то выясняется, что виды, стартовавшие с одного пятачка, связаны сильнее, чем
ожидалось, у них возникают одинаковые проблемы.

Так же и с другими сложными системами. Например, с обществом. Нарушая обратные связи,
методы синхронизации (этика, мораль, <правила игры>), чуть смещая их параметры, можно
увести систему в режим нестабильности. И система неизбежно погибнет, выйдя за каркас
разрешенных состояний, а назад дороги уже нет. Достаточно систему сдвинуть к любой границе
каркаса, к критическому сочетанию любых параметров. Абсолютно не важно, с какой стороны
раскачивать систему, разрушать ее обратные связи, хоть с лева, хоть с права, а можно и
одновременно, еще лучше. Главное не давать системе оказаться в центре зоны устойчивости,
держать ее непрерывно в полу-нестабильном состоянии, а уж причина гибели найдется рано или
поздно - изменится резко какой-нибудь малозначительный на первый взгляд параметр, <упадет
пушинка>, и система погибнет. А затем историки будут недоумевать, что случилось.

И уж тем более одно общество по природе своей не может вдруг стать другим обществом.
Мгновенный перенос такой массивной и сложной системы с одного <пятачка> на другой
невозможен теоретически. А траектории не всегда можно свести вместе в обозримое время.
Зато, изменяя <правила игры>, можно поставить одних на грань гибели, а другим дать
огромное преимущество. Измените правила, строго наказывайте за подлость и ложь, и сразу
либералы потерпят крах. Вот либералы и отстаивают, казалось бы, совершенно дикие,
несуразные вещи (наркотики, права людоедов, растлителей детей), которые вредят всем, и им
в том числе. Почему? Так им не конкретно это важно, им важны правила игры, вот и
приходится претерпевать, чтобы выиграть.

Свобода выбора есть, но она ограниченна. Мы все заложники однажды принятого выбора. Чем
сложнее система, чем у нее больше возможностей, чем больше свобода выбора, тем тоньше
ограничения.

Будет время, наверну на эти <размышлизмы> и математику.

С уважением, Евгений.

От	Игорь С.
К	K (08.01.2004 09:15:31)
Дата	08.01.2004 12:54:02

Я понял - Вы имели в виду не одно уравнение а систему

>На мрачные мысли наводит. Это что, зачистку по полной сделали? Уравнение Ферхюльста имеет
принципиально важный познавательный смысл для теории систем.

Ну, не смотрите так мрачно.

Просто мне попалось одно уравнение Ферхюльста, а не система. А в нем все гладко.

>Освобожусь, посмотрю его, но на это уйдет масса времени, придется программки написать. .
>. изучить всевозможные нюансы, так что не сейчас, возможно, в субботу с воскресеньем.

Ну, здесь я могу помочь. Хотя кое-что было бы интересно в параллель просчитать. Пока поищу систему хищник-жертва.

>Хитрость в уравнении Ферхюльста в количестве потомства на одну лису, и в численности популяции.

Только не в одиночном уравнении Ферхюльста, а в системе хищник-жертва, да?

>При коэффициенте приплода на популяцию чуть больше 3-х начинается мертвая зона, в которой система начинает испытывать большие колебания и гибнет.

Вот это надо посмотреть детально. Любопытно.

>Чем больше численность лис и зайцев (меньше дискретность системы), тем устойчивость популяции выше.

Это понятно.

>Но это один ограниченный ресурс. А если ресурсов таких много? А еще лучше, если одни
ограниченные ресурсы потребляют другие ограниченные ресурсы (например, ресурс зайцы едят
ресурс траву). При подобных многопараметрических уравнениях у нас получатся небольшие
пятачки устойчивости. И из одного пятачка устойчивости в другой попасть нельзя, только
мгновенным скачком, что для сложных систем невозможно. Если биологический вид оказался на
одном из пятачков, то и развиваться (видоизменяться) он будет по определенной траектории,
ограниченной каркасом возможных устойчивых решений, обусловленных не только внешними
параметрами, но и <пятачком>, с которого он стартовал. Если резко изменяются параметры
среды, то выясняется, что виды, стартовавшие с одного пятачка, связаны сильнее, чем
ожидалось, у них возникают одинаковые проблемы.

Это правильно.

>Так же и с другими сложными системами. Например, с обществом. Нарушая обратные связи, методы синхронизации (этика, мораль, <правила игры>), чуть смещая их параметры, можно увести систему в режим нестабильности. И система неизбежно погибнет, выйдя за каркас разрешенных состояний, а назад дороги уже нет. Достаточно систему сдвинуть к любой границе
каркаса, к критическому сочетанию любых параметров. Абсолютно не важно, с какой стороны раскачивать систему, разрушать ее обратные связи, хоть с лева, хоть с права, а можно и одновременно, еще лучше. Главное не давать системе оказаться в центре зоны устойчивости, держать ее непрерывно в полу-нестабильном состоянии, а уж причина гибели найдется рано или поздно - изменится резко какой-нибудь малозначительный на первый взгляд параметр, <упадет
>пушинка>, и система погибнет. А затем историки будут недоумевать, что случилось.

Опять же правильно. Но для этого надо знать общество "в котором живем". И уметь его правильно моделировать. Здесь подход "только ничего не касаться" может быть надежной дорогой в пропасть.

>И уж тем более одно общество по природе своей не может вдруг стать другим обществом. Мгновенный перенос такой массивной и сложной системы с одного <пятачка> на другой
невозможен теоретически. А траектории не всегда можно свести вместе в обозримое время.
Зато, изменяя <правила игры>, можно поставить одних на грань гибели, а другим дать огромное преимущество. Измените правила, строго наказывайте за подлость и ложь, и сразу либералы потерпят крах. Вот либералы и отстаивают, казалось бы, совершенно дикие,
несуразные вещи (наркотики, права людоедов, растлителей детей), которые вредят всем, и им в том числе. Почему? Так им не конкретно это важно, им важны правила игры, вот и приходится претерпевать, чтобы выиграть.

Все верно.

>Свобода выбора есть, но она ограниченна. Мы все заложники однажды принятого выбора. Чем
сложнее система, чем у нее больше возможностей, чем больше свобода выбора, тем тоньше ограничения.

>Будет время, наверну на эти <размышлизмы> и математику.

Можем делать это вместе.

От	K
К	Игорь С. (08.01.2004 12:54:02)
Дата	08.01.2004 23:24:50

Re: Я понял...

От	K
К	K (08.01.2004 23:24:50)
Дата	10.01.2004 21:47:24

Биологи!!! Можете подсказать?

Возможно у кого-то справочник под рукой, из которого можно узнать или вывести

1. Каков процент взять роста травы за сутки

2. Сколько калорий в сутки потребляют - заяц, лисица, волк

3. Сколько калорий получит волк, слопав среднего зайца/лису

От	Iva
К	K (10.01.2004 21:47:24)
Дата	10.01.2004 22:21:41

Это вам не поможет.

Привет

Исходя из таких данных у вас ничего хорошего не получится. Такие модели рождаются от анализа глобальной ситуации. знаю, что в Канаде? Аляске? наблюдали за популяцией волки-олени, после чего эту модель делали.

Если вы сразу настраиваетсь на подобную детализацию - вам данных не собрать. Это основная проблемма при моделировании. Другое дело если у вас есть реальные ряды колебаний численностей и вы по ним подгоняете модель.

Владимир

От	K
К	Iva (10.01.2004 22:21:41)
Дата	12.01.2004 11:34:55

Re: Это вам...

Речь не о реальной модели, а о демонстрации принципа. Реальные модели строятся не так, мы
как раз на работе начали работать над одной - несколько тысяч параметров, агрегат высотой
выше девятиэтажного дома.

От	Iva
К	K (08.01.2004 23:24:50)
Дата	10.01.2004 01:04:53

Такая модель волки-олени должна быть у Форрестера "Мировая динамика"

ПриветВладимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2004 01:04:53)
Дата	10.01.2004 14:44:39

А пробовали применять эту модель к капиталистической экономике?

Спасибо, Владимир, за ссылку.

Вроде она должна быть применима. И даже внешне - многие результаты очень похожи, поведение во времени, кризисы, и т.д.

Но я почему-то об этом не слышал. А Вы?

От	Iva
К	Игорь С. (10.01.2004 14:44:39)
Дата	10.01.2004 18:27:55

Re: А пробовали...

Привет

В какой то мере - да. слышал про исследования причин кризисов в следующем аспекте - кризис ( циклический) возникает из-за того, что есть лаг в обработке информации и реакции на ситуацию, если отработка происходит без задерки во времени, то циклов невозникает. Ссылки не дам, так как у нас это не печаталось, информация устная.

Модель хищник-жертва - это тоже реакция с задержкой.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (10.01.2004 18:27:55)
Дата	11.01.2004 19:37:52

В какой-то мере и из-за метода принятия решений, я думаю.

>Привет

>В какой то мере - да. слышал про исследования причин кризисов в следующем аспекте - кризис ( циклический) возникает из-за того, что есть лаг в обработке информации и реакции на ситуацию, если отработка происходит без задерки во времени, то циклов невозникает.

Это более-менее понятно. Из общих соображений циклов также не должно быть если для принятия решений использовать "неявную схему", то есть не отслеживать ситуацию, как в "явной схеме", а прогнозировать её, для чего нужен план.

От	Iva
К	Игорь С. (11.01.2004 19:37:52)
Дата	12.01.2004 01:12:57

Re: В какой-то...

Привет

Это наивно. Основне свойство всех планов - что они не выполняются в своем первоначальном виде. План это не догма, а руководство к действию. И основная проблема - это расхождение первоначальных прогнозов с реальной ситуацией. Знал бы прикуп ...

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.01.2004 01:12:57)
Дата	12.01.2004 11:26:42

Наивно считать

>Это наивно.

что Вы один это понимаете.

>Основне свойство всех планов - что они не выполняются в своем первоначальном виде.

Это основное положение моделирования. Второе - на достаточно малом интервале отклонения плана от реальности достаточно малое. Соответственно задача моделирования - определить частоту отслеживания ситуации, необходимую для корректности планирования.

>План это не догма, а руководство к действию.

В переводе на русский язык - необходим расчет не только "основной траектории", но и возможных. Вроде так всегда и делается.

>И основная проблема - это расхождение первоначальных прогнозов с реальной ситуацией.

Основных проблем три -

1)не знаем факторов, которые могут воздействовать на систему

Решение - надо их изучать, систематизировать, учиться использовать.

2) не знаем с какой частотой опрашивать систему.

Решение - учиться. Искать методы управления более устойчивые к возмущениям.

3) Система в принципе плохо прогнозируема

Решение: определить горизонт прогнозируемости, выделить хорошо и плохо прогнозируемые факторы.

От	Iva
К	Игорь С. (12.01.2004 11:26:42)
Дата	12.01.2004 17:43:01

Re: Наивно считать

Привет

Частоту изменения плана в масштабах страны?!!!! По нескольким миллионам позиций?

Какие возможные траектории? Дано - вы даже один план с трудом одолеваете. Не говоря уже о ом. что вам понадобятся другие траектории для 20% охваченного вашим планом, а вы заготовили 5-6 бесполезных планов. Зазря только ресурсы потратили.

Это объективная реальность - прогнозы вещь такая, что как правило не сбываются. Что б ты был таким умным до, как моя жена после :-).

Не правильно. Основная проблема системы - в ней действует человек, со своими интересами и предпочтениями, которые меняются со временем. А в душу человеку вы не загляните, опросы вам ничего не дадут, большие числа не помогут. Так как многие из этих людей не знают, чего они захотят завтра.
Только одно понятно, как только вы позволите людям достичь каких-то целей - они поставят себе новые цели(запросы), о которых они даже не задумывались, когда вы опрашивали об их планах на будующее. Человек не машина, он существо самообучающееся, а вы хотите в детерминизм засунуть.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (12.01.2004 17:43:01)
Дата	12.01.2004 19:28:56

А иерархические системы еще не придумали?

>Частоту изменения плана в масштабах страны?!!!! По нескольким миллионам позиций?

Чем больше рассматриваемая система, тем она инертнее и тем реже надо пересчитывать её параметры.
Кроме того, нажна элементарная вещь - резервы (мощности). Вы без резервов стали бы воевать? А почему хозяйствовать стали? Какой дурак загружал все мощности на 110%? Тот же кто командовал в начале ВОВ? и выстраивал все армии в линеечку? Так что стоит где-то прорвать линию фронта и абздец?

На войне - планирование применяется? Это легче чем в мирное время? Американцы свои войны не спланировали ли лет на 10 вперед?

>Какие возможные траектории? Дано - вы даже один план с трудом одолеваете. Не говоря уже о ом. что вам понадобятся другие траектории для 20% охваченного вашим планом, а вы заготовили 5-6 бесполезных планов. Зазря только ресурсы потратили.

А как американцы на войне? Почему они могут, а вам слабо?

>Это объективная реальность - прогнозы вещь такая, что как правило не сбываются. Что б ты был таким умным до, как моя жена после :-).

Почему у американцев сбываются?

>Не правильно. Основная проблема системы - в ней действует человек, со своими интересами и предпочтениями, которые меняются со временем. А в душу человеку вы не загляните, опросы вам ничего не дадут, большие числа не помогут. Так как многие из этих людей не знают, чего они захотят завтра.

Фигня. Лепет человека, который стрельнул из ружжа в танк, которого танком в окопе засыпало и он верит что немец бессмертен, пользуясь аналогией Симонова. А немец - смертен. И когда его убивают, он падает и больше не встает.

Смотрите как планируют американцы и учитесь.

От	Iva
К	Игорь С. (12.01.2004 19:28:56)
Дата	13.01.2004 16:43:09

Re: А иерархические...

Привет

На войне планирование - все планы до первого столкновения с неприятелем(с)Наполеон? Клаузевица можно почитать о планах и трениях.
как раз на войне зыбкость планов очень заметна, если у вас нет подавляющего превосходства.

и американцев планы не сбываются. Не думайте. что они супергении. Можно Брука почитать. Прибыли, как правило, завышены в три раза, а расходы и сроки исполнения занижены в три раза.
А у вас они не люди, а монстры :-).
У них планы все сбываются :-). Ли Яккоку можно почитать. Да и кризисы никто не отменял. И банкротства. А каждое банкротсво - это чей то умерший план и даже не один, а сотня-десяток. Каждое сокращение персонала на фирме - это тоже проваленый план и не один.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (13.01.2004 16:43:09)
Дата	13.01.2004 22:40:58

Владимир, Вы же писали

>На войне планирование - все планы до первого столкновения с неприятелем(с)Наполеон? Клаузевица можно почитать о планах и трениях.
>как раз на войне зыбкость планов очень заметна, если у вас нет подавляющего превосходства.

планы - руководство к действию. Никто не требует чтобы планам слепо верить. Никто не требует, чтобы составлять один план на сто лет и верить ему слепо.
Есть такой метод - "прогноз-коррекция". Вот им и пользуемся ...

От	Iva
К	Игорь С. (13.01.2004 22:40:58)
Дата	13.01.2004 23:22:51

У нас с вами одна проблема с планами

Привет

я признаю реальные планы - типа корпоративных - ограниченное количество параметров, еще меньшее еколичество отслеживаемых параметров и далее низы сами что хотят то и творят. Но такое возможно НАД рынком, т.е. когда ц вас есть объективная оценка затрат и стоимостей и возможность получить что-то с рынка в случае чего. Т.е. избыточная, а не дефицитная экономика ( единственный дефицит - финансы).

а вы хотите совместить ужа со змеей, централизацию управления с гибкостью - такого не может быть. либо у вас централизация, либо гибкость даже над рынком. А уж если у вас не рынок, а Госплан и Госснаб в размерах экономики всей страны - то вы планы менять физически не сможете чаще чем раз в год или около того, может даже реже. Никакой ВЦ Гомплана вас не спасет. А если еще к этому и себестоимости считать :-). У вас элементарно не будет исходных данных для планирования - себестоимостей, потребностей. Правильнее сказать - будут, но хорошо если за прошлый год, а не постарше.

Более мелкие структуры, чем вся страна зашиваются в текучке и плохих планах отслеживая только четыре параметра - сбыт, бюджет, издерки, прибыль. А вы хотитет миллионы отслеживать и лучше, чем они. За счет чего?

есть только один способ - как в казарме. Есть форма ее все носят определенное время - и так определены все поребности членов общества. Все остальное признается изишествами или роскошью и преследуется во избежание зависти. Тогда можно все планировать.

Если же вы позволяете людям иметь свои интересы - все у вас все поехало. Никакие теории массового обслуживания вас не спасут.

Владимир

От	Игорь С.
К	Iva (13.01.2004 23:22:51)
Дата	14.01.2004 00:12:50

Вы в столовую (ресторан, кафе) ходите?

а на чек смотрите? Там пробито все, что Вы взяли. Каждое блюдо. А в магазине на чек смотрите?
А когда один завод продает другому он значит никаких документов не оформляет?

Вы считаете эту информацию в принципе невозможно собрать и обработать?

Почему?

Я признаю, что вопрос не имеет простого ответа.
Но и не согласен с тем, что ответ однозначно отрицательный. Давайте продолжим.
В подветке про рынок, которую я только что открыл.

От	Iva
К	Игорь С. (14.01.2004 00:12:50)
Дата	14.01.2004 00:36:33

Re: Вы в...

Привет

постфактум? Или вы о планах продаж говорите?

Постфактум можно. А обработка этой информации? А так у вас 1000 порций жаркого, но 5 по 50г, 500 по 150г, 200 по 100г и т.д. - а вам надо знать сколько мяса вам на сеть заказать. И Госплан будет это все анализировать?
или у вас все рестораны - только Макдональдс? и то там во всю используют франчизу (т.е. рестораны с независимым управлением) - чтобы управление деценрализовать и затраты на рабсилу.
и крупные корпорации выделяют полунезависимые( или самоуправляемые) компании для разных торгвых марок и тем более различных классов продуктов. А оценивают их менеджемент по прибыли и объему продаж. Супер корпораций типа СССР не громоздят.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь С. (13.01.2004 22:40:58)
Дата	13.01.2004 22:54:16

Re: Коррекций, как минимум, есть 2 вида. :)

Первый - коррекция плана, согласно происходящему в реалии.
Второй - коррекция происходящего в реалиях, согласно плану.

И не говорите "второго не бывает" :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (13.01.2004 22:54:16)
Дата	14.01.2004 00:13:44

И не говорю (-)

От	Iva
К	Iva (12.01.2004 17:43:01)
Дата	12.01.2004 17:50:14

Пример из прошлого.

Привет

В канун 1980 года все прогнозы показывали, что цена на нефть сильно упадет. Но внезапно все изменилось. Ирак напал на Иран.

Вы предполагаете, что такие факторы надо и можно учесть в планах? Ведь это кадинально изменило всю мировую экономическую ситуацию на 5-6 лет.

Владимир

От	K
К	Игорь С. (08.01.2004 12:54:02)
Дата	08.01.2004 23:18:06

Модель

От	Игорь С.
К	K (07.01.2004 13:24:20)
Дата	07.01.2004 15:04:42

А кто виноват, я? :о))

>Нет, ну свалили с больной головы на здоровую, я что ли виноват, что все, подражая Марксу, изголяются, дают определения, которые не померить, не представить, ни смоделировать.

Кто "все"? Ко мне то какие претензии?

>>Только нужно еще понимать, что измерять и зачем измерять. Слишком часто бывает - то, что легко измерять - не несет полезной информации, а то, что несет - трудно измерять.

>Если не несет, то процесс в обществе не смоделировать, проверка проста.

Да нет, увы, не все так просто. Если Вы не учли два противоположных эффекта, то можете и совпасть. Потом эксперимент то всегда при небольшом количестве значений параметров выполняется, а используется ? В общем, не будем заранее упрощать.

>> Прочел и ответил. Зачем одно совершенно ясное понятие "несправедливость" называть
>совершенно другим словом? Чтоб понятнее было?

>Несправедливость в экономической сфере, при дележке апосля трудов, называется эксплуатацией.

Где и откуда Вы это взяли? Просто любопытно.

>Может можно и по другому, не по заграничному обозвать, нашим словом, так мы что ли обзывали, название давали другие.

Кто давал название?

>>> Разные культуры предполагают разный тип дележки и тип заинтересованности.
>> А откуда возникают разные культуры и типы заитересованности? Как они меняются по времени?
>В процессе естественного отбора (лучше по Богдановски - подбора).

А условия естественного отбора (так лучше) зависят от географии, экономики, политики. Так?

>Речь не об этом, а об исследовании для разных культур в разные фазы их развития.

Тогда я не понял. Вы хотите использовать предпочтения людей и их оценку для распределения? Или что?

>Приведу простой пример. Материаловедение основано, конечно, на физике и химии. Но
>попробуйте описать свойства полученных материалов при помощи уравнений квантовой физики.
>Умрете, но не сможете.

Не ломитесь в открытую дверь. На самом деле нужно сочетание того и другого. Кое что можно получить из первых принципов. Кое-что - нет. Опять же иногда можно, но лучше (дешевле) по графикам.

>Человека измерить можно только человеком. Построить графики, найти всевозможные динамические законы. Не выводится человек из <глубоких философских обобщений>,

Вообще-то все глубокие философские обобщения - результаты измерения человека.

> из формул для матчасти, иная сфера. Поэтому то и определения для явлений надо вводить исходя из человеческой природы, а не из псевдо-натуральных соображений, как у Маркса.

Маркс вводил из человеческой природы. Насколько её знали в то время.

> Нельзя ввести <объективность лопаты> там, где все <субъективно>, придется мерить <субъективность>.

Этим нас не испугаешь. Это мы умеем. По крайней мере в принципе.

>Есть такое хитрое уравнение, немецкого биолога Ферхюльста (жаль, ссылку не смогу дать, может и есть что про него в интернете), аж от 1845-го года, и в те времена не все демагогией занимались, а многие и задумывались.

Вы не горячитесь. Не все, что нам с Вами непонятно - демагогия.

> Он описал в простеньком уравнении жизнь
популяции животных при ограниченных ресурсах (в те времена все лихо вставляли в свои
теории - <ресурс неограничен>, например, Маркс).

Ну, а какие основания у Маркса были вставлять, что ресурс ограничен?

>И получил ошеломляющий результат. Есть зона устойчивого существования. А чуть изменил коэффициент, на безумно малую величину,
хоть на десять в минус тринадцатой степени, и система гибнет. Т.е. мизерный сдвиг и
система уходит в разнос, а затем и вовсе уничтожается.

Ну, это фигня какая-то если судить по Вашим словам. Есть достаточно общий принцип - все существующее - устойчиво. Жизнь не может зависеть от тридцатого знака в коэфициенте. Надо будет посмотреть.

> Так и наши нравы и обычаи, мы не
знаем же сейчас, где проходит та граница, а кто модельки делает в закрытых колониальных
исследовательских учреждениях, тот знает, чуть сдвинул в бок и накрылась система, сама
себя пожрет.

Ну, так нам надо знать.

>Поэтому коэффициент в распределении, что считать эксплуатацией, а что нет, дело отнюдь не условное для каждой культуры, а тот очень важный баланс, который наряду с другими параметрами спасает систему от гибели.

Вы все же не о эксплуатации а о распределении.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 08:22:55)
Дата	07.01.2004 12:23:08

Re: А Вы - неправильно.

>Зачем одно совершенно ясное понятие "несправедливость" называть совершенно другим словом?

Во как. Я и не знал. что несправедливость у нас - одна на всех и не все случаи жизни. :)

Игорь - жизнь менее абстрактна, нежели математика, потому - несколько запутаннее в причинно-следственных связях. Не удастся вам 1 определение навсегда и всегда правильное создать. Не стоит и пытаться. :)

>Не толкайтесь в открытую дверь. Вы говорите о несправедливости - ну и называйте её этим словом.

А как частный случай несправледивости (пока так скажем, хотя ситуация позапутанней) - в области дележки плодов трудовых усилий? [Кстати - а при дележе награбленного - эксплуатация может возникать? :) ] Тут, для этого частного случая - можно ввести специальный однословный темин? А?

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 12:23:08)
Дата	07.01.2004 15:32:27

А где Вы у меня увидили определение несправедливости?

>>Зачем одно совершенно ясное понятие "несправедливость" называть совершенно другим словом?
>Во как. Я и не знал. что несправедливость у нас - одна на всех и не все случаи жизни. :)

Да еще "одно на всех"? Я говорил про понятие. Оно действительно интуитивно ясное. Но очевидно, что оно бывает разное. И по разному понимаемое. Не обсуждал я этот ворпрос, да и не хочу в этой ветке.
Открывайте другую - там и пообсуждаем.

>Игорь - жизнь менее абстрактна, нежели математика, потому - несколько запутаннее в причинно-следственных связях. Не удастся вам 1 определение навсегда и всегда правильное создать. Не стоит и пытаться. :)

А я и не собираюсь себя ограничивать. Будет нужно - уточню определение. Пока вроде не нужно.

>А как частный случай несправледивости (пока так скажем, хотя ситуация позапутанней) - в области дележки плодов трудовых усилий? [Кстати - а при дележе награбленного - эксплуатация может возникать? :)

Эксплуатация может быть в процессе грабежа. А при дележке результатов - несправедливость.

> Тут, для этого частного случая - можно ввести специальный однословный темин? А?

Нет. Он все спутает.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 15:32:27)
Дата	07.01.2004 15:51:09

Re:В том-то и беда.

> Я говорил про понятие. Оно действительно интуитивно ясное.

Ага. Прямо! :) Понятие есть, но - даже в одном государственном образовании у разный социальных групп - означает оно, понятие это, разное.
Иногда - очень разное. Так что - без определения не обойтись, так чтобы было понятно, про что идет разговор. И уж вовсе не получится вывести эту "несправедливость" как производное от некоей "рыночной цены", которую вам назначили не спросясь.

>А я и не собираюсь себя ограничивать. Будет нужно - уточню определение. Пока вроде не нужно.

Нужно!!! Нужно!!! :) Уточняйте поскорее, а то - мы уже начинаем воду толочь...

>Эксплуатация может быть в процессе грабежа. А при дележке результатов - несправедливость.

Да? А почему тогда грабеж выделяют особым понятием, а не говорят "эксплуатация"? :) Да - налоги - тоже эксплуатация?
А если с вас за работу спрашивают больше чем вы планировали за нее заплатить - это тоже эксплуатация? :)

>Нет. Он все спутает.

Мы, вижу, уже спутались окончательно. И без односложного термина. Может, все-таки, попробуем. А? :)

От	Игорь С.
К	А.Б. (07.01.2004 15:51:09)
Дата	07.01.2004 18:28:04

Я пока держусь...

>> Я говорил про понятие. Оно действительно интуитивно ясное.

>Ага. Прямо! :) Понятие есть, но - даже в одном государственном образовании у разный социальных групп - означает оно, понятие это, разное.
>Иногда - очень разное. Так что - без определения не обойтись, так чтобы было понятно, про что идет разговор. И уж вовсе не получится вывести эту "несправедливость" как производное от некоей "рыночной цены", которую вам назначили не
спросясь.

Да, конечно, кто бы спорил. Вопрос то о том, что будучи в положении эксплуатируемого очень трудно бороться за справедливость - экономическими методами. Значит - остаются неэкономические. Вроде правильно?

>>А я и не собираюсь себя ограничивать. Будет нужно - уточню определение. Пока вроде не нужно.

>Нужно!!! Нужно!!! :) Уточняйте поскорее, а то - мы уже начинаем воду толочь...

Я не понимаю какую цель Вы преследуете - понять что такое несправедливость и как с ней бороться?

>>Эксплуатация может быть в процессе грабежа. А при дележке результатов - несправедливость.

>Да? А почему тогда грабеж выделяют особым понятием, а не говорят "эксплуатация"? :)

Вы с экспроприацией не спутали?
Грабеж есть грабеж, сам по себе никакого отношениея к эксплуатапции не имеет. Но если главный грабитель использовал "шестерку" - эксплуатировал его то...

> Да - налоги - тоже эксплуатация?

Нет, налоги не эксплуатация. Поскольку это не рыночные взаимоотношения.

>А если с вас за работу спрашивают больше чем вы планировали за нее заплатить - это тоже эксплуатация? :)

В смысле тот, кто сделал для Вас работу пытается получить больше денег? Опять же нет. В рыночном обществе такая ситуация нетипична.

>>Нет. Он все спутает.
>Мы, вижу, уже спутались окончательно. И без односложного термина. Может, все-таки, попробуем. А? :)

Да я вроде ничего не путаю. Наоборот, все легко и логично.

От	А.Б.
К	Игорь С. (07.01.2004 18:28:04)
Дата	07.01.2004 20:36:59

Re: Дык... Нужно мне - что и всегда...

Разобраться.

>Значит - остаются неэкономические. Вроде правильно?

Не только, но внеэкономические - эффективнее безусловно. Типа "общественного порицания" :)
Впрочем, если работать спустя рукава... то тоже ответ достойный выходит, лишь 1 побочное свойство - достается в первую очередь эксплуатируемым, но тоже используют этот экономический метод...
Варианты имеются, как видите.

>Я не понимаю какую цель Вы преследуете...

Понять что такое вы понимаете под термином несправедливость. А заодно и эксплуатация.

>Вы с экспроприацией не спутали?

Нет.

>Но если главный грабитель использовал "шестерку" - эксплуатировал его то...

Мне всегда казалось, что термин эксплуатация имеет отношение лишь к созидательному труду. Что и хотелось бы увидеть в определении. Или - аргументы за то, что эксплуатация и при грабеже бывает. :)
Шестерка - не эксплуатируется, получает за "работу" - по сверхвысоким тарифам.

>Нет, налоги не эксплуатация. Поскольку это не рыночные взаимоотношения.

Вне рыночных - эксплуатации не бывает?

>В смысле тот, кто сделал для Вас работу пытается получить больше денег?

Нет, это когда никто не согласен с вашей ценой. хотят больше...

От	Михаил Едошин
К	Игорь С. (15.12.2003 13:10:09)
Дата	03.01.2004 12:37:30

Прекрасно

Имхо, очень близко с тому, что понимал под этим Маркс. Думаю, что два определения эксплуатации --- "обычное", т. е. использование, скажем, природных ресурсов, и "марксистское", т. е. присвоение труда --- появились в результате усилий не по разуму активных толкователей Маркса. Для понимания теории эксплуатации человека вполне достаточно трактовать эксплуатацию в "обычном" смысле.

От	Игорь С.
К	Михаил Едошин (03.01.2004 12:37:30)
Дата	06.01.2004 17:51:57

Мне кажется произошло следующее

>Имхо, очень близко с тому, что понимал под этим Маркс. Думаю, что два определения эксплуатации --- "обычное", т. е. использование, скажем, природных ресурсов, и "марксистское", т. е. присвоение труда --- появились в результате усилий не по разуму активных толкователей Маркса. Для понимания теории эксплуатации человека вполне достаточно трактовать эксплуатацию в "обычном" смысле.

Маркс из эксплуатации выводил угнетение и пр. Но для себя всегда разделял причину (эксплуатацию) и следствие (угнетение). У "последователей" как часто бывает у людей не получивших результат самостоятельно а взявших его готовым эти два понятие стали неразделимы. Что приводит к систематической теоретической путанице, особенно в нашем, существенно более сложном чем 19-й век мире.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.12.2003 13:10:09)
Дата	31.12.2003 13:21:35

Альтернативное (марксистское) определение эксплуатации Ю.Семенова

Привет!

И все же не очень мне нравится ваше определение. ОЧень уж оно зыбкое.
Предлагаю альтернативное - подсмотренное мной у Ю.Семенова в Философии истории:
"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."
Вот яркий пример, показывающий несостоятельность вашего определения, и силу определения Ю.Семенова.
Все подозревают, что в сфере научной деятельности бывает, присутствует эксплуатация. Почтенный профессор эксплуатирует аспирантов, заставляя их писать работы под своим именем, присваивает их идеи и т.д.
Что при этом происходит?
Человек (аспирант) создает интеллектуальную продукцию, которая изначально считается собственностью не его, а другого человека - возникает эксплуатация - в полном соответствии с определением Ю.Семенова.
В ваше определение эту форму эксплуатации (в научном сообществе) втиснуть трудно - она не может быть применена к конкретному человеку.
А определение Ю.Семенова равно применимо и к отдельному человеку, и к целому классу и даже к таким экзотическим случаям, как эксплуатация учеными друг друга.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (31.12.2003 13:21:35)
Дата	01.01.2004 12:13:08

Определения всякие нужны, определения всякие важны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (01.01.2004 12:13:08)
Дата	08.01.2004 13:10:29

Взглянем в корень

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2004 13:10:29)
Дата	08.01.2004 22:17:31

Re: Взглянем в...

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (08.01.2004 22:17:31)
Дата	09.01.2004 09:20:24

Идем дальше

Привет!

>>Отдельного определения непосредственно для эксплуатации Ю.Семенов не дает. На мой взгляд, его можно реконструировать:
>>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
>
>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.
Это ваше впечатление. Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.

Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.

>>Вернемся к обсуждению вашего определения. Вы высказались в том смысле, что роль труда в уравнениях экономической теории сопоставима с ролью другого ресурса - т.е., труд используется как уголь, нефть и т.д. - т.е., эксплуатируется.
>>Но в этих уравнениях и капитал фигурирует в в виде такого же ресурса - оценивается его дефицитность, прибыльность и т.д.
>
>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.
Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.
Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.

>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".
Капитал - самовозрастающая стоимость.

>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.
Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.
Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.
В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.

Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.

>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>Всего, кроме капитала.
НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.
Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=220&id=0&action=reply
В этом отношении говорить о том, что там больше эксплуатируется - никаких оснований нет. Факторы в ур-ии Кобба-Дугласа равноправны.

>>А если не все - как по уравнениям теории, по их виду, определить - что подвергается эксплуатации, а что пожинает ее плоды?

>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
Что такое уравнение воспроизводства?
Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.
Что эксплуатируется?

>Вообще Вы зря упрямитесь. И Рю и Баювар были вынуждены согласиться с этим определением. Вряд ли бы они согласились, если б от него было легко увернуться. Ничего особенно приятного для них в нем нет.
Давайте не будем давать такие эмоциональные определения, а то можно в этом же ключе и возразить - что нибудь в русле детской антиобзывалки.

"Упрямлюсь" я по единственной причине - интуитивно полагаю ваше определение неглубоким и неверным, но аргументы для обоснования своей позиции выкристаллизовываются постепенно, а не разом.

Вот только сейчас сумел сформулировать:
Модель политэкономии капитализма сформулирована Марксом в таком виде, что ее часто упрекают, что она описывает как-бы двухэтажную систему. На верхнем уровне действуют превращенные формы прибавочной стоимости и стоимости и производные категории - зарплата, прибыль, цена, процент, рента и т.д., а на нижнем, базовом уровне - категории высшей степени абстракции - отношения собственности, капитала, прибавочной и необходимой стоимости.
ЗА эту двухэтажность, в частности, Маркса упрекали - дескать, отсюда недалеко до конспирологии.
Он на это отвечал - сначала правильные абстракции,а конкретика - потом. Восхождение от абстрактного к конкретному - своеобразные метод Маркса, который он считал отличительным для политэкономии по сравнению с естественными науками.
И в свете этого объяснения -ваше определение, безусловно, относится к верхнему этажу, а не к базовым абстрактным категориям политэкономии.
Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова, которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)

Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.

>>"Эксплутация (в рыночной экономике) - состояние рынка, при котором класс рабочих являются "прайстейкерами в чистом виде". Другими словами - их используют так же, как используют нефть, уголь, руду."

>>Недостатки определения:
>>- применимо только к капиталистическому обществу
>Почему это недостаток?
Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.
Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.
Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.

>>- неприменимо к отдельному человеку (интуитивно ясно, что и на уровне отд. человека есть эксплуатация)
>
>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.

>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>Как раз вскрывает. В отличие от.
Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова. НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории

>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию

>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.

>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет

>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>на основе каких данных быстро.
ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2004 09:20:24)
Дата	11.01.2004 15:24:00

" в подвале" - стоимость, а не собственность. В клеточке - овещнение связей

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (09.01.2004 09:20:24)
Дата	09.01.2004 21:00:00

Пока топчемся на месте

>>Наверное можно, но пока у Вас не получилось. Это ответ на вопрос когда происходит эксплуатация, а не что это такое.

>Это ваше впечатление.

В чем впечатление? Проанализируйте свое предложение.

> Кстати, ваше определение вообще к людям не относится - характеризует лишь рынок.

Оно относятся к людям в той мере, в которой люди относятся к рынку. И именно так и должно быть.

>Эксплуатация - способ производства, характеризующийся тем, что производимый продукт труда не является собственностью работника изначально.

Такой способ производства называется частным предпринимательством. И уже давно. От того что одно (частное предпринимательство) Вы назовете другим (эксплуатацией) у Вас новой информации не появится.

>>Нет. Не так же. Для капитала составляется замкнутая система уравнений, он не возникает из ничего.

>Именно что возникает. Возьмите хотя бы уравнения межотраслевого баланса. Прибыль, получаемая в процессе производства используется затем для капвложений и оплаты ресурсов.

Вот именно. Капитал возникает из процесса производства. Т.е. видно в каких условиях он увеличивается а в каких уменьшается. Отсутствует источник капитала не зависящий ни от чего.

>Что возникает из ничего - это прибыль, базирующаяся на прибавочной стоимости. Иными словами, из ничего возникает особое качество раб.силы - способность ее создавать стоимость, большую, чем она сама.

У меня сильное ощущение, что мы говорим о разном.
Я не понимаю слов "особое качество".

>>Поэтому требуется его неисчезновение, поддержание, воспроизводство. Все остальные факторы берутся "из ничего".

>Капитал - самовозрастающая стоимость.

Каким образом капитал может возрасти сам, без труда и других ресурсов?

>>Не трубуется никаких усилий специальных на их воспроизводство. Вспомните задачу, которую предлагал в свое время на форуме Паршева ФлилансерАртист. Там изменение труда было задано как экспонента. И никак ни от чего не зависило. Так вот это - стандартно для либеральной экономики.

>Равно как и возрастание капитала. В модели фрилансера рост капитала просто увязывается с ростом населения.

Что значит "увязывается"? Посмотрите на баланс. Рост населения является источником, капитал - стоком.

>Все остальные ресурсы на рост капитала никак не влияют. Капитал создает только труд.

Я не понимаю, что именно Вы хотите в данном случае сказать этой фразой. Что без труда капитал будет равен нулю? Ну да. Но от других ресурсов он тоже зависит.

>В этом отношении сравнивать ресурс - труд с ресурсом - углем никаких оснований нет.

Я и не сравниваю в этом отношении. Я сравниваю в другом.

>Труд влияет на увеличение капитала, а уголь - нет.

Уголь - тоже влияет. Там где был уголь - капитализм развивался почему намного быстрее, чем там, где было полно труда но не было угля.

>>>Таким образом, получается, что, принимая ваш аргумент, можно говорить об эксплуатации абсолютно всего - труда, капитала, сырья и т.д.
>>Всего, кроме капитала.
>НУ, есть и другие уравнения, в которых, скажем, рост ВВП вычисляется как функцияфондоотдача с капитала - эксплуатируется капитал.

Капитал не эксплуатируется - он воспроизводится. Можно говорить об эксплуатации как части воспроизводства, но я не вижу в этом смысла. В таком смысле все, что участвует в производстве эксплуатируется.

>Скажем, функция Кобба-Дугласа, на которой фрилансер основывал свою модель, увязывает темп роста с производительностью _труда_ и _капитала_

Ну и что? Вы анализировали, куда потом шло это "увязывание"? В мусорную корзину.

> http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=220&id=0&action=reply
>В этом отношении говорить о том, что там больше эксплуатируется - никаких оснований нет. Факторы в ур-ии Кобба-Дугласа равноправны.

Нет. Член независимого истоника сущетвует только для труда.

>>То, для не выписывается уравнение воспроизводства - подвергается эксплуатации, для чего выписывается - а это только капитал - пожинает плоды.
>Что такое уравнение воспроизводства?

Уравнение, у коготорого нет свободных членов, не зависящих ни от чего. Нет внешнего независимого истоника.

>Скажем, уравнение Кобба-Дугласа исчисляет темп роста ВВП и условия воспроизводства труда и капитала.

>Что эксплуатируется?

Труд. Для него введен независимый источник, из которого он появляется.

>Именно поэтому оно, по крайней мере, должно основываться, скажем, на определении Семенова,

Определение не может основыватся на другом определении. По крайней мере в математике - так. Это теорема может основываться на другой теореме.

>которое как раз, в русле марксизма, основывается на категориях нижнего, базового этажа - отношениях собственности - производственных отношениях (причем не правовых, не надстроечных, а глубинных, базовых)

Я пока не видел определения Семенова. Вы сами - да, пытаетесь предложить определение. Но это будет Ваше, а не Семенова определение. Предложите удачное - буду рад.

>Поэтому следует признать ваше определение - неглубоким, относящимся не к базовым уровням абстракции, а к производным категориям.

Определения не бывают глубокими и не глубокими. Глубокими бывают теоремы. А определения бывают удобными для вывода теорем и неудобными.

>>Почему это недостаток?
>Потому, например, что эксплуатация возможна не только в кап. обществах, а марксизм выводит производственные отношения, а, значит, отношения эксплуатации в применении к целому ряду классовых, точнее, всем классовым обществам - политарному, рабовладельческому, феодальному, капиталистическому, неополитарному.

Да, ну и что?

>Поэтому требуется определение, которое работает в более широком спектре формаций.

Кто Вас заставляет использовать абсолютно одно и то же определение в разных формациях? Зачем это нужно?
Вы же не трубете использовать одно уравнение для теплопроводности и гидродинамики, хотя и там и там есть много общего.

>Определение Семенова является таковым, а ваше - максимум может быть его огрублением и производным для кап.рыночного общества.

Ну не вижу я определения Семенова. Две Ваши попытки - абсолютно неудачны. И не приписывайте их Семенову.

>>Интуитивно ясно - не аргумент. Опишите, что это такое хотя бы словами. Обсудим.
>Ну как - нанимаете вы работника делать для вас дом. Дом сразу предполагается вашим. Следовательно, эксплуатируете работника. Согласитесь, он бы стал и лучше его делать, и меньше брака бы было, и вам бы его контролировать не надо было бы, если бы он делал сразу свою собственность, а потом продавал бы ее вам.
>А вы заставляете его делать сразу вашу собственность - отчуждаете его от результатов его труда. Приходится надзирать за ним, отбирать бутылку, следить за качеством - чтобы вместо 2 м фундамента не залил 1.5 м и т.д., нанимать бюрократа - начальника для рабочего и т.д. и т.п.

Это подходит для анализа. То есть должно получаться как теорема. А не постулат. Не забывайте - определение - типа постулата. Декларировали - дальше обсуждать нечего, пока не сформулировали задачу.

>>>- не вскрывает причин эксплуатации (просто констатирует)
>>Как раз вскрывает. В отличие от.
>Просто констатирует свойство рынка, а почему оно стало таким а не сяким - ни слова.

Определение не вскрывает связи. Это - дело теорем. В данном случае все просто, поскольку все теоремы уже доказаны рыночной теорией. А я их просто использую.

> НЕ связывает с отношениями собственности, с производственными отношениями, саморазвитие которых под влиянием заложенных в них противоречий - является движущей силой истории

Опять - это должно быть теоремой, а не определением.

>>>- не просматривается возможность количественно исчислить эксплуатацию
>
>>Да что Вы. Элементарно. Эксплуатация равно нулю, если стороны симметричны в рыночных отношениях, т.е. ни одна из сторон не имеет приемущества. Она равна единицы, если они абсолютно несимметричны (т.е. одна из сторон чистый прайс-тэйкер). Промежуточные этапы - при некотором преимуществе одной из сторон.
>Элементарность исчезает, когда вы на уровне класса попытаетесь количественно исчислить эту симметричность или несимметричность. ТА же проблема как с исчислением прибавочной стоимости на складе готовой продукции.

Вы заблуждаетесь. Не я ввел понятие "прайстэйкер". Для него развит уже весь количественный аппарат. Он достаточно хорошо вычисляем, не хуже чем остальные показатели рыночной экономики.

>>>- невозможно быстро дать качественную оценку - есть эксплуатация, или нет
>
>>Я не очень понимаю, что значит быстро, зачем быстро,
>>на основе каких данных быстро.
>ТАк, как по виду главенствующих отношений собственности и форме производственных отношений марксизм классифицирует общественно-экономические формации.

Ну так он уже это сделал. Зачем мне еще раз решать ту же задачу? Я ж не предлагаю отменить понятие частной собственности и анализ из неё вытекающий?

Вообще, у меня какое-то смутное ощущение, что мы по разному понимаем роль определения и теорем. Вы пытаетесь на определение навесить слишком много, имхо.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (10.12.2003 22:39:25)
Дата	11.12.2003 09:23:19

Осмелюсь предложить благородным донам

Привет!
>Это продолжение разговора с VVV-Iva, но все кто может подсказать или смешать с ... - велком.

>Значит, формулирую цель: перечисляем всех действующих участников модели Риккардо чтобы получить замкнутую, без ссылок вовне модель и задаем алгоритмы (оптимизационного типа) их (участников) поведения.
>Типа капиталист 1, рабочий 1, капиталист 2, рабочий 2, лавочник 1, лавочник 2...

>И смотрим как в ентой ситуации они ведут себя по-риккардо. Или не ведут.

>Значит так. Первое - две страны. Значит правительство 1 и правительство 2. Которые налоги будут собирать. Далее часть собранного они расходуют на общие нужды - ну, пусть на учителя 1 и учителя 2.

>Далее - производители товаров: Капиталист 1А и рабочий 1А, производящий продукт А в первой стране и соответственно 1Б, 2А, 2Б.
Мою модельку модели международной торговли по Рикардо - я ее представил в виде эксельной таблички (см.в копилке файл
ricardo.xls), там две страны, Англия и Шотландия, как водится, вино и сукно, задаются трудозатраты, ПТ и потребление каждого продукта на душу населения в обеих странах, подсчитывается производство, экспорт, импорт, ВНП с экспортом и импортом и выгода от межд. торговли в динамике (ряд лет).

Можно взять ее в качестве основы для улучшений.
Не ругайте пианиста, он играл как мог :)

>Достаточно? Что лишнее, чего недостает?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (10.12.2003 22:39:25)
Дата	11.12.2003 02:25:04

Зачем так сложно?

> Достаточно? Что лишнее, чего недостает?

Если Вы про формализацию оригинальной модели, то Рикардо ограничился только 2 индустриями, 2 странами и рабочими, свободно перемещающимися между индустриями. Соответственно, получаем рабочего 1 и 2.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.12.2003 02:25:04)
Дата	12.12.2003 08:20:42

Хотя, давайте попробуем

чем проще тем лучше

>Если Вы про формализацию оригинальной модели, то Рикардо ограничился только 2 индустриями, 2 странами и рабочими, свободно перемещающимися между индустриями. Соответственно, получаем рабочего 1 и 2.

Пусть так.

Итак давайте обсудим, какие пространства принятия решений предполагаются у действующих лиц, принимающих решение и какую оптимизационная стратегия у них предполагается.

Я полагаю, что простанство принятия решения (ППР) и стратегия должна быть одинакова у всех индустрий и у рабочих, так?

Что может выбрать Индустрия? Объем производимой продукции? Что еще? Кто в модели должен принимать решение сколько закупать, а сколько производить?

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (12.12.2003 08:20:42)
Дата	07.01.2004 21:39:50

Re: Хотя, давайте...

Здравствуйте!

Во-первых, извиняюсь за долгое отсутствие на форуме. Во-вторых, извиняюсь за последующее еще более долгое отсутствие (до мая). Обещаю летом начать обширное контр-наступление на анти-глобализационные силы ;-)

Пока что быстро пробегусь по тексту, отвечу на что успею, к сожалению, на встречные вопросы ответить уже не смогу.

> Итак давайте обсудим, какие пространства принятия решений предполагаются у действующих лиц, принимающих решение и какую оптимизационная стратегия у них предполагается.
> Что может выбрать Индустрия? Объем производимой продукции? Что еще? Кто в модели должен принимать решение сколько закупать, а сколько производить?

Гм. Дело в том, что рынок является координирующим механизмом в модели Рикардо, поэтому правильнее будет описать не как следует поступать, а как будут поступать. Модель Рикардо базируется на допущении совершенной конкуренции (масса производителей, однородный продукт, равное владение информацией и т.п.)

Разница в ценах является основной причиной для изменений. Разница в ценах происходит от разницы в издержках (альтернативных стоимостях). Согласно модели, происходит выравнивание цен: туда, где цена была выше, приходит импорт и снижает цену; там, где ниже, происходит экспорт, цена соответственно растет. Почему так происходит? Производитель продукта продает его там, где дороже - вот и все.

> Я полагаю, что простанство принятия решения (ППР) и стратегия должна быть одинакова у всех индустрий и у рабочих, так?

Да, совершенно верно, алгоритм одинаковый. Но особой проблемы здесь нет: рабочие просто перемещаются из одной индустрии в другую. Почему? В той индустрии, где доходы выше, зарплата выше. Одно из наиболее часто критикуемых допущений Рикардо - то, что перемещение рабочих между индустриями мгновенно и беззатратно.

В общем, наиболее простая и доступная формализация модели Рикардо заключается в следующем (если я не ошибся где-нибудь): если в модели абсолютного преимущества выгоды и причина торговли происходят от факта разницы в затратах, а именно от обладания одной из стран абсолютного преимущества в производстве обоих товаров (наименьшие затраты), то в модели Рикардо выгоды и причины торговли происходят из факта разницы цен товаров в странах. Если таковая существует (а в модели Рикардо возможны только 2 ситуации: цены неравны и цены равны), то торговля взаимовыгодна и имеет место. Проще говоря: думайте о модели спроса и предложения в плане 2 интернационализированных экономик. Турция производит - дешево - одежду. Украина, допустим, сало. Выгодна торговля дешевым салом в обмен на дешевую одежду, так? Так. Конечно, не забываем про "тысячу и одно" допущение.
Собственно говоря, есть несколько способов иллюстрации модели. Классический - использовать производственную функцию и функцию потребления, дальше показывать выгоды либо на графике, либо на конкретных цифрах. Еще можно использовать спрос и предложение. Это намного проще, я так думаю. В общем, копите вопросы и идеи, летом что-нибудь придумаем.

Успехов!

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (11.12.2003 02:25:04)
Дата	11.12.2003 10:55:32

А проще не получается.

>> Достаточно? Что лишнее, чего недостает?

>Если Вы про формализацию оригинальной модели, то Рикардо ограничился только 2 индустриями, 2 странами и рабочими, свободно перемещающимися между индустриями. Соответственно, получаем рабочего 1 и 2.

Надо объяснять, что (на мой взгляд)у Рикардо модель незамкнута и содержит много скрытых параметров, неявного знания? И что выводы Рикардо вполне возможно определяются имено скрытыми предположениями. Разве такое невозможно? Разве с этим неинтересно разобраться?

Влияние этих факторов может быть действительно перенебрежимым, но может быть и нет. Я предлагаю проверить. На численном эксперименте.

В частности, у нас есть две страны. Что это обозначает?
Свою точку зрения я изложил - это существование налогов и людей, которые за счет этих налогов живут.
А что у Вас означает "две страны"?

В принципе никто не мешает рассмотреть несколько вариантов.