От Добрыня
К All
Дата 22.12.2003 19:04:38
Рубрики Крах СССР;

А вот интересно, какова роль "борьбы с пьянством" при разрушении СССР?

Доброго времени суток!
Экономически это дело подточило рынок маленьких халтур и мелких услуг - все они ориентировались на эквивалент "бутылки".

А вот психологически? Слышал мнение, что спиртное служит своеобразным успокоительным, снимающим стрессы и статистически снижающим уровень истеричности в массе. И ведь правда, озлобленность в людях пошла где-то в тот же момент...

И опять же - сухой закон был преддверием Великойй Депрессии в США...
Dura lex, sed lex.
От Potato
К Добрыня (22.12.2003 19:04:38)
Дата 11.01.2004 08:23:41

Не все так просто...

1. Почему надо было успокаивать людей в СССР? Ведь была уверенность в завтрашнем дне: безработицы не было, пенсии были обеспечены, армия стояла на страже, чтоб супостат не посунулся...
2. Озлобленность пошла из-за многиx причин: усиление проблем с дефицитом (в частности - очереди за водкой), пропагандистская компания в печати (у нас все плоxо, а вот на Западе!)
3. Сама анти-алкогольная кампания привела к проблемам, о предотвращении которыx Горбачев не позаботился (xотя его и предупреждали): потеря доxодов от водки создала большую дыру в бюджете, увелечилась организованная преступность (нелегальное производство и сбыт спиртного).
От Владимир К.
К Добрыня (22.12.2003 19:04:38)
Дата 22.12.2003 22:53:01

Ничего себе, "успокоитель"! Разве что, в дупель назюзюкаться сразу.

>А вот психологически? Слышал мнение, что спиртное служит своеобразным успокоительным, снимающим стрессы и статистически снижающим уровень истеричности в массе.

См. заголовок.

>И ведь правда, озлобленность в людях пошла где-то в тот же момент...

После, не значит вследствие.
От Владимир К.
К Владимир К. (22.12.2003 22:53:01)
Дата 22.12.2003 22:55:11

P.S. "Оглупитель" - это вернее. (-)
От VVV-Iva
К Добрыня (22.12.2003 19:04:38)
Дата 22.12.2003 19:38:22

Re: А вот...

Привет

рынок халтур сильно не пострадал. как стоила услуга бутылку, так и стоила.

тут больше экономические последствия - разбалансированность торгового оборота, падение доходов бюджета, наложенное на падение мировых цен на нефть и еще одно падение доходов бюджета.

Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (22.12.2003 19:38:22)
Дата 23.12.2003 11:24:29

А вот нетушки :-)

Доброго времени суток!

Дык бутылку-то не достать, вот в чём беда. Или идти к спикулям и покупать рубликов за сорок, или отдавать со своей нормы, или платить означенные сорок рублей вместо десятки. В любом случае - либо урезать такие отношения, либо соглашаться с резким подорожанием, сиречь с инфляцией.

Ну а всякие большие экономические трудности - это уже другое дело. Я же про развитеи истерии. Просто очень хорошо помню: пропала жидкая валюта - следом незамедлительно стало пропадать всё. В целом понятно, почему - повысились цены на мелкие услуги, плюс часть денег, которую тратитли на выпивку, освободилась, народ перестал прижиматься (барьер-то сломался спекулянтскими ценами и пржними повышениями цен), начал хватать что лежит, и дальше уже начался ажиотаж.

Dura lex, sed lex.
От Сысой
К Добрыня (22.12.2003 19:04:38)
Дата 22.12.2003 19:33:30

Однако, смертность населения после 1986 пошла вниз ...

Здравствуйте!

Т.е. дело заключается лишь в методах проведения той акции.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (22.12.2003 19:33:30)
Дата 23.12.2003 10:12:55

Re: Однако, смертность... После - не значит вследствие (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (23.12.2003 10:12:55)
Дата 23.12.2003 14:52:50

Ссылка

http://www1.polit.ru/docs/464282.html
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (23.12.2003 10:12:55)
Дата 23.12.2003 10:59:13

В данном случае - значит

Иначе как объяснить тот факт, что уменьшение смертности коснулось практически только мужчин.
Причем особенно резко уменьшение смертности сказалось на наиболее рискованной с точки зрения алкоголизации возрастной гркппы - 20-40 лет.
Уменьшение смертности во второй половине 80-х годов - прямой результат антиалкогольной кампании.
От VladT
К Ф.А.Ф. (23.12.2003 10:59:13)
Дата 23.12.2003 14:09:50

Ссылка на на статистические данные?

>Иначе как объяснить тот факт, что уменьшение смертности коснулось практически только мужчин.
>Причем особенно резко уменьшение смертности сказалось на наиболее рискованной с точки зрения алкоголизации возрастной гркппы - 20-40 лет.

Может кто-нибудь привести ссылку статистические данные снижения смертности за указанный период по возрастным группам?
От Буслаев
К VladT (23.12.2003 14:09:50)
Дата 16.01.2004 18:06:11

Re: Ссылка на...

<Может кто-нибудь привести ссылку статистические данные снижения смертности за указанный период по возрастным группам?>

Кроме этого, нет ли у кого статистики по смертности и травматизму на производстве в состоянии алкогольного опьянения (с оценкой затрат государства в связи с таким травматизмом), а также по числу правонарушений, совершённых в состоянии алкогольного опьянения, с той же оценкой ? Я встречал данные (увы, не вспомню источник), что 70% бытовых убийств совершается именно пьяными.
От Ф.А.Ф.
К VladT (23.12.2003 14:09:50)
Дата 23.12.2003 14:24:49

Ссылка. Пыхалов не обессудь!

Опять наш любимый Вишневский
http://www.demoscope.ru/acrobat/ps45.pdf
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф.А.Ф. (23.12.2003 10:59:13)
Дата 23.12.2003 11:37:02

Re: В данном случае - значит... Очень может быть

И все же это не доказано. Факт, что перестройка вызвала взрыв энтузиазма, причем прежде всего среди мужчин, которые совсем закисли без политики. А это - живительная сила.
От Добрыня
К Ф.А.Ф. (23.12.2003 10:59:13)
Дата 23.12.2003 11:27:46

Да, приведший к резкому увеличению смертности через 5 лет :-(

Доброго времени суток!

Ненадолго ситуация улучшилась. Правда, лекарство оказалось смертельным, и головную боль таки вылечили - ценой усекновения головы.

Dura lex, sed lex.
От Сысой
К Добрыня (23.12.2003 11:27:46)
Дата 23.12.2003 11:47:20

Дык вы вспомните какой год был через 5 лет - 1991 :-(

Здравствуйте!

>Ненадолго ситуация улучшилась. Правда, лекарство оказалось смертельным, и головную боль таки вылечили - ценой усекновения головы.

Ситуация была неплоха пока рыночного беспредела не наступило. А главные к нему подвижки были сделаны в 1988 году, когда открыли канал безнала в нал.

С уважением
От Добрыня
К Сысой (23.12.2003 11:47:20)
Дата 23.12.2003 13:09:15

Вот о том и речь - что во многом в результате этого и наступил 91 год (-)
От Сысой
К Добрыня (23.12.2003 13:09:15)
Дата 23.12.2003 13:39:48

После не значит вследствие ...

Здравствуйте!

Тут корреляция явно недостаточна, т.к. явления совсем разного порядка. Скажем, в случае "здоровье-пьянство" зависимость гораздо легче просматирвается, а при наличии достаточных данных и доказывается.
В случае же изменения общественного строя и прихода к власти команды ликвидаторов эту связь с Указом 1986 года проследить, а тем более доказать, практически невозможно.

С уважением
От Добрыня
К Сысой (23.12.2003 13:39:48)
Дата 23.12.2003 15:07:30

Собственно, я и не претендую на доказательство

Доброго времени суток!
>Тут корреляция явно недостаточна, т.к. явления совсем разного порядка. Скажем, в случае "здоровье-пьянство" зависимость гораздо легче просматирвается, а при наличии достаточных данных и доказывается.

Тут-то понятно.

>В случае же изменения общественного строя и прихода к власти команды ликвидаторов эту связь с Указом 1986 года проследить, а тем более доказать, практически невозможно.

Да не то чтобы доказать, но хотя бы разобраться с мнениями на этот счёт :-) Что до связи, то как минимум прослеживается экономический удар. В истории России именно госмонополия на спиртное улучшала экономическую ситуацию. Логично предположить, что отказ (не отказ от монополии, но резкое сокращение) от такой доходной статьи и средству изъятия лишних средств приведёт именно к ухудшению экономической ситуации.

>С уважением
Dura lex, sed lex.
От Сысой
К Добрыня (23.12.2003 15:07:30)
Дата 23.12.2003 16:28:17

Мне кажется, что мы понимаем друг друга ...

Здравствуйте!

>>В случае же изменения общественного строя и прихода к власти команды ликвидаторов эту связь с Указом 1986 года проследить, а тем более доказать, практически невозможно.
>
>Да не то чтобы доказать, но хотя бы разобраться с мнениями на этот счёт :-) Что до связи, то как минимум прослеживается экономический удар.

С экономическим ударом согласен. Но это лишь один из факторов в атаке на СССР. Т.е. наделять его какой-то исключительной ролью неразумно. Гораздо сильнейший эффект оказал Закон о кооперации, когда появилась возможность "рубить капусту", высасывая безналичные деньги и превращая их в наличные (многие схемы были доступны даже мнэсам). Это создало сразу несколько порочных кругов - технических, экономических и даже психологических. На этом фоне Указ выглядит как операция обеспечения, а не исток трудностей.

> В истории России именно госмонополия на спиртное улучшала экономическую ситуацию.

Это всё не от хорошей жизни. Госмонополия важна как инструмент борьбы с самопалом, а также как система всё-таки позволяющая каким-то образом (может не самым лучшим) регулировать потребление алкоголя населением.
Уповать же на неё как на источник дохода ... Это ближе к морали "вытапливать из людей деньги", причём в худшем варианте - за счет здоровья. Т.е. как временная затычка для всяких дефицитов, или как мера "запаса на крайний случай" госмонополия вполне подходит, но ставить в зависимость от неё бюджет страны с предполагаемым "солидарным жизнеустройством" - сомнительный ход ...

С уважением
От SITR
К Добрыня (23.12.2003 15:07:30)
Дата 23.12.2003 15:18:34

У госмонополии есть и другая сторона

>Да не то чтобы доказать, но хотя бы разобраться с мнениями на этот счёт :-) Что до связи, то как минимум прослеживается экономический удар. В истории России именно госмонополия на спиртное улучшала экономическую ситуацию. Логично предположить, что отказ (не отказ от монополии, но резкое сокращение) от такой доходной статьи и средству изъятия лишних средств приведёт именно к ухудшению экономической ситуации.

"Производство олигофренов и потомственных алкоголиков в соответствующих семьях год от года росло, и государство, которое пополняло бюджет сверхдоходами от винно-водочной монополии, не успевало левой рукой (милицейской и педагогической) восстанавливать то, что натворила правая. Советская власть, как персонаж из песни Майка, билась сама с собой." http://magazines.russ.ru/continent/2003/116/smirn.html
От VVV-Iva
К SITR (23.12.2003 15:18:34)
Дата 23.12.2003 16:16:05

А что без госмонополии всего этого нет? (-)
От SITR
К VVV-Iva (23.12.2003 16:16:05)
Дата 31.12.2003 00:56:13

Не знаю. (-)
От Ф.А.Ф.
К Сысой (23.12.2003 13:39:48)
Дата 23.12.2003 14:08:17

В данном случае, может быть, и значит

>В случае же изменения общественного строя и прихода к власти команды ликвидаторов эту связь с Указом 1986 года проследить, а тем более доказать, практически невозможно.

А манипуляцию никогда невозможно выявить и доказать со 100%-ой точностью (в общественных науках и психологии это вообще сложновато). Приходится основываться на некоторых косвенных данных. В случае же с антиалкогольной кампанией есть некоторые существенные признаки, которые позволяют говорить о ее "заказном" характере.
От Сысой
К Ф.А.Ф. (23.12.2003 14:08:17)
Дата 23.12.2003 14:40:29

Тут есть две сущности и их необходимо разделять ...

Здравствуйте!

Как я и указал в своём первом постинге на эту тему.

1) Зависимость состояния здоровья от степени пьянства
2) Методы проведения кампании (а также время и место)

Кампания сама по себе была крайне неудачной затеей практически по всем параметрам, кроме снижения смертности мужчин трудоспособного возраста. Поэтому её морально-политическое воздействие было одним из факторов в целой связке, направленной на подрыв легитимности правителей СССР. Это воздействие никаким образом не компенсируется произошедшим снижением смертности, даже просто потому, что вследствие взрыва СССР кол-во погибших людей намного превысило число спасенных от алкогольной смерти.

> В случае же с антиалкогольной кампанией есть некоторые существенные признаки, которые позволяют говорить о ее "заказном" характере.

Так с этим я согласен. Но это положение не надо смешивать с влиянием пьянства и алкоголизма на здоровье населения. Проблема была и остается. Пьянство и алкоголизм здоровья не прибавляют, и не столько за счет токсического действия, сколько за счет неадекватного поведения и травматизма. Лишь умеренное потребление (стакан кр. вина в день или 50 гр. водки, в зависимости от региона и обстоятельств) может иметь иногда положительный эффект.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Добрыня (23.12.2003 13:09:15)
Дата 23.12.2003 13:31:19

Что это было неизвестно... Но потом наступило похмелье.

У антиалкогольной кампании можно выявить две основных составляющих:
1. Влияние на физическое здоровье граждан
2. Влияние на политические натроения населения

Если первую составляющую мы можем оценить как однозначно положительную (уменьшение числа автоаварий, производственного травматизма и т.д.), то со второй - сложнее.
Вполне возможно, что на волне общей "демократизации" жизни и различного рода экономических и политических послаблений жесткое "командно-административное" введение трезвости рассматривалась людьми как рецидив тоталитарного прошлого. В условиях провозглашенной демократии "трезвость" вводилась именно СОВЕТСКИМИ методами. Легко предсказуемая (мягко говоря) непопулярность антиалкогольной кампании, подсознательно или осознанно проецировалась большинством населения на социалистический строй.
Если такой ход был сделан намеренно, то, нет сомнений, PR компания по дескредитации социалистического строя под кодовым названием "За трезвость" проведена блестяще.