Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Два варианта будущего для России.

От	Фриц
К	All
Дата	15.12.2003 10:53:52
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Два варианта будущего для России.

Те, кто читал интервью Семёнова, знают, что он не считает советский строй
социализмом. О именует такой строй политарным - самой первой, дорабовладельческой
классовой формацией, где правящий класс совпадает с государством в лице
чиновников.
С другой стороны, в книге "Философия истории" он, вслед за рядом авторов, в
основном латиносов, разделяет современный капитализм на ортокапитализм
(в Европе, США и Японии) и паракапитализм во многих других странах. Суть в
том, что станы капиталистической переферии не имеют шансов пройти путь,
который прошли ортокапиталистические страны. Они уже вошли в мировую
капиталистическую систему в качестве эксплуатируемых окраин. Для того, чтобы
это изменить, нужна, фактически, мировая революция.
Я предлагаю обсудить мрачное предположение: что в настоящее время у России
есть выбор именно и только между этими двумя путями: политаризм и паракапитализм.
Я понимаю, что не все здесь марксисты. Но раз марксизм позволяет эффективно
анализировать историю, в том числе и историю России, её настоящее и будущее,
давайте этим пользоваться. Во всяком случае, марксизм позволяет анализировать
и находить ответы на все важнейшие макровопросы.
За политаризм выступает, возможно, не осознавая того, одна из двух мощнейших
в современной России сил: государство в лице чиновников, "вертикали", или,
скорее, пирамиды власти. У этой силы, как показали последние выборы, есть и
союзник: народ.
Другая мощная сила - крупный бизнес и в первую очередь экспортёры ресурсов,
объективно являются сторонниками паракапитализма. У них тоже есть союзник, и
намного более мощный: Запад, ортокапиталистические страны.
Беда в том, что оба эти варианта весьма дерьмовые. Политаризм, например, если
верить Семёнову (а он автор капитального исследования этой системы), непременно
редусматривает право политарха на жизнь и смерть подданных. Это обязательно две
волны террора - против рядовых граждан и против верхушки - безмотивного, только
чтобы запугать и показать власть. Это наглые чиновники, уверенные, что рядовым
гражданам и знать-то положено только то, что им решат сказать. Т. е. худшие
черты советского строя, но, скорее всего, без лучших его черт. Ведь в СССР всё
делалось для народа - на словах, а во многом и на деле. Здравоохранение,
образование, благоустроенное жильё, гарантированный прожиточный минимум - это
всё реально было. И средств на это было затрачено намного больше, чем на
сверхпотребление верхушки. А сейчас от этой идеологии отказались, сейчас
чиновники требуют уровня потребления намного выше, чем у народа.
Паракапитализм обещает бОльшую свободу слова. Да и чиновники будут не столь
всесильны, и массовых репрессий не предвидится. Но это означает разделение
народа на две части: процентов 10-15 будут обслуживать трубу и всё остальное,
что Западу нужно иметь в России. Удел остальных - деградация. Массовая
безработица, преступность, алкоголь, наркотики, вымирание. Снижение уровня
образования, неблагоустроенное жильё.
Оба варианта тупиковые - бесперспективные, беспросветные. Даже бороться за
один из них нет вдохновения. Скорее, я бы предложил обратить внимание на
нюансы. Пусть политаризм (это, по-моему, всёже получше), но с человеческим
лицом. С всеобщим образованием, как в СССР, с благоустроенным жильём для всех,
с правом на труд. Желательно сохранить и демократию - выборы и свободу слова.

От	Durga
К	Фриц (15.12.2003 10:53:52)
Дата	18.12.2003 15:44:23

Re: Два варианта...

Значит, как всегда надо думать и действовать не угнетая себя -измами. Паракапитализм, в общем невозможно сделать хорошим, а про социализм особенно времен застоя плохого сказать трудно. Если это политаризм, то он не так плох. Значит просто исправить ощибки, и всё. Добавить демократии но запретить частную собственность кроме мелкой. Получится совсем неплохо.

От	Фриц
К	Durga (18.12.2003 15:44:23)
Дата	18.12.2003 17:24:27

Не всё, что угодно, реально можно сделать.

>Добавить демократии но запретить частную собственность кроме мелкой. Получится совсем неплохо.
Да, очень неплохо. Да что там - совсем отлично. То, что надо.
Горбачёв чуть не сделал что-то подобное.
Я-то о чём говорю: за паракапитализм олигархи, а у них деньги. Много денег. И поддержка запада. Но даже их мочит государственная машина - все эти инспекции, омоны, прокуроры. Народ эту машину поддерживает: мол, государство-то наше, будет нас защищать. Да и не любят всех этих абрамовичей и демократов.
Ну хорошо, прижмёт государство этих вороватых "собственников" чужого добра. И что же будет? Мало кто знает об этом. А великая могучая теория марксизма уже изучила такое общество. Нюансы нельзя предсказать, а описать основные черты - можно. Я коротко несколько слов сказал. Подробнее о политаризме - в интервью Семёнова - оно здесь, внизу. А есть ещё научное исследование политаризма того же Семёнова.
В общем, никакой демократии при политаризме не бывает. И знать народу положено только то, что ему скажут.
А силы, которая за социализм, я не вижу. Ну кучка интеллигентов, ну народ в душе за социализм. Но это ничтожно малые силы. Больших сил две, я их назвал. Народ поддерживает одну из них. Так что хоть какие проекты можно выдумать, хоть коммунизм или царство Божие. А реально победит одна из этих двух сил.

От	Владимир К.
К	Фриц (18.12.2003 17:24:27)
Дата	18.12.2003 18:10:16

Фриц! Скажите, по Вашему мнению, каким русским словом или словосочетанием

можно заменить термин "политаризм" и производные от него ("политарный" и т.п.)?

Если гладкая замена не получается, пусть будет корявая типа "галоши" - "мокроступы".

От	Фриц
К	Владимир К. (18.12.2003 18:10:16)
Дата	18.12.2003 18:34:06

Слово "государственничество" уже занято - это эпитет.

"Государственная диктатура" - это что-то чисто политическое, а политаризм - экономическая формация.
"Государственное хозяйство" - это ближе к истине. Может, "госхозия"?
Политаризм - это и есть государственничество, только корень греческий. А что - введение новых терминов - необходимая часть любой науки.

От	VVV-Iva
К	Фриц (18.12.2003 18:34:06)
Дата	19.12.2003 01:32:56

Китайский социализм. (-)

От	Фриц
К	VVV-Iva (19.12.2003 01:32:56)
Дата	19.12.2003 12:28:17

Это не социализм.

Есть стройная теория, в ней термин "социализм" имеет вполне определённое значение.
Если Вы в целях пропаганды хотите запутать ситуацию и объявить социализм политаризмом, рабством и царством антихриста - тогда дело другое, тогда Вы правильно говорите. А если хотите понять, что реально происходит - тогда лучше не ошибаться.

От	Владимир К.
К	Фриц (18.12.2003 18:34:06)
Дата	19.12.2003 01:02:34

Спасибо за разъяснение! Выглядит привлекательно!

>"Государственная диктатура" - это что-то чисто политическое, а политаризм - экономическая формация.
>"Государственное хозяйство" - это ближе к истине. Может, "госхозия"?
>Политаризм - это и есть государственничество, только корень греческий. А что - введение новых терминов - необходимая часть любой науки.

Против терминов ничего особо не имею. Но неплохо бы и вот так, как Вы показали.

От	Durga
К	Фриц (18.12.2003 18:34:06)
Дата	18.12.2003 20:14:36

А почему там обязателен тотальный контроль сознания?

Он там будет не тотальным, а частичным, ну и пусть будет, почему бы нет. Почему из этого следуют репрессии? Как можно демократизировать систему? Единственная беда, которую я вижу - это бюрократизация, но проблема может быть решена.

В конце концов это проблема строительства социализма в отдельно взятой стране - система действительно неустойчивая и требует виртуозности от людей. Но почему бы и не строить ее? Не капитализм же терпеть?

От	Фриц
К	Durga (18.12.2003 20:14:36)
Дата	19.12.2003 12:20:55

"Эту машину нужно смазывать кровью".

Так сказал Семёнов. А он крупнейший антрополог, один из лучших в мире. Он исследовал десятки политарых обществ и нашёл, что в них общее.
К сожалению, я не читал его основной труд, посвящённый политарной формации. Знаю только в общих чертах. Попробую указать, в чём, на мой взгляд, суть ответа на Ваш вопрос.
В каждой системе есть что-то жёсткое, что ставит человека в экстремальные условия. Мы хорошо знаем, что стимулирует человека при капитализме. А в предыдущих системах, феодальной и рабовладельческой, высшие всё время воевали, а низшие были под гнётом. Политаризм - очень стабильная система, гарантирующая человеку безопасность. Есть две основных разновидности политаризма. В той, которую Семёнов приписывает СССР, как чиновники, так и народ получают согласно занимаемой должности. Всё остальное - не так важно. И даже лучше человеку не рисковать и не слишком высовываться. И вот, всю систему охватывает какая-то апатия. Все тянут резину, любое дело вязнет. Причём каждый имеет оправдание - формально он не виноват, делал что приказано. Для взбадривания приходится использовать террор. Причём обязательно необоснованный - а иначе народ станет запасаться оправданиями вместо того, чтобы работать. А должны все бояться. Слабое место системы - политарх, авторитарный глава. Кроме того, если террора нет, то лет через 30 система ослабевает.
В этой системе нет никакого смысла "понапрасну баламутить народ" - поэтому никакой свободы слова не бывает. Информация, посвящённость - привелегия высших слоёв. Кроме того, дефицит информации усиливает страх, необходимый в таком обществе, и содействует культу личности политарха.

От	Iva
К	Фриц (19.12.2003 12:20:55)
Дата	10.01.2004 19:42:00

Очень хорошо! (-)

От	Александр
К	Durga (18.12.2003 15:44:23)
Дата	18.12.2003 16:36:30

Re: Два варианта...

>Значит, как всегда надо думать и действовать не угнетая себя -измами. Паракапитализм, в общем невозможно сделать хорошим, а про социализм особенно времен застоя плохого сказать трудно. Если это политаризм, то он не так плох. Значит просто исправить ощибки, и всё. Добавить демократии но запретить частную собственность кроме мелкой. Получится совсем неплохо.

Это как так "добавить демократии но запретить частную собственность"? Так не бывает. На то она и демократия чтоб ничего не запрещать, а все токмо демократическим волеизъявлением. А потом нам марксисты-богословы объяснят что если собственность у нас отняли то это не потому что вопрос вынесли на референдум их буржуйской демократии, а потому что народ не дорос до социализма.

От	Durga
К	Александр (18.12.2003 16:36:30)
Дата	18.12.2003 20:10:57

Ну что же, если демократия, пусть народ ставит вопрос на кон.

Но пусть НАРОД ставит, а не дядя с ружом или дядя у телевизора. И пусть имеет возможность всякий раз вопрос изменить. Пусть народ и определит границы применимости частной собственности, например максимальные размеры фирм, где она применима. Если народ захочет рабства, пусть введет ЧС человека на человека.

Другое дело, что ЧС губит демократию. Но никто не доказал, что демократия имеет в себе механизмы самоуничтожения.

От	Виктор Иннокентьевич
К	Durga (18.12.2003 20:10:57)
Дата	19.12.2003 07:32:56

Re: Ну что...

Почему путаем частную и личную собственность? Если Вы применяете наемный труд - частная собственность. Если используете только своих родных - личная собственность.

От	Александр
К	Виктор Иннокентьевич (19.12.2003 07:32:56)
Дата	19.12.2003 07:48:53

А если так?

>Почему путаем частную и личную собственность? Если Вы применяете наемный труд - частная собственность. Если используете только своих родных - личная собственность.

А если те, чей наемный труд Вы применяете, становятся Вам родными?

"Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в представлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены. А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

У Маркса, например, все проще. У него семья сама по себе это уже частная собственность:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

А у нас все сложно:
"Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". Демократам не трудно управлять "этим обществом", а невозможно. Они могут его только мучить и уничтожать, каждый своим оружием" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

От	Фриц
К	Александр (18.12.2003 16:36:30)
Дата	18.12.2003 16:57:30

Вот типичное рассуждение без "измов".

Без "измов" - значит, без науки, на пальцах.
>На то она и демократия чтоб ничего не запрещать, а все токмо демократическим волеизъявлением.
Ну ничего при демократии не запрещают. И законов никаких нет. А те, что есть, только всё разрешают.
Кроме того, частная собственность столь привлекательна, что стоит ввести демократию, как её тут же узаконят референдумом.

От	Александр
К	Фриц (18.12.2003 16:57:30)
Дата	18.12.2003 19:19:56

без рассужд"измов".

>Без "измов" - значит, без науки, на пальцах.
>>На то она и демократия чтоб ничего не запрещать, а все токмо демократическим волеизъявлением.
>Ну ничего при демократии не запрещают. И законов никаких нет. А те, что есть, только всё разрешают.

А те что есть принимаются демократическим волеизявлением. Не томите, Фриц. Прямо скажите зачем нам, нормальним людям ставить свою собственность на кон? На кой хрен нам ета ваша демократия? Ну а зачем она вам с Семеновим вполне понятно. Чтоби "доказать" нашу "незрелость индивидуального человека", "свиноголовость", "ограниченность" - ну словом правоту евроцентризма вообше и марксизма в частности. Но повторяю, нам то ета лотерея на что здалась? Просто потому что Семенов велел считать ее правильной? Так Семенов кто? Марксолог. Занимается литературним наследием весьма плодовитого западного писателя позарпошлого века и своих коллег марксологов. В политике, економике, антропологии он не больший спец чем АД Сахаров.

От	Фриц
К	Александр (18.12.2003 19:19:56)
Дата	19.12.2003 13:01:57

Сидючи в Америке, хорошо призывать к мужеству.

>Не томите, Фриц. Прямо скажите зачем нам, нормальним людям ставить свою собственность на кон? На кой хрен нам ета ваша демократия?
Вас бы в СССР, в 1928-й год. Вы знаете, что НЭП заканчивается и репрессии будут массовыми. Знаете, что лично Вы человек нестандартный - все шансы у Вас попасть. Интересно, что бы Вы предприняли?
Да, коллективизация позволила решить проблему неэффективно приватизированной в 1917 земли. С демократией, которая в 1928 ещё сохранялась, было покончено. Да, для страны это было полезно, а главное - необходимо. Но людям пришлось туго.
Сейчас ситуация аналогичная - загул скоро кончится, и похмелье будет тяжёлым. Но мы-то здесь, и всё это почувствуем собственными задницами. Мы, болтуны, в первую очередь.

>Так Семенов кто? Марксолог. Занимается литературним наследием весьма плодовитого западного писателя позарпошлого века и своих коллег марксологов. В политике, економике, антропологии он не больший спец чем АД Сахаров.
Фу. И не стыдно Вам говорить глупости об уважаемом человеке? Семёнов - один из лучших антропологов на Земле, лучший за историю СССР. Есть у Вас связь с Сахлинсом? Спросите его о Семёнове, он не может о нём не знать. И Семёнов не марксолог, а марксист. Он не "изучает литературное наследие" - он автор крупнейшего открытия в марксизме и множества более мелких. Теоретик уровня Энгельса и Ленина.

От	Александр
К	Фриц (19.12.2003 13:01:57)
Дата	20.12.2003 05:44:43

Да, плохо дело у марксистов.

>Вас бы в СССР, в 1928-й год. Вы знаете, что НЭП заканчивается и репрессии будут массовыми. Знаете, что лично Вы человек нестандартный - все шансы у Вас попасть. Интересно, что бы Вы предприняли?
>Сейчас ситуация аналогичная - загул скоро кончится, и похмелье будет тяжёлым. Но мы-то здесь, и всё это почувствуем собственными задницами. Мы, болтуны, в первую очередь.

Если папаша Зю даже Семенова не убедил что не собирается его репрессировать то кого он вообще мог убедить?

>Да, коллективизация позволила решить проблему неэффективно приватизированной в 1917 земли.

Фриц, Вас ведь просили без финтов ответить почему мы должны нашу собственность ставить на кон. А ваш "пепел Клааса" и глупости на счет "приватизированной в 1917 земли" - эти финты, и ответа нет. Может марксист-богослов ответить на прямой вопрос или нет? Если Вам и на этот раз не удастся будем считать что не может. Ладно?

>>Так Семенов кто? Марксолог. Занимается литературним наследием весьма плодовитого западного писателя позарпошлого века и своих коллег марксологов. В политике, економике, антропологии он не больший спец чем АД Сахаров.
>Фу. И не стыдно Вам говорить глупости об уважаемом человеке? Семёнов - один из лучших антропологов на Земле, лучший за историю СССР. Есть у Вас связь с Сахлинсом? Спросите его о Семёнове, он не может о нём не знать.

Фриц, дорогой, я имел удовольствие ознакомиться с семеновской галиматьей по поводу семьи http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html
Поэтому после вашего заявления что Семенов "антрополог" я чуть не обос....я от смеха.

> И Семёнов не марксолог, а марксист. Он не "изучает литературное наследие" - он автор крупнейшего открытия в марксизме и множества более мелких. Теоретик уровня Энгельса и Ленина.

Вы говорили ученый, я и поверил. Думал марксолог. А он оказывается и не ученый вовсе, а марксист-богослов вроде Вас.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Александр (20.12.2003 05:44:43)
Дата	22.12.2003 14:46:30

Предупреждение за недопустимый тон и провокацию флейма (-)

От	Фриц
К	Александр (20.12.2003 05:44:43)
Дата	22.12.2003 13:01:10

Нехватка интеллекта? Скорее слабость позиции.

Почему Вы всё время сбиваетесь на оскорбления и стараетесь не прояснить ситуацию, а замутить её? Дело не столько в том, что Вы не можете понять, сколько в том, что не хотите. Вы заняли очень слабую, явно ошибочную позицию, и всеми силами её защищаете. Уж не знаю, зачем это Вам.
>Если папаша Зю даже Семенова не убедил что не собирается его репрессировать то кого он вообще мог убедить?
Прикидываетесь глупым? Ясно же написано, что речь идёт не о чьих-то намерениях, а о больших силах, влияющих на ситуацию в Стране решающим образом. Чьи намерения, а главное - действия, пойдут в разрез с объективной необходимостью, у того не будет поддержки значительных сил. И значение его намерения иметь не будут.
Кроме того, при чём тут Зю? Место политарха прочно занято Пу, и Зю не светит. Пу любит демократов, Собчака и Грефа, любит Европу. А ситуация, государственная машина и народ требуют от него: будь Сталиным, возьми ситуацию в свои руки.

>Фриц, Вас ведь просили без финтов ответить почему мы должны нашу собственность ставить на кон.
Чью собственность? Вы олигарх? О какой Вашей собственности Вы говорите? Или, как американец, Вы считаете Россию своей собственностью, и опасаетесь, что лишитесь её в случае победы политаризма? В обоих случаях для Вас предпочтительнее паракапитализм.

>я имел удовольствие ознакомиться с семеновской галиматьей по поводу семьи http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html
>Поэтому после вашего заявления что Семенов "антрополог" я чуть не обос....я от смеха.
Противно читать, как Вы лаете на слона. Вы как одержимый бесом комсомолец, выбивающий стёкла в храме и агрессивно навязывающий своё "прогрессивное знание". Марксизм-то мало похож на религию, а вот Вы на безграмотного комсомольца, считающего себя борцом с мракобесием, очень похожи.

От	Александр
К	Фриц (22.12.2003 13:01:10)
Дата	22.12.2003 16:41:24

Значит не можете

>>Фриц, Вас ведь просили без финтов ответить почему мы должны нашу собственность ставить на кон.
>Чью собственность? Вы олигарх? О какой Вашей собственности Вы говорите? Или, как американец, Вы считаете Россию своей собственностью, и опасаетесь, что лишитесь её в случае победы политаризма? В обоих случаях для Вас предпочтительнее паракапитализм.

Значит вразумительно ответить не можете. Так бы сразу и сказали.

>>я имел удовольствие ознакомиться с семеновской галиматьей по поводу семьи http://www.atheism.ru/old/SemAth1.html
>>Поэтому после вашего заявления что Семенов "антрополог" я чуть не обос....я от смеха.
>Противно читать, как Вы лаете на слона. Вы как одержимый бесом комсомолец, выбивающий стёкла в храме и агрессивно навязывающий своё "прогрессивное знание". Марксизм-то мало похож на религию, а вот Вы на безграмотного комсомольца, считающего себя борцом с мракобесием, очень похожи.

Бросьте заливаться таким звонким... Наука идет себе и на тяфканье марксизма не обращает никакого внимания. Берете любой учебник антропологии для первого курса и понимаете что Семенов с Энгельсом - пустомели. Вы бы подумали сначала кому пытаетесь продать Семенова как "антрополога". Не солидно, Фриц.

От	Фриц
К	Александр (22.12.2003 16:41:24)
Дата	22.12.2003 18:24:12

"Только на Сенной ругаться годится".

>Значит вразумительно ответить не можете. Так бы сразу и сказали.
Не то что ответить - даже понять смысл вопроса не могу. Думаю, за неимением такового.

>Наука идет себе и на тяфканье марксизма не обращает никакого внимания. Берете любой учебник антропологии для первого курса и понимаете что Семенов с Энгельсом - пустомели.
Вы берётесь судить о науке, об антропологии, о Семёнове, имея весьма смутное представление о каждом из этих предметов. Марья Алексеевна Розальская хоть отдавала себе отчёт в том, на что она годится. Вы же, типичный образованец, наслушавшись расхожих фраз и совершенно не понимая стоящего за ними смысла, берётесь ниспровергать авторитеты при помощи оскорблений.

От	Александр
К	Фриц (22.12.2003 18:24:12)
Дата	23.12.2003 20:21:12

Скромнее надо бить

>>Значит вразумительно ответить не можете. Так бы сразу и сказали.
>Не то что ответить - даже понять смысл вопроса не могу.

Так и надо било сказать с самого начала, а не морочить людям голову. Я то Вас давно знаю, а оствальние может чего умного от Вас ожидали.

>>Наука идет себе и на тяфканье марксизма не обращает никакого внимания. Берете любой учебник антропологии для первого курса и понимаете что Семенов с Энгельсом - пустомели.
>Вы берётесь судить о науке, об антропологии, о Семёнове, имея весьма смутное представление о каждом из этих предметов.

Ну не Вам же, Фриц, учить ученого что такое наука. Ви право неловко виглядете. Сейчас ведь не тридцатий год чтоби всякая гадалка с кофейной гуши перешедшая на тексти основоположников указивала ученим что наука, а что нет.

> Марья Алексеевна Розальская хоть отдавала себе отчёт в том, на что она годится. Вы же, типичный образованец, наслушавшись расхожих фраз и совершенно не понимая стоящего за ними смысла, берётесь ниспровергать авторитеты при помощи оскорблений.

Дорогой Фриц, Я сердечно рад что Ви прочитали "что делать", но ето не делает Вас компетентним судить о науке. Надо еше много книжек читать, университет закончить, диссертацию написать, степень получить, поработать как следует, и тогда только... А так ваши прижки вокруг слона очень смешно виглядят.

От	Vader
К	Фриц (19.12.2003 13:01:57)
Дата	19.12.2003 18:18:57

Отвлеку

>он автор крупнейшего открытия в марксизме и множества более мелких. Теоретик уровня Энгельса и Ленина.

Простите, что вмешиваюсь. Распирает от любопытства. Расскажите о чем идет речь и где о Семенове можно узнать по-подробнее (ссылки какие-нито, книги).

Заранее спасибо.

От	Фриц
К	Vader (19.12.2003 18:18:57)
Дата	19.12.2003 18:58:16

Тю. В копилке его капитальный труд "Философия истории", а на этой странице,

... чуть ниже, большое интервью, которое взяли у него я и Almar.

От	Vader
К	Фриц (19.12.2003 18:58:16)
Дата	22.12.2003 20:52:14

Спасибо. Пойду почитаю (-)

От	Товарищ Рю
К	Фриц (19.12.2003 13:01:57)
Дата	19.12.2003 17:58:46

Известно, что :-)

От	Durga
К	Фриц (15.12.2003 10:53:52)
Дата	17.12.2003 19:55:10

Re: Два варианта...

Очень неприятно когда исходя из каких-то теорий нам предлагается на выбор два варианта один другого хуже, оба паршивые. Ну уж нет, умники. Подход мне видится, например такой:

при СССР мы еще со слабой техникой имели вполне неплохое общество. Можно выбрать, например, наиболее устраивающий нас год, ну, например, 54-й.

Далее создать силовую группу, которая понимает всё и вся. Эта группа силой создаст начальные условия, как было в начале 54-го года сегодня, а к концу года получится то, что было в конце года 54-го. Потом, на новый год наша силовая группа вернет начальные условия туда же, в начало 54-го. И так заданное количество раз.

В общем мерзкие предложения некоторых умных историков, доказывающих что жить нам ну никак нельзя нужно выкинуть. Рассматриваются только предложения "как жить не хуже, чем в СССР". Ибо СССР показал достижимые при желании стандарты жизни. Следовательно всех, кто навязывает более низкие стандарты (без логичных обьяснений) помидорами закидывать однозначно.

От	Фриц
К	Durga (17.12.2003 19:55:10)
Дата	18.12.2003 12:43:20

Кашу с маслом не хочу.

>Очень неприятно когда исходя из каких-то теорий нам предлагается на выбор два варианта один другого хуже, оба паршивые. Ну уж нет, умники.
Вы прям как в столовой: оба ваши блюда мне не нравятся. Или как народ перед выборами: политические повара предлагают блюда: вот вам Родина, вот Единство, вот Яблоко. Выбирайте на вкус. Таким, как Вы, стараются предложить повкуснее: много хорошего и ничего плохого. - Вот, не угодно ли: рост ввп в два раза, порядок и патриотизм. Мало? Ну, тогда в придачу Чубайса посадим.
А я Вам ничего и не предлагаю, и никуда не зову, ни в какое будущее. А предлагаю только подумать. Может, Вы укажете на другой реальный вариант? Чтобы и силы реальные были за это?

>Далее создать силовую группу, которая понимает всё и вся. Эта группа силой создаст начальные условия, как было в начале 54-го года сегодня, а к концу года получится то, что было в конце года 54-го. Потом, на новый год наша силовая группа вернет начальные условия туда же, в начало 54-го. И так заданное количество раз.
А чё не коммунизм? Как-то 54-й год не прикалывает.
>В общем мерзкие предложения некоторых умных историков, доказывающих что жить нам ну никак нельзя нужно выкинуть. Рассматриваются только предложения "как жить не хуже, чем в СССР". Ибо СССР показал достижимые при желании стандарты жизни. Следовательно всех, кто навязывает более низкие стандарты (без логичных обьяснений) помидорами закидывать однозначно.
Вы точно потребитель. "У меня есть право выбора, и я отдам его тому, кто мне больше за него предложит". Да предложат Вам, не беспокойтесь. Что хотите, то и предложат. А я пока что предлагаю реальную ситуацию обдумать, а как лохов развести - после решим.

От	K
К	Фриц (15.12.2003 10:53:52)
Дата	15.12.2003 19:39:07

Re: Два варианта...

>Да и чиновники будут не столь всесильны, и массовых репрессий не предвидится. . .
процентов 10-15 будут обслуживать трубу и всё остальное, что Западу нужно иметь в России.

Извините, Фриц, но если Семенов считает, что оставить от русских 10-15 процентов, а
остальных загнать в трущебы, где оставшиеся 120-130 миллионов долго не протянут, не есть
репрессии, то у него с головой не в порядке. Специфика мышления либерально настроенной
интеллигенции всегда поражала своей несоразмерностью. А не лучше ли перевешать этот самый
1% процент умников, не считая это в последующем репрессиями, и жить себе припеваючи при
неправильном строе без названия?

От	Durga
К	K (15.12.2003 19:39:07)
Дата	17.12.2003 19:57:30

Re: Два варианта...

Я вот тоже в случае такого исхода за минимизацию числа жертв. Пусть умники на виселицу идут, без них справимся. Вобщем умным людям нужно ясно показать, что от них требуется не доказательсто того, что жить нам нельзя, а рецепт того, как жить лучше, чем в СССР. Рецепт того, как жить также как в СССР у нас уже есть.

От	Фриц
К	K (15.12.2003 19:39:07)
Дата	15.12.2003 20:03:49

Семёнов за политаризм.

>Извините, Фриц, но если Семенов считает, что оставить от русских 10-15 процентов, а
>остальных загнать в трущебы, где оставшиеся 120-130 миллионов долго не протянут, не есть
>репрессии, то у него с головой не в порядке. Специфика мышления либерально настроенной
>интеллигенции всегда поражала своей несоразмерностью. А не лучше ли перевешать этот самый
>1% процент умников, не считая это в последующем репрессиями, и жить себе припеваючи при
>неправильном строе без названия?
Семёнов учёный, настоящий учёный очень высокого класса. Он и выражается весьма чётко. Загнать 130 миллионов в трущёбы, это, наверно, хуже массовых репрессий. Но это не репрессии, зачем неправильный термин использовать? Неправильный строй без названия? Это не для учёного. Он именно исследовал этот строй и дал ему название (это Семёнов назвал политаризм политаризмом). Семёнов в "Философии истории" (она в копилке, можно читать) ставит систему, которая была в СССР и у его союзников намного выше паракапитализма. Сейчас бы вернуться к той системе... К сожалению, шансов значительных я не вижу. Может, ещё появятся шансы? Но для этого нужно идеологию глубоко осмысливать, "Философию истории", в частности, читать.

От	А. Решняк
К	Фриц (15.12.2003 10:53:52)
Дата	15.12.2003 14:56:38

Re: Два варианта...

Два варианта манипуляции
--------------------------------------------------------------------------------

У вас есть два пути:
или
1) я даю вам кулаком в рожу
или
2) вы сами своим лицом наплываете на мой кулак...

Вобщем предлагаемые варианты из разряда этого анекдота, проще манипуляции просто не придумаешь, как предложить два безальтернативных ущербных варианта, несмотря на всю "фундаментальность" "исследований"...

1. Есть чёткий критерий: догоняющий (на опережение) рост среднемировые показатели (нормативы) благосостояния у себя в стране. По другому рост ВВП. Ещё по другому: выправление баланса на приоритет собственных высоких технологий. Ещё по другому: проведение стимулирующей собственные высокие технологии политики экспорта-импорта.

И так далее.

2. Мир действительно вступает в стадию планетарного единого пространства. Законы и правила выше и ниже упомянутыми теоретиками и идеологами ОТСУТСТВУЮТ (это если хотите одна из главных наших задач - формирование новой идеологии).
Т.е. мы изначально не рассматриваем громаднейший кусок реальности перед нами и невнятно что-то пытамся произнести в оправдание своей беспомощности про стародавние времена.

3. Есть небольшие (или даже громадные, кому как) теоретические материалы и практический опыт в объединении социумных структур, но его просто с непревзойдённой степенью наивности или чего-то ещё мы просто пытаемся незамечать.
А это:
а) опыт СССР1 (объединение народов в Советский Союз 1/6 (1/4) часть земного шара+ СЭВ и др. страны соцлагеря)
б) опыт США (американский многонациональный котёл, может не всё гомогенно, но в экономике устойчивые механизмы обновления)
в) опыт Китая (сам Китай как громадный набор социумных структур, так и его колонизация (влияние) в Индонезии, Малазии и др. странах юго-восточной Азии.
Некоторые материалы по инструментам Китая http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Alresh/Globalizaciya._Obschij_yazyk._Sklyarov.rar

С уважением, Александр Решняк.

От	Павел
К	Фриц (15.12.2003 10:53:52)
Дата	15.12.2003 11:47:20

в рамках Семенова...

почему политарный (по Семенову) плох?
Жили же при Советском строе?

От	Георгий
К	Фриц (15.12.2003 10:53:52)
Дата	15.12.2003 11:28:39

Не пойму - Вы считаете этот вариант возможным или нет?

>Скорее, я бы предложил обратить внимание на
>нюансы. Пусть политаризм (это, по-моему, всёже получше), но с человеческим
>лицом. С всеобщим образованием, как в СССР, с благоустроенным жильём для всех,
>с правом на труд. Желательно сохранить и демократию - выборы и свободу слова.

======
Не пойму - Вы считаете этот вариант возможным или нет?
Да еще с "сохранением"...

Кстати, как Вы рассматриваете "выборы" и "свободу слова"
- как выброс пара (пусть, мол, не вякают) или как что-то реальное?
Вот, скажем, "выборы" и "свобода слова" в том состоянии, как теперь - это оно или не оно? Если да, то что плохого в нынешнем режиме?

От	Фриц
К	Георгий (15.12.2003 11:28:39)
Дата	15.12.2003 11:50:35

Самым вероятным.

>Не пойму - Вы считаете этот вариант возможным или нет?
Тю. Я же о том и говорю, что это один из двух реальных вариантов. Остальные, кроме этих двух, вряд ли возможны без помощи Божией, без чуда.
>Да еще с "сохранением"...
Вот с этим сложнее. Но нюансы от нас зависят, от людей. Вы же читали, что Семёнов сказал о Польше и Гомулке.
>Кстати, как Вы рассматриваете "выборы" и "свободу слова"
>- как выброс пара (пусть, мол, не вякают) или как что-то реальное?
Это реальное. Я, как Вы должно быть помните, задал Семёнову вопрос о сути социализма.
Он, как Вы должно быть помните, ответил, что добавить в СССР демократию - вот и социализм.
Демки преувеличивают значение выборов, недооценивают реальную ограниченность круга кандидатов. "На выборах представители угнетённого класса выбирают представителя угнетателей, под чьим руководством их будут угнетать". Со своей стороны, некоторые левые недооценивают их значения. Движение вперёд возможно только на основе предыдущих достижений - а западная демократия - одно из таких достижений. И тут диалектика - надо рассматривать единство демократии и её ограниченности.
>Вот, скажем, "выборы" и "свобода слова" в том состоянии, как теперь - это оно или не оно? Если да, то что плохого в нынешнем режиме?
Ещё пожалеете о них, когда лишитесь. Вы вон сколько всего читаете и на форум тащите. Значит, нужна Вам эта свобода слова, хотите всё знать, а не только то, что добрый дядя разрешит. А выборы - хоть позволяют прикинуть волю народа. И не на 100% она телевизором определяется. Кроме того, и тут диалектика: чем определяется воля телевизора? На неё влияем и мы, и народ.

От	Георгий
К	Фриц (15.12.2003 11:50:35)
Дата	15.12.2003 15:06:21

Вот тут Вы ошибаетесь %-))))

>>Вот, скажем, "выборы" и "свобода слова" в том состоянии, как теперь - это оно или не оно? Если да, то что плохого в нынешнем режиме?
>Ещё пожалеете о них, когда лишитесь. Вы вон сколько всего читаете и на форум тащите. Значит, нужна Вам эта свобода слова, хотите всё знать, а не только то, что добрый дядя разрешит. А выборы - хоть позволяют прикинуть волю народа. И не на 100% она телевизором определяется. Кроме того, и тут диалектика: чем определяется воля телевизора? На неё влияем и мы, и народ.

Я ношу на форум "столько" просто потому, что у меня времени больше, чем у других. И потом - я ведь просто больше ничего для форума сделать не могу. Хотя теперь мне и это уже основательно надоело. Толку-то все равно никакого.

И знать я хочу вовсе не всё. Я человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченный (и сознаю это). В периодически возникающих дискуссиях по марксизму и коммунизму я вовсе не участвую (честное слово, меня ни в малейшей степени "не колышет", "по Марксу" ли мы жили раньше и "правильный" ли был коммунизм). Вашего Семенова я тоже не читал, да и не хочется.

Если бы я был уверен в будущем, как раньше, я немедленно отказался бы от этих благоприобретенных "свобод", чтобы сосредоточиться на том единственном, что меня действительно интересует - КЛАССИЧЕСКОЙ МУЗЫКЕ (и то вполне определенного периода).

"Прикидывать" же волю народа, исходя из выборов сегодняшнего розлива, вряд ли имеет смысл. Есть ведь и другие способы... Тут все дело в том, чтобы результаты любого типа исследования (выборов, референдумов, плебисцитов, доносов в НКВД) хоть кому-то были нужны - естественно, из тех, кто действительно может на что-то влиять.

============
"Десакрализаторам" - бой!

От	Фриц
К	Георгий (15.12.2003 15:06:21)
Дата	15.12.2003 19:52:45

Хотите быть игрушкой?

>И знать я хочу вовсе не всё. Я человек ЧРЕЗВЫЧАЙНО ограниченный (и сознаю это). В периодически возникающих дискуссиях по марксизму и коммунизму я вовсе не участвую (честное слово, меня ни в малейшей степени "не колышет", "по Марксу" ли мы жили раньше и "правильный" ли был коммунизм). Вашего Семенова я тоже не читал, да и не хочется.
>Если бы я был уверен в будущем, как раньше, я немедленно отказался бы от этих благоприобретенных "свобод", чтобы сосредоточиться на том единственном, что меня действительно интересует - КЛАССИЧЕСКОЙ МУЗЫКЕ (и то вполне определенного периода).
Ну хорошо, лично Вы знать ничего не хотите. Пусть добрый дядя хозяин ведёт большую политику, а Вы займётесь музыкой. Я не вижу в этом ничего плохого, это я без лукавства говорю. Человек часто вверяет свою судьбу - капитану на корабле, командиру в бою. Это нормально.
Но где гарантия, что хозяин попадётся хороший, будет для Вас стараться? При монархии такой гарантией была совесть монарха. Затем, в 1917-20 народ выбрал силу, которая должна была о нём позаботиться, вручил ей свою судьбу. Ну а теперь-то что эта сила - Путин и компания - обещает? Обещает навести либеральный капиталистический порядок. Дать возможность заработать. Вы можете рассчитывать заработать музыкой, если сумеете конвертировать Ваши таланты в деньги. Что Вам за радость, что не олигархи будут назначать президента и рулить им, а президент со своей администрацией и многочисленными ментоподобными структурами по всей стране задавит олигархов и поставит их под контроль? Ну, будут должностные лица, госслужащие вместо предпринимателей. Социальной защищённости-то как в СССР была, они не обещают.

От	Георгий
К	Фриц (15.12.2003 19:52:45)
Дата	16.12.2003 11:44:02

Вы считаете, что мы не игрушки просто потому, что...

> Что Вам за радость, что не олигархи будут назначать президента и рулить им, а президент со своей администрацией и многочисленными ментоподобными структурами по всей стране задавит олигархов и поставит их под контроль? Ну, будут должностные лица, госслужащие вместо предпринимателей. Социальной защищённости-то как в СССР была, они не обещают.

... что-то такое читаем и растекаемся мыслью по древу здесь, на форуме?
А то, что радости-то у меня в жизни практически никакой, так это точно. (Кстати, могли бы догадаться, что я не обладаю способностью "конвертировать свои таланты в деньги" - иначе бы я наверняка здесь не находился бы %-)))))

От	BLS
К	Георгий (16.12.2003 11:44:02)
Дата	16.12.2003 19:25:22

Не понял :)

> (Кстати, могли бы догадаться, что я не обладаю способностью "конвертировать свои таланты в деньги" - иначе бы я наверняка здесь не находился бы %-)))))

Так ты марксист или Русский(с) ?
:-))

От	Фриц
К	BLS (16.12.2003 19:25:22)
Дата	17.12.2003 11:59:01

Была такая эпиграмма, на Слуцкого.

- Ты еврейский или русский?
- Я еврейский русский.
- Ты советский или Слуцкий?
- Я советский Слуцкий.

От	Фриц
К	Георгий (16.12.2003 11:44:02)
Дата	16.12.2003 13:57:40

Почти что так.

>... что-то такое читаем и растекаемся мыслью по древу здесь, на форуме?
Чтобы человек мог действовать самостоятельно, он в первую очередь должен знать ситуацию. Во вторую очередь он должен её обдумать и наметить план. Это главное, и это у нас есть. Конечно, неплохо иметь побольше возможностей. Но если первые два условия выполнены, то можно хоть ограниченными возможностями осмысленно распорядиться.
А вот в СССР этого не было, в результате народ превратился в идиотов - людей, не способных разумно заниматься политикой. Отсюда идиотские действия после 1985.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Фриц (15.12.2003 11:50:35)
Дата	15.12.2003 15:05:41

Re: "добавить в СССР демократию - вот и социализм".

Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?

От	SITR
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2003 15:05:41)
Дата	18.12.2003 00:10:18

Re: "добавить в...

>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?

Зачем? Есть ст. 49 и 155 Конституции СССР 1977 года. И ст. 3 тоже есть.

От	Александр
К	SITR (18.12.2003 00:10:18)
Дата	18.12.2003 00:25:14

Затем что демократия это

>>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
>
>Зачем? Есть ст. 49 и 155 Конституции СССР 1977 года. И ст. 3 тоже есть.

право богатых убивать бедных:

"Между тем, демократия именно на делении богатые-бедные и возникла. Богатые объединились в гражданское общество - “республику собственников” - и учредили демократию как наилучший способ защитить себя от бедных (пролетариев - то есть неимущих). Как написано в западных учебниках, демократия есть холодная гражданская война богатых против бедных, ведущаяся государством." http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.

От	SITR
К	Александр (18.12.2003 00:25:14)
Дата	18.12.2003 00:36:38

Re: Затем что...

>>>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
>>
>>Зачем? Есть ст. 49 и 155 Конституции СССР 1977 года. И ст. 3 тоже есть.
>
>право богатых убивать бедных:

>"Между тем, демократия именно на делении богатые-бедные и возникла. Богатые объединились в гражданское общество - “республику собственников” - и учредили демократию как наилучший способ защитить себя от бедных (пролетариев - то есть неимущих). Как написано в западных учебниках, демократия есть холодная гражданская война богатых против бедных, ведущаяся государством." http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

А пример такого учебника не дадите?

>Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.

А ст. 173 что говорит? "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на Основе и в соответствии с Конституцией СССР." Так что эти статьи (как и все остальные) - это именно руководство к действию. А никакая не отрыжка.

От	Александр
К	SITR (18.12.2003 00:36:38)
Дата	18.12.2003 00:54:47

Дадим

>А пример такого учебника не дадите?

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

>>Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.
>
>А ст. 173 что говорит? "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на Основе и в соответствии с Конституцией СССР." Так что эти статьи (как и все остальные) - это именно руководство к действию. А никакая не отрыжка.

Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно. У нас многое не на праве держалось, а на компромиссах. А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.

От	SITR
К	Александр (18.12.2003 00:54:47)
Дата	19.12.2003 13:27:32

Re: Дадим

>>А пример такого учебника не дадите?
>
>"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32

Для времён Локка - бесспорно. И даже для существенно более поздних времён верно. Но для нашего времени, при наличии социальной защиты - неверно.

>>>Так что упомянутые Вами статьи конституции СССР это отрыжка евроцентризма, а никак не руководство к действию. Много было у нас этой дряни.
>>
>>А ст. 173 что говорит? "Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на Основе и в соответствии с Конституцией СССР." Так что эти статьи (как и все остальные) - это именно руководство к действию. А никакая не отрыжка.
>
>Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно.

Это-то и плохо. В народе это называется "закон что дышло, куда повернул, туда и вышло". И если власть не выполняет ею же назначенные законы, то отношение к такой власти у народа соответствующее.

>У нас многое не на праве держалось, а на компромиссах.

Компромиссах между кем и кем?

>А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.

Вы имеете в виду войну в Чечне? Так она вызвана как раз нарушением закона чеченскими террористами.

От	Александр
К	SITR (19.12.2003 13:27:32)
Дата	20.12.2003 06:19:41

Re: Дадим

>> Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par32
>
>Для времён Локка - бесспорно. И даже для существенно более поздних времён верно. Но для нашего времени, при наличии социальной защиты - неверно.

Да, да. Там дальше так и написано "Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."

>>Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно.
>
>Это-то и плохо.

На вкус и цвет товарищей нет. Что одному хорошо другому вполне может быть плохо. Вот например

"Уже при создании государства Израиль был сделан принципиальный и открытый выбор - терроризм стал важным политическим средством. Командир той группы, что убила посланника ООН Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион. Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин.
* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.
* Сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию. Многие арабские деятели, даже лояльные к Израилю, были убиты "письмом-бомбой". В 1983 г. Яков Элиав, командир спецгруппы "Лехи" ("Суровая бригада"), входящей в соединение террористов под командой Ицхака Шамира, издал книгу мемуаров, в которой говорит, что "письмо-бомбу" изобрел он. 70 таких бомб было изготовлено в конвертах правительственной почты Великобритании для отправки всем членам ее совета министров, лидерам оппозиции и ряду военачальников. На конвертах был штамп "Лично. Секретно" - чтобы письмо распечатал сам адресат. В июне 1947 г. Элиав был арестован бельгийской полицией, а письма-бомбы перехвачены. Их производство было налажено потом, в 50-е годы, уже в Израиле.
* Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский терроризм. Это - общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели израильской интервенции в Ливан в 1982 г. (она стоила арабам 20 тысяч жизней). На это были направлены и внешне абсурдные бомбардировки лагерей палестинских беженцев, и убийства арабских деятелей. Манипулируя "исламским" терроризмом, правящие слои Израиля манипулируют общественным мнением и внутри страны, и во всем мире. Преследования террористов с помощью терроризма же, а также демонстративно антиправовых мер (публичные взрывы домов лиц, заподозренных в причастности к терроризму) - средство не искоренения терроризма, а взаимодействия с ним." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za40_99_43.html#par24

Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?

>>А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.
>
>Вы имеете в виду войну в Чечне? Так она вызвана как раз нарушением закона чеченскими террористами.

Отнюдь. Либералы использовали бандитов для свержения "плохой" советской власти на Кавказе

"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

* Та "разрешенная" кровь месхетинцев перевела все бытие жителей Средней Азии в новую плоскость. Горбачев своим бездействием снял запрет на организованные массовые убийства по национальному признаку и на изгнание русских. Сожжение в Андижане шестерых безоружных русских солдат, ехавших в городском автобусе, также было "разрешено", а затем и прощено Горбачевым - и стало символическим событием. За ним накатил вал убийств, и объективно именно Горбачев стал первым палачом (хотя он милый человек, очень любит внучку и пиццу "Хат").

* На Северном Кавказе, где маховик убийств стал раскручиваться позже, случай еще прозрачнее. Когда Бурбулис и Старовойтова, посланные из Москвы, передали Дудаеву разрешение на разгон законных органов власти в Чечне, его "бандформирование" было еще очень небольшим - оружие им везли из Москвы, как сообщалось, в автомобилях "Жигули". В Чечне еще стояли гарнизоны и части Советской армии, действовали КГБ и МВД. Все мы помним, как было совершено первое, символическое убийство. Люди Дудаева схватили офицера КГБ, который по обычным служебным обязанностям находился на очередном митинге. Еще ничто не предвещало будущей беды - в 18 часов центральное телевидение передало встречу репортеров с задержанным офицером. А уже вечером то же телевидение сообщило, что дудаевцы выдали властям его труп - "он был судим и казнен народом".

* В тот момент решалось будущее Чечни, а может быть, и всего Северного Кавказа. Вся банда Дудаева могла быть арестована в течение часа, не надо было даже никакого десанта. Но Ельцин, как верховный правитель, не предпринял никаких действий. Мы не знаем точно, был ли это сговор с Дудаевым и мировой закулисой или частная интрига, но факт, что все последующие потоки крови в Чечне начались с этого ритуального, демонстративного убийства (скрытые убийства начались раньше, но они не имели такого символического смысла для массового сознания).

* Так что запомним простую и очевидную истину: в отличие от индивидуального убийцы политик может стать палачом и никого сам не посылая на смерть - он может убивать своим бездействием, своей "добротой". И напротив, политик, который карает (а в крайних обстоятельствах даже жестоко), может на деле быть спасителем от палачей (3).

* Таким образом, отказ государственной власти от насилия (философский образ такой власти в русской истории представлен царем Федором Иоанновичем) ведет к Смуте и самым большим по масштабам страданиям населения. В условиях кризиса государственности принципом реального гуманизма является политика, ведущая к минимуму страданий и крови, а не к их отсутствию. " http://www.kara-murza.ru/books/articles/verdug.html#par60

От	SITR
К	Александр (20.12.2003 06:19:41)
Дата	20.12.2003 20:10:07

Re: Дадим

>Да, да. Там дальше так и написано "Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."

Только это уже не в учебнике написано. И никак не аргументировано. Насчёт "половины пролетариата" - наверняка враньё: везде на Западе существует равенство граждан перед законом, и там не могут половину граждан "подкармливать", а другую половину, находяющуюся в тех же условиях, - нет. А насчёт извлечения из "слабых" стран - что из кого извлекает Германия? Или скандинавские страны? Колоний у них в последние 80 лет не было. А социальная защита весьма неслабая.

>>>Да мало ли что говорит отрыжка? Конституция - правовой акт, а в империи право по необходимости несколько условно.
>>
>>Это-то и плохо.
>
>На вкус и цвет товарищей нет. Что одному хорошо другому вполне может быть плохо. Вот например

>"Уже при создании государства Израиль был сделан принципиальный и открытый выбор - терроризм стал важным политическим средством. Командир той группы, что убила посланника ООН Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион. Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин.

Ложь. И Вейцман, и Бен-Гурион осуждали террористические методы. См. http://hnn.us/articles/832.html

>* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.

Тоже ложь. Вооружённые нападения организовывали как раз арабские террористы. Причём с 1921 года, а то и раньше. А насчёт Дейр-Яссина есть и другое мнение - см. http://www.zoa.org/pubs/DeirYassin.htm

>* Сионисты первыми превратили государственный терроризм в массовую технологию. Многие арабские деятели, даже лояльные к Израилю, были убиты "письмом-бомбой". В 1983 г. Яков Элиав, командир спецгруппы "Лехи" ("Суровая бригада"), входящей в соединение террористов под командой Ицхака Шамира, издал книгу мемуаров, в которой говорит, что "письмо-бомбу" изобрел он. 70 таких бомб было изготовлено в конвертах правительственной почты Великобритании для отправки всем членам ее совета министров, лидерам оппозиции и ряду военачальников. На конвертах был штамп "Лично. Секретно" - чтобы письмо распечатал сам адресат. В июне 1947 г. Элиав был арестован бельгийской полицией, а письма-бомбы перехвачены. Их производство было налажено потом, в 50-е годы, уже в Израиле.
>* Израиль последовательно уничтожал и ослаблял умеренную часть палестинского движения сопротивления, взращивал и провоцировал палестинский терроризм. Это - общий вывод еврейских и американских ученых, изучавших цели израильской интервенции в Ливан в 1982 г. (она стоила арабам 20 тысяч жизней). На это были направлены и внешне абсурдные бомбардировки лагерей палестинских беженцев, и убийства арабских деятелей. Манипулируя "исламским" терроризмом, правящие слои Израиля манипулируют общественным мнением и внутри страны, и во всем мире. Преследования террористов с помощью терроризма же, а также демонстративно антиправовых мер (публичные взрывы домов лиц, заподозренных в причастности к терроризму) - средство не искоренения терроризма, а взаимодействия с ним." http://www.kara-murza.ru/books/articles/za40_99_43.html#par24

Насчёт бомбардировок лагерей беженцев - ложь. А общественным мнением манипулирует как раз палестинское руководство. Примеры привести?

>Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?

Вы, между прочим, так и не ответили - компромисс между кем и кем?

>>>А на праве демократы лишь реки крови пустить смогли, а ничего путного не сделали.
>>
>>Вы имеете в виду войну в Чечне? Так она вызвана как раз нарушением закона чеченскими террористами.
>
>Отнюдь. Либералы использовали бандитов для свержения "плохой" советской власти на Кавказе

>"Бандиты начали в Фергане погромы против турок-месхетинцев. Они демонстративно сжигали их живьем, устроив большой кровавый спектакль - как разведку боем. За бандитами стояли организованные преступно-политические силы (службы контроля за эфиром засекли тогда в зоне беспорядков около тысячи радиопередающих станций).

>* Каков был ответ главного тогда правителя СССР М.Горбачева? Он направил против вооруженных автоматами и самыми современными средствами связей безоружных курсантов. Мол, нельзя стрелять в граждан, у которых проснулось национальное и демократическое самосознание! Ведь ради этого и замысливалась перестройка! Чаще всего за бездействием, которое оправдывается морализаторским нежеланием стать палачом, скрывается циничный расчет, но это нас сейчас не интересует.

И при чём здесь право? Тут проблема не в законе, а в неприменении оного. Хорошо известно, что безнаказанность воспринимается бандитами как проявление слабости и толкает на новые деяния. И это не зависит от того, под какими лозунгами они якобы действуют.

От	Александр
К	SITR (20.12.2003 20:10:07)
Дата	20.12.2003 21:24:39

Re: Дадим

>>Да, да. Там дальше так и написано "Все так и есть и сегодня, только невероятное количество ресурсов, извлекаемое Западом из "слабых" стран, позволяет поддерживать социальное перемирие, подкармливая половину пролетариата."
>
>Только это уже не в учебнике написано. И никак не аргументировано. Насчёт "половины пролетариата" - наверняка враньё: везде на Западе существует равенство граждан перед законом, и там не могут половину граждан "подкармливать", а другую половину, находяющуюся в тех же условиях, - нет. А насчёт извлечения из "слабых" стран - что из кого извлекает Германия? Или скандинавские страны? Колоний у них в последние 80 лет не было. А социальная защита весьма неслабая.

Читайте учебники. На соотношение зарплат рабочих равной квалификации работающих на заводах Фольксваген в Германии и в Бразилии поглядите. На зарплаты горняков, сталеваров, прокатчиков, производителей серной кислоты, которых в Германии почти не осталось, а автомобили в Германии почему-то есть из чего делать.

>>"Уже при создании государства Израиль был сделан принципиальный и открытый выбор - терроризм стал важным политическим средством. Командир той группы, что убила посланника ООН Бернадотта, недавний премьер-министр Израиля Ицхак Шамир, заявил в 1943 г.: "Ни еврейская мораль, ни еврейская традиция не исключают терроризма как средства борьбы". Терроризм отказался осудить и первый президент Израиля Хаим Вейцман, и первый премьер-министр Бен-Гурион. Об этом редкостном в мировой культуре признании терроризма как морально приемлемого средства борьбы политическим движением, которое находится у власти, писал в 1981 г. видный духовный лидер еврейства Исайя Берлин.
>
>Ложь. И Вейцман, и Бен-Гурион осуждали террористические методы. См. http://hnn.us/articles/832.html

Почему же "ложь"? Может какие-то отдельные террористические методы и осуждали за неэффективность, скажем, но сам принцип им конечно был по душе. Ведь именно на нем они строили государство Израиль. А что Шамира забыли? Его же цитата. Шамира Вейцман с Бен-Гурионом осудили или своим преемником поставили?

>>* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.
>
>Тоже ложь. Вооружённые нападения организовывали как раз арабские террористы.

Вооруженные нападения еврейского террористического отряда "Иргун" организовывали арабские террористы? Нет, это слишком сложно понять свиноголовому славянину. Увольте.

>Насчёт бомбардировок лагерей беженцев - ложь. А общественным мнением манипулирует как раз палестинское руководство. Примеры привести?

Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.

>>Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?
>
>Вы, между прочим, так и не ответили - компромисс между кем и кем?

Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.

>И при чём здесь право? Тут проблема не в законе, а в неприменении оного. Хорошо известно, что безнаказанность воспринимается бандитами как проявление слабости и толкает на новые деяния. И это не зависит от того, под какими лозунгами они якобы действуют.

От лозунгов зависит получат они безнаказанность или нет. Безнаказанность получали только бондиты с "правильными" лозунгами. Желательно антирусскими и обязательно антисоветскими. Например Сахаров с вашей Боннер был послан Горбачевым чтобы с помощью шантажа местных советских руководителей вызволить из тюрьмы зачинщиков армяно-азербайджанской резни с обоих сторон. Это были "правильные" бандиты, они были против компромиссов и за национальное государство. Они, как и Сахаров и ваши, полагали что с меньшинствами надо не компромисс искать, а подавлять, вплоть до полного уничтожения. И когда с несогласными будет покончено можно будет вводить настоящее правовое государство без всяких компромиссов.

От	SITR
К	Александр (20.12.2003 21:24:39)
Дата	21.12.2003 14:57:18

Ре: Дадим

>Читайте учебники. На соотношение зарплат рабочих равной квалификации работающих на заводах Фольксваген в Германии и в Бразилии поглядите. На зарплаты горняков, сталеваров, прокатчиков, производителей серной кислоты, которых в Германии почти не осталось, а автомобили в Германии почему-то есть из чего делать.

Это Вы о ком? О стране, которая находится на первом месте в мире по добыче бурого угля, на пятом - по производству стали и на первом месте в Зап. Европе по производству серной кислоты?

>>Ложь. И Вейцман, и Бен-Гурион осуждали террористические методы. См. http://hnn.us/articles/832.html
>
>Почему же "ложь"? Может какие-то отдельные террористические методы и осуждали за неэффективность, скажем, но сам принцип им конечно был по душе. Ведь именно на нем они строили государство Израиль. А что Шамира забыли? Его же цитата. Шамира Вейцман с Бен-Гурионом осудили или своим преемником поставили?

Каким преемником? Шамир пришёл к власти через 10 лет после смерти Бен-Гуриона и через 31 год после смерти Вейцмана.

>>>* С помощью массового терроризма сионисты изгнали арабов из Палестины. Только за три месяца, с декабря 1947 г. по февраль 1948 г., они организовали более двух тысяч вооруженных нападений на арабские деревни. Более 70 процентов целого народа бросили свои дома и бежали. Террористы из отряда "Иргун" вырезали всех до одного жителей деревни Деир Яссин, включая грудных детей. Совсем недавно командир того отряда "Иргун" М.Бегин был премьер-министром Израиля.
>>
>>Тоже ложь. Вооружённые нападения организовывали как раз арабские террористы.
>
>Вооруженные нападения еврейского террористического отряда "Иргун" организовывали арабские террористы? Нет, это слишком сложно понять свиноголовому славянину. Увольте.

Обьясняю популярно. Нападения организовывали арабское террористы на еврейские поселения. Причём как минимум с 1921 года.

>>Насчёт бомбардировок лагерей беженцев - ложь. А общественным мнением манипулирует как раз палестинское руководство. Примеры привести?
>
>Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.

Зачем? Есть факты. Например, про показ сфальсифицированных "похорон" слышали?

>>>Для вас терроризм хорошо, а для нас плохо. Зато для нас компромисс хорошо, а для вас плохо. Мы вам наш компромисс не навязываемб и вы нам свой терроризм не навязывайте. Какое у вас моральное право нас поучать?
>>
>>Вы, между прочим, так и не ответили - компромисс между кем и кем?
>
>Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.

ОК. Но компромисс всегда в сторону смягчения законов и никогда - в сторону их ужесточения. Например, если по закону граждане имеют ту или иную свободу, то компромисс может быть только в сторону её расширения, но не в сторону сужения.

>>И при чём здесь право? Тут проблема не в законе, а в неприменении оного. Хорошо известно, что безнаказанность воспринимается бандитами как проявление слабости и толкает на новые деяния. И это не зависит от того, под какими лозунгами они якобы действуют.
>
>От лозунгов зависит получат они безнаказанность или нет. Безнаказанность получали только бондиты с "правильными" лозунгами. Желательно антирусскими и обязательно антисоветскими. Например Сахаров с вашей Боннер был послан Горбачевым чтобы с помощью шантажа местных советских руководителей вызволить из тюрьмы зачинщиков армяно-азербайджанской резни с обоих сторон. Это были "правильные" бандиты, они были против компромиссов и за национальное государство. Они, как и Сахаров и ваши, полагали что с меньшинствами надо не компромисс искать, а подавлять, вплоть до полного уничтожения. И когда с несогласными будет покончено можно будет вводить настоящее правовое государство без всяких компромиссов.

Интересно, а почему Вы не пишете "наш Сахаров с вашей Боннэр"? Но, если даже Ваша интерпретация и верна, то дело тут не в следовании закону, а как раз наоборот. А что полагал Сахаров - см. его конституцию, ст. 7: "В основе политической, культурной и идеологической жизни общества лежат принципы плюрализма и терпимости".

От	Александр
К	SITR (21.12.2003 14:57:18)
Дата	21.12.2003 19:00:10

Ре: Дадим

>Это Вы о ком? О стране, которая находится на первом месте в мире по добыче бурого угля,

Коксующегося поди?

> и на первом месте в Зап. Европе по производству серной кислоты?

А это во сколько раз меньше потребления?

>Каким преемником? Шамир пришёл к власти через 10 лет после смерти Бен-Гуриона и через 31 год после смерти Вейцмана.

Посадили бы не пришел бы, не так ли? Слыхали как ИВ Сталин поступил с террористом Троцким?

>Обьясняю популярно. Нападения организовывали арабское террористы на еврейские поселения. Причём как минимум с 1921 года.

"Иргун" - еврейский террористический отряд, а не поселение.

>>Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.
>
>Зачем? Есть факты. Например, про показ сфальсифицированных "похорон" слышали?

По еврейскому телевидению? Чтобы потом орать что все палестинские похороны сфальсифицированные?

>>Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.
>
>ОК. Но компромисс всегда в сторону смягчения законов и никогда - в сторону их ужесточения. Например, если по закону граждане имеют ту или иную свободу, то компромисс может быть только в сторону её расширения, но не в сторону сужения.

Так и есть.

>А что полагал Сахаров - см. его конституцию

Уничтожить нашу многонациональную Родину и разорвать ее на 50 кусков, как мечтают ваши.

От	SITR
К	Александр (21.12.2003 19:00:10)
Дата	22.12.2003 20:47:56

Ре: Дадим

>>Это Вы о ком? О стране, которая находится на первом месте в мире по добыче бурого угля,
>
>Коксующегося поди?

Нет. На кокс идёт каменный уголь, да и то лишь небольшая часть.

>> и на первом месте в Зап. Европе по производству серной кислоты?
>
>А это во сколько раз меньше потребления?

Не знаю. Но продукты хим. пром-сти Германия больше вывозит, чем ввозит.

>>Каким преемником? Шамир пришёл к власти через 10 лет после смерти Бен-Гуриона и через 31 год после смерти Вейцмана.
>
>Посадили бы не пришел бы, не так ли? Слыхали как ИВ Сталин поступил с террористом Троцким?

Слыхал. Но не считаю это примером того, как надо поступать с политическими противниками. Кстати, террорист тут всё-таки Сталин. Именно из-за него понятие "1937 год" вызывает вполне определённые ассоциации.

>>Обьясняю популярно. Нападения организовывали арабское террористы на еврейские поселения. Причём как минимум с 1921 года.
>
>"Иргун" - еврейский террористический отряд, а не поселение.

Иргун Иргуном, но, если вы хотите создать себе обьективную картину, то про арабский террор, который намного старше "Иргуна", забывать не следует.

>>>Да, да. Привести фамилии руководителей крупнейших информационных агентств мира, телевизионных сетей, газет, корпораций их контролирующих. А мы посмотрим каких фамилий там больше палестинских или еврейских. Тогда и решим кто в состоянии манипулировать общественным мнением, а кто нет.
>>
>>Зачем? Есть факты. Например, про показ сфальсифицированных "похорон" слышали?
>
>По еврейскому телевидению? Чтобы потом орать что все палестинские похороны сфальсифицированные?

Значит, если фальсификатора разоблачили, то виноват не фальсификатор, а тот, кто его разоблачил?

>>>Компромисс между народами и культурами. Разрешение горцам носить кинжал - один из таких компромиссов. Формально незаконно потому что люди не равны, но для жизни так лучше потому что гасит конфликт.
>>
>>ОК. Но компромисс всегда в сторону смягчения законов и никогда - в сторону их ужесточения. Например, если по закону граждане имеют ту или иную свободу, то компромисс может быть только в сторону её расширения, но не в сторону сужения.
>
>Так и есть.

Отлично. Значит, права, предоставляемые гражданам по статьям 49 и 155 Конституции, в результате компромисса могут быть расширены, но никак не сужены.

>>А что полагал Сахаров - см. его конституцию
>
>Уничтожить нашу многонациональную Родину и разорвать ее на 50 кусков, как мечтают ваши.

Интересно, где он говорил про это?

От	Angel
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2003 15:05:41)
Дата	15.12.2003 20:37:40

Re: "добавить в...

'Демократия - универсальное средство от чесотки, чумы, холеры, изнасилований, убийств, от подагры, нехватки продуктов питания, от геморроя, от шизофрении, от поноса и коррупции. Ах, что за чудное средство - демократия!' (c) Э. Лимонов, 1990.

>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
А то ж!

А, кстати, даже в современных российских учебниках политологии (уровнем хотя бы чуть повыше, чем для ПТУ), наряду с поминанием чуть не через слово гражданского общества упоминается также, что помимо т.н. либерально-демократической модели (морально автономный индивид, плюрализм интересов, первенство права, представительная демократия (выборы), первенство прав человека etc.) - ну, той самой, про которую нам пытаются внушить, что она такая вся единственная и неповторимая, существует ещё и радикально-демократическая (социальный человек, единство интересов, первенство общего блага, непосредственная демократия (плебисцит), единство прав и обязанностей и т.д. - ничего не напоминает?). И когда нам говорят - 'добавить в СССР демократию ', то, получается, имеют в виду 'заменить демократию образца СССР демократией того конкретного вида, что прижилась и развилась в англосаксонских странах'. Так ведь не растут на вербе жёлуди, не растут... Но зато как звучит - привить на вербу жёлуди, чтоб ей, вербе, было хорошо! (А заодно, глядишь, и для свиней корму прибавится...)

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.12.2003 15:05:41)
Дата	15.12.2003 16:03:13

Опираясь на надстройку.

>Ничего себе классификация. А откуда брать добавку - у США?
Это было очень непросто. Такое явление - Семёнов именует его ультрасупериоризацией, когда высшая формация возникает в цивилизации, соседней с наиболее развитой - всего-то два раза было в истории человечества. Первый раз древние греки построили рабовладельческий строй на основе достижений государств востока, а второй раз - европейцы построили феодализм на основе достижений античности. СССР имел шанс встать в авангарде всего человечества, стать одной из величайших стран в истории.
К концу 60-х производительные силы - и люди, и техника - были уже на неплохом уровне. Идеология внешне была социалистической. Привелегии номенклатуры были невелики - разве что монополия на власть и информацию. Вот тут-то, наверно, и был шанс. Опираясь на идеологию, поставить власть под контроль народа. Но не было в обществе силы, заинтересованной в этом. А кучка интеллигентов, конечно, не справилась.
Затем в 80-е, возможно, был шанс. Если бы нашлись умные люди, решительно выступившие за социализм. Если бы народ понял то, что понимает сейчас... Но и людей таких в телевизор не пускали, и у народа представления о мире были совершенно фантастические. Да ещё и чиновники эти, раздутые как индюки, к тому времени людям надоели.
"Тяжёлые годы уходят
Борьбы за свободу страны.
За ними другие приходят
Они будут тоже трудны."