От JuVK
К All
Дата 04.12.2003 20:38:37
Рубрики История; Образы будущего; Общинность; Катастрофа;

О реальности коммунизма - взгляд с иного ракурса

К Дмитрий Кропотов
От JuVK
О реальности коммунизма - взгляд с иного ракурса.
Реален или возможен коммунизм? Возможен?-да, если клонировать Homo Sapiens(см. ниже каких). Реален?-нет, если Homo с набором природных генетических качеств. При этом следует рассмотреть количественную составляющую. Грубовато, но деревня и даже городишко могут быть реальной средой, где коммунистические производственные отношения и его принцыпы осуществлены в миниформе. Ибо здесь из многообразия качеств Homo сосредоточена лишь ничтожная доля этих качеств. Случайно или через "решето", но эти качества в таких сообществах оказались в резонансе с принцыпами коммунизма(таких и клонировать). Если же рассматривать конгломерат качеств Homo и реальные их сообщества(государства), то без рассмотрения одного из факторов существования и разрушения формаций, как "могильщики", не обойтись. Ибо "могильшики" не продукт формаций, а по большому счету продукт человеческой Природы. Рассмотрим цепочку "формация-могильщики" на примере России.
В обозримом прошлом России её правителями навязываются несвойственные ЕЁ народу уклады жизни: то с Юга, то с Востока, то с Запада. Силовые воздействия порождают лишь нестабильность существования индивидума.
С другой стороны с т.зрения "просвещённых умов" даже нестабильность в чём-то одном(дух, вера, ограничения и т.п.) тормозит Её развитие(при сравнениях) в культурном, экономическом, социологическом отношениях.
Начиная с преобразований Петра Первого и до наших дней "просвещенные умы"(элита) пытаются Ей навязать и внедрить стандартные, в большей степени теоризированные пути развития и часто с привкусом "ОКНО В ЕВРОПУ - ЯРМО НА ШЕЮ".
Далее в силу своей аморфности Она постепенно под давлением "сверху" и элиты превращалась в "желеподобную массу", дожидаясь своих точек бмфуркаций. Практически революции 18-19вв вписываются в естественный ход Событий развития Природы. Русские же революции, вскормленные элитой, по-сути, увеличивали лишь полярность общества. Ибо архаичные "анархо-общинные" традиции(возможно базирующиеся на инстинктах) в "желеподобной масее" настолько оказываются сильны, что никакая элита не в состоянии их видоизменить, тем более применяя путь насаждений, который неизбежно приводит к "рождению " могильщиков( они уже в зародыше такого пути).
Лирическое отступление.
Представляется, что составными элементами указанных традиций являются:
- разнообразность взгляда на жизнь, как таковую, индивидов и их действий на происходящее;
- подавление другого мнения или подминание другого индивида "под себя"
(на осину, то вместе; да пропади всё пропадом; ах ты, белая ворона;, ты что, в герои лезешь и т.п.)
- самобытная религиозность, ибо христианство не смогло в полярном обществе стать объединяющим фактором, тем более оно было навязано элитой сверху и постепенно стало больше символом. Ибо на разных концах полярности в глубинных пластах, оно отображалось по разному(помоги мне, боженька; грешен, пойду покаюсь).
- в основе архаичного "анархо-общинного" подсознания обитает "лакейство", порожденное непрерывным страхом и снизу и сверху, а отнюдь не "служение".
Ибо служение интуитивно воспринимается, как бесполезная трата физической, психологической и чувствительной энергии(не лезь на рожон; плетью обуха не перешибёшь или "Если жизнь тебя обманет, не печалься, не сердись. В день уныния смирись. День веселья , верь настанет" А.С.Пушкин.).
В наинизших фазах общения в среде "желеподобной массы"эти её составляющие на базе "ползучего лакейства" способствуют выявлению "слабых" и "сильных" сторон индивидов и постепенно происходит построение иерархической лестницы от "лакея" до "князя". Конечно, многое зависит от соотношения "слабых" и "сильных" индивидов, поэтому в конечном итоге "могильщиками" становятся то те, то другие.
Не проявляется ли в развитии до "желеподобной массы" закон Природы, когда на определенном этапе закономерно происходит её распад или деление( в настоящем обязательно содержится архаика предшестствующая). Естественно "застой" это не форма существования живых сообществ Homo.
Не пора ли "зерна отделить от плевел", а не скатываться из одной пропасти в другую и предвидеть "могильщиков" по-научному.
На мой взгляд предвидеть такие События реальнее нежели после них перестраиваться по своим или чужим моделям, "теориям" и т.п. бякам, особенно с привкусом "окно в .........., и снова ярмо на шею". Ведь диамат и истмат отличное "оружие" в предвидении Событий, когда все факты(параметры) налицо и это предвидение непрерывно можно корректировать и этим влиять на происходящее.Что касается "КОММУНИЗМА", то в обозримом будущем это сладкая сказка и призрак его пока бродит по просвещенным умам.
С уважением.
От K
К JuVK (04.12.2003 20:38:37)
Дата 29.12.2003 16:14:46

Что такое коммунизм - ответ Алексу

<Если каждый может увидеть что захочет, то перед нами. . .>

Странно, столько лет в нашей стране изучали Маркса. . . И Вы, местные марксисты, что, даже
не имеете общепринятого, общепризнанного (иначе Вы бы просто указали на мое неправильное
понимание марксизма) понятия, что собираетесь построить, круто ломая жизнь миллионов
людей, а многих сопротивляющихся еще и убить придется? Ну, приехали. . .

Раз уж здесь такие, совершенно неожиданно, разночтения о самом марксовом коммунизме,
рассмотрим вопрос подробнее.

Надо сказать, что Маркс был сторонником радикальных подходов <не смотря на>/<не взирая
на>: <Быть радикальным - значит понять вещь в ее корне> (Маркс, 1, 422) А чтобы
действовать радикально, а не <семь раз отмерь - один раз отрежь>, надо быть очень
уверенным в точном понимании того, что же делаешь, а этого-то как раз история для
марксизма и не подтверждает. Аферой пахнет, да с большим количеством трупов.

Кроме того, Маркс и Энгельс, сообразуясь со своим веком, были исключительными
прагматиками: <Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать
нашим собственным, эгоистическим делом:> (Энгельс, 27, 11-12). Конструкции, построенные на
базе <разумного эгоизма> (голого практицизма), не менее требовательны к урезанию
действительности, чем и вера во всеобщую любовь (всех не альтруистов к стенке). Маркс и
Энгельс не многим отличаются от современных либералов.

Как известно, переход к коммунизму будет осуществляться в два этапа. <Каждому по труду> не
отсебятина Сталина, злобный вредитель Троцкий зря картинно оскорблялся в <Преданной
революции>, что в СССР нет амбаров, где каждый возьмет, сколько ему нужно, без всякого
унизительного контроля. По Марксу начальная фаза коммунизма еще будет нести на себе
родовое пятно капитализма, так как вышла из него: <Соответственно этому каждый
производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам
дает ему> (Маркс,19,18) Что называется - а попробуйте подсчитайте, но нас интересует не
это, и даже не возможность диктатуры пролетариата (которой будут помогать рулить
сознательные личности из класса эксплуататоров по Марксу, нарулят). Нас интересует вторая
фаза, теоретическая ее возможность, в чем и сомнения. Поэтому вопрос был поставлен JuVK
абсолютно грамотно и интересно, не о переходном процессе, не о первой фазе, а о конечной
цели путешествия, возможно ли оно в принципе.

В процессе развития уже <на своей собственной основе>, <коммунизм настоящий> должен
обладать следующими чертами:

<Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда
они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час
капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют> (Маркс, 23,
772-73). Это одна из немногих мыслей Маркса, с которой трудно не согласиться, хотя бы из
чувства безопасности перед безграничными возможностями немногих, у которых свои залеты в
целях и пожеланиях.

<. . . крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного расширения
производства> (Энгельс, 4, 329) <Установление коммунизма имеет по существу экономический
характер>. (М-Э, 3, 71) Так или иначе, но в марксизме все сводится к экономическому
прогрессу.

<. . . общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным
регулированием производства> (Энгельс,19,223-224) Вера у марксистов в план сродни вере
либералов в рынок. Обе крайности смыкаются и приводят к чудовищному тоталитаризму немногих
<избранных> (это называется - <не мытьем, так катаньем>, но у власти окажутся немногие
<избранные>).

<. . . развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения
труда. . . смены родов деятельности> (Энгельс, 4, 336) <Настанет время, когда не будет ни
тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течении получаса давал
указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не
явится опять необходимость в его деятельности как архитектора> (Энгельс, 20, 206) Очень
сложно представить при таких порядках работу сложных технологических комплексов и огромных
производств, которые требуются для осуществления мечты.

<Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания
необходимости работать на общую пользу> (ВИЛ, 49, 80) Исчезнет <порабощающее человека
подчинение его разделению труда>, <противоположность умственного и физического труда>,
<труд станет первой потребностью>. (Маркс, 19, 20) <Производительный труд из тяжелого
бремени превратится в наслаждение> (Энгельс, 20, 305) Т.е. все должны делать роботы, а
люди рисовать, танцевать и петь, иначе всегда найдется такая работа, которую члены
общества не захотят выполнять, обычная бюрократическая - принятие неприятных решений, и
придется их поощрять сверх меры.

<. . . должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все
классовые различия> (Энгельс, 20, 61) Марксисты не делают отличий между слоями и классами,
им все едино, поэтому резонен вопрос - как будем заинтересовывать людей, а люди то разные,
и в силу своей неодинаковости стремятся объединиться в группы по <интересам>.

<Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной
ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда
настоящее место: в музей древности> (Энгельс, 21, 173) <. . .союз рабочих всех стран в
конце концов искоренит всякие войны> (Маркс, 17, 5) Маркс и Энгельс видят будущий мир в
виде <свободной ассоциации> вольных производителей. Но крупное производство требует
государства и насилия для упорядочивания хотя бы законов, а если сюда еще и интересы
приплести . . .

< <Самоопределение наций> в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической
точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная
самостоятельность, образование национального государства> (ВИЛ, 25, 263) <Сохранятся ли
национальности при коммунизме? - Национальные черты народов, объединяющихся на основе
принципа общности, именно в результате этого объединения будут смешиваться и таким образом
исчезнут точно так же, как отпадут всевозможные сословные и классовые различия вследствие
уничтожения их основы - частной собственности> (42, 359-360) Уже в силу этого многие
хотели бы похорон марксизма вместе с марксистами. Нивелировать мир и точка, ничем
программа марксистов в этом смысле не отличается от требований наиболее отмороженных
глобалистов. Не один ли и тот же социальный заказ выполняют? Интересно, кто там у нас
всегда повизгивает, когда услышит слова <русское> и <патриотизм>? Отгадайте с трех раз.

<Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких
размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным,
каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего
времени. . . общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать
распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов> (Энгельс, 4,
334-335) А возможно ли удовлетворить <потребностей всех>? Особо, если в отличии от
животных у человека потребности <неограниченны> /Маркс/.

Все эти фантазии Маркса и Энгельса о коммунизме ни на чем не основаны кроме их личной веры
во все победившее промышленное производство. Нет под их фантазиями НИКАКОГО НАУЧНОГО
ОСНОВАНИЯ, базиса, лишь предположение, что когда промышленное производство наделает всего
видимо-невидимо, то не нужны будут ни государства, ни нации, ни даже семьи. Молочные реки
и кисельные берега.
От alex~1
К K (29.12.2003 16:14:46)
Дата 09.01.2004 00:58:57

Извиняюсь за задержку

Странно, столько лет в нашей стране изучали Маркса. . . И Вы, местные марксисты, что, даже
не имеете общепринятого, общепризнанного (иначе Вы бы просто указали на мое неправильное
понимание марксизма) понятия, что собираетесь построить, круто ломая жизнь миллионов
людей, а многих сопротивляющихся еще и убить придется? Ну, приехали. . .

К, что за нагромождение словес.
Давайте начнем с общепринятого. Тут Iva выдвигал свое, весьма оригинальное, понятие теоремы Геделя. Казалось, где уж тут возникнуть разночтению – а вот поди ж ты. Что, теорема Геделя недостаточно строго сформулирована? Или дело все-таки в другом?
Далее. Марксизм ничего не собирается строить, круто ломая жизнь миллионов людей. Марксизм – это философская и научная модель развития природы и общества. Модель ничего ломать не предполагает.
Если Вы о тех, кто собирается реализовывать социальные проекты, то в определенной (кризисной) ситуации все они собираются ломать жизни миллионов людей, а сопротивляющихся (активно) еще и убивать. Как будто не таковы православные русские националисты, которые действительно готовы не просто чесать языком, глядя, как все идет само собой под откос, а берут ответственность на себя.
Теперь, когда мы разобрались с вашим лирическим отступлением, перейдем к делу.

>Раз уж здесь такие, совершенно неожиданно, разночтения о самом марксовом коммунизме,
рассмотрим вопрос подробнее.

>Надо сказать, что Маркс был сторонником радикальных подходов <не смотря на>/<не взирая
на>: <Быть радикальным - значит понять вещь в ее корне> (Маркс, 1, 422) А чтобы
действовать радикально, а не <семь раз отмерь - один раз отрежь>, надо быть очень
уверенным в точном понимании того, что же делаешь, а этого-то как раз история для
марксизма и не подтверждает. Аферой пахнет, да с большим количеством трупов.

Да ладно Вам. Сказано же русским (или там немецким языком): радикально ставить вопрос при рассмотрении чего-либо – значит, смотреть в самую суть. Что тут от аферы?
Вы, православные националисты, хорошо устроились. Вроде как американцы сейчас. «С нами Бог». Можно подумать, у Вас есть что-то, что позволяет Вам быть максимально уверенным и точным в Ваших действиях. Все остальные – аферисты, одни Вы освященное орудие Божьего промысла. При этом Вы не радикалы, т.е. не смотрите на суть, по Марксу. Может поэтому всякие лиходеи и лупят вас в хвост и в гриву – то поляки, то казаки, то Петр с Европой, то большевики с жидомасонами, то либералы с теми же жидами. Вы даже Сталина готовы записать в православные русские националисты -–а то совсем дело плохо. Только и слышно, что жалобы. Может, задумаетесь наконец, чего это у вас одни страдания?

>Кроме того, Маркс и Энгельс, сообразуясь со своим веком, были исключительными
прагматиками: <Если мы хотим чем-то помочь какому-нибудь делу, оно должно сперва стать
нашим собственным, эгоистическим делом:> (Энгельс, 27, 11-12). Конструкции, построенные на
базе <разумного эгоизма> (голого практицизма), не менее требовательны к урезанию
действительности, чем и вера во всеобщую любовь (всех не альтруистов к стенке). Маркс и
Энгельс не многим отличаются от современных либералов.

У Маркса с Энгельсом действительно много с современными либералами. Но я не хочу спорить с Вами о том, кто либерал, а кто нет. Обращаю Ваше внимание на то, что разумный эгоизм совсем не тождественен голому практицизму, а призыв «всех не альтруистов к стенке» - это не Маркс с Энгельсом, а исключительно Ваши собственные (и достаточно бредовые) домыслы.

>Как известно, переход к коммунизму будет осуществляться в два этапа.

Допустим.

> Нас интересует вторая
фаза, теоретическая ее возможность, в чем и сомнения. Поэтому вопрос был поставлен JuVK
абсолютно грамотно и интересно, не о переходном процессе, не о первой фазе, а о конечной
цели путешествия, возможно ли оно в принципе.

Я тоже согласен, что вопрос поставлен грамотно и интересно. К нему и перейдем.

>В процессе развития уже <на своей собственной основе>, <коммунизм настоящий> должен
обладать следующими чертами:

><Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда
они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час
капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют> (Маркс, 23,
772-73). Это одна из немногих мыслей Маркса, с которой трудно не согласиться, хотя бы из
чувства безопасности перед безграничными возможностями немногих, у которых свои залеты в
целях и пожеланиях.

Но это как раз переходная фаза. Переход к социализму и пр. Причем здесь «коммунизм на собственной основе»?

><. . . крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного расширения
производства> (Энгельс, 4, 329) <Установление коммунизма имеет по существу экономический
характер>. (М-Э, 3, 71) Так или иначе, но в марксизме все сводится к экономическому
прогрессу.

Да, по Марксу, структура общества в конечном счете определяется его уровнем развития производительных сил. Это понятие шире, чем экономика, ну да ладно – пусть будет экономический прогресс. Есть элементы взаимного влияния, но это так, по Марксу.
Пока что единственное возражение, которое я на это слышал – что аборигены в Австралии умеют пользоваться винтовками с оптическим прицелом и ездить на джипах, а эскимос может стать летчиком. Александр считает, что полностью опровергает концепцию Маркса. Вы тоже считаете, что этих примеров достаточно? Если нет, приведите опровержение. Где на собственных, спроектированных своими инженерами и построенными своими рабочими заводах, которые определяют уровень развития данного общества, работают феодальные крестьяне, а владельцем завода является феодальный барон?


<. . . общественная анархия в производстве заменится общественно-планомерным
регулированием производства> (Энгельс,19,223-224) Вера у марксистов в план сродни вере
либералов в рынок. Обе крайности смыкаются и приводят к чудовищному тоталитаризму немногих
<избранных> (это называется - <не мытьем, так катаньем>, но у власти окажутся немногие
<избранные>).

Уже заменяется. Вы просто не в курсе организации современной экономики. Общественную анархию никто себе не позволяет где-то примерно со времени окончания Второй Мировой войны. И чем дальше, тем больше. О невидимой руке рынка говорит всерьез только такой клинический идиот, как Гайдар. Да и тот, возможно, скорее мошенник, чем такой идиот. Впрочем, русские любят истово и бездумно, до треска в полу и во лбу, молиться новым богам, повыкидовав в реку старых.

><. . . развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения
труда. . . смены родов деятельности> (Энгельс, 4, 336) <Настанет время, когда не будет ни
тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течении получаса давал
указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не
явится опять необходимость в его деятельности как архитектора> (Энгельс, 20, 206) Очень
сложно представить при таких порядках работу сложных технологических комплексов и огромных
производств, которые требуются для осуществления мечты.

Если понимать «архитектор» и «тачечник» буквально, то не просто сложно, но и невозможно. Но этого (буквального понимания) совсем не нужно. Даже сейчас есть (и раньше были) люди, про которых сложно сказать, какая у них профессия. И ничего, нормально обходятся.
Но классики имели в виду другое, точнее, им важнее было обратить внимание на другое. Смысл высказывания в том, что при коммунизме не имеющаяся профессия диктует место в разделении труда – просто для того, чтобы прожить (получить нужную, привычную или желаемую долю благ).

<Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания
необходимости работать на общую пользу> (ВИЛ, 49, 80) Исчезнет <порабощающее человека
подчинение его разделению труда>, <противоположность умственного и физического труда>,
<труд станет первой потребностью>. (Маркс, 19, 20) <Производительный труд из тяжелого
бремени превратится в наслаждение> (Энгельс, 20, 305) Т.е. все должны делать роботы, а
люди рисовать, танцевать и петь, иначе всегда найдется такая работа, которую члены
общества не захотят выполнять, обычная бюрократическая - принятие неприятных решений, и
придется их поощрять сверх меры.

Во-первых, почему Вы решили, что приятное – это только рисовать, танцевать и петь? Вас так достало создание искусственного интеллекта? Во-вторых, человек создан не Богом по своему образу и подобию, а стал таковым в процессе развития, которому (процессу развития) нет никакого резона останавливаться, и в этом процессе люди «запомнили», что желаемый конечный результат требует выполнения всех фаз работы – и рутинных, и неприятных, и творческих. Нормального человека, не бездельника, не останавливает то, что для достижения результата надо «потерпеть».
Наконец, о принятии решений как неприятной обязанности. Совершенно непонятно, почему, по-Вашему, людям свойственно это избегать. Те, кого можно назвать «лидерами», ничего невыносимо неприятного в принятии решений не видят. Капитализм вырабатывает чувство ответственности и способность и готовность принимать решения очень успешно. В желающих принимать решения недостатка что-то не видно.
И последнее. Почему Вы решили, что при коммунизме не будет поощрений? Греки на древних Олимпийских играх (пока их не прикрыли христианские попы) боролись за почет, славу и уважение. Из материальных бирюлек – лавровый веток и статуя на память.

><. . . должен произойти переворот в способе производства и распределения, устраняющий все
классовые различия> (Энгельс, 20, 61) Марксисты не делают отличий между слоями и классами,
им все едино, поэтому резонен вопрос - как будем заинтересовывать людей, а люди то разные,
и в силу своей неодинаковости стремятся объединиться в группы по <интересам>.

Ну и пусть объединяются. То, что Вы считаете, что раз нет классовых (в марксистском понимании) различий, то значит, все одинаковы и неотличимы друг от друга и невозможны даже группы по интересам – только Ваши проблемы. Маркс не называл различными классами поэтов, спортсменов или ученых. Тем более, что разница между ученым и спортсменом весьма относительна – еще Пифагор был олимпийским чемпионом по кулачному бою. 

><Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной
ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда
настоящее место: в музей древности> (Энгельс, 21, 173) <. . .союз рабочих всех стран в
конце концов искоренит всякие войны> (Маркс, 17, 5) Маркс и Энгельс видят будущий мир в
виде <свободной ассоциации> вольных производителей. Но крупное производство требует
государства и насилия для упорядочивания хотя бы законов, а если сюда еще и интересы
приплести . . .

Это вы, русские националисты, не можете в принципе представить общество без МВД, тюрьмы и профессиональной полиции. Здесь Вы едины с либералами, а не марксисты.  Почему крупное производство требует государства – совершенно непонятно. Не любая система управления – государство. В «Происхождении семьи, частной собственности и государства», откуда Вы взяли цитату, достаточно четко говорится, что такое государство.
В общем, Ваше возражение буквально таково: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда».

>< <Самоопределение наций> в программе марксистов не может иметь, с историко-экономической
точки зрения, иного значения кроме как политическое самоопределение, государственная
самостоятельность, образование национального государства> (ВИЛ, 25, 263) <Сохранятся ли
национальности при коммунизме? - Национальные черты народов, объединяющихся на основе
принципа общности, именно в результате этого объединения будут смешиваться и таким образом
исчезнут точно так же, как отпадут всевозможные сословные и классовые различия вследствие
уничтожения их основы - частной собственности> (42, 359-360) Уже в силу этого многие
хотели бы похорон марксизма вместе с марксистами.

Хотеть можете чего хотите. Марксизм говорит не о том, что вам хочется, а что происходит и неизбежно произойдет.

>Нивелировать мир и точка, ничем
программа марксистов в этом смысле не отличается от требований наиболее отмороженных
глобалистов.

Странные Вы люди. По-Вашему, в мононациональной стране все нивелировано, раз нет разных национальностей. Ценность немцам придает только то, что есть и другие народы?
К Вашему сведению, высшие достижения культуры интернациональны. И совершенно непонятно, почему при доступности сокровищ человеческой культуры и свободном проявлении талантов в области культуры должно происходить «нивелирование»? То или направление в культуре определяет, к Вашему сведению, ни “национальный дух”, а школа.

>Не один ли и тот же социальный заказ выполняют? Интересно, кто там у нас
всегда повизгивает, когда услышит слова <русское> и <патриотизм>? Отгадайте с трех раз.

Пока на этом форуме повизгивают, в основном, националисты и солидаристы.

><Крупная промышленность, освобожденная от оков частной собственности, разовьется в таких
размерах, по сравнению с которыми ее нынешнее состояние будет казаться таким же ничтожным,
каким нам представляется мануфактура по сравнению с крупной промышленностью нашего
времени. . . общество будет производить достаточно продукта для того, чтобы организовать
распределение, рассчитанное на удовлетворение потребностей всех своих членов> (Энгельс, 4,
334-335) А возможно ли удовлетворить <потребностей всех>? Особо, если в отличии от
животных у человека потребности <неограниченны> /Маркс/.

Я писал уже об этом в форум. Кратко повторюсь. И можно, и нельзя. Диалектика в чистом виде. Можно, поскольку возможно удовлетворить потребности в пище, здоровом образе жизни и пр. – в том, что необходимо в материальном плане для раскрытия возможностей человека. Можно, поскольку возможно освободить человека от ситуации, когда он хочет заниматься тем, чем хочет и что у него получается, а не тем, за что ему платят деньги, необходимые просто для жизни. Нельзя, если эта потребность, например, в создании все более совершенных теорий, картин, машин, зданий, произведений искусства, достижении все более высоких результатов в спорте, науке, музыки, воспитании детей.

>Все эти фантазии Маркса и Энгельса о коммунизме ни на чем не основаны кроме их личной веры
во все победившее промышленное производство. Нет под их фантазиями НИКАКОГО НАУЧНОГО
ОСНОВАНИЯ, базиса, лишь предположение, что когда промышленное производство наделает всего
видимо-невидимо, то не нужны будут ни государства, ни нации, ни даже семьи. Молочные реки
и кисельные берега.

Вы не видите этого научного основания, потому что Вы за деревьями не видите леса. А если увидите, то посчитаете, что его надо срубить - во имя истинной веры. Марксизм един как философская модель мира – на основе материализма и диалектики. Последовательное проведение материалистических и диалектических принципов позволяет с очень высокой (на данной основе) вероятностью сделать именно такой прогноз. Вы, как православный, отбрасываете материализм (а также науку – у нее нет предмета исследования, если Бог выше законов – иначе он не смог бы творить чудеса). Вы отбрасываете диалектику – даже без ее привязки к материализму. Естественно, никакой науки не остается.
А какой может быть научный фундамент у чего-либо? Может Бог в любое время изменить законы природы, если захочет? Какой научный прогноз Вы можете сделать в принципе, если Ваш ответ “Да” ?

От JesCid
К JuVK (04.12.2003 20:38:37)
Дата 05.12.2003 22:13:19

Протяну руку :)

>О реальности коммунизма - взгляд с иного ракурса.
>Реален или возможен коммунизм?

Пару веков назад вас бы поняли единицы, если бы вы, скажем, задали вопрос "реален ли перелёт человека через Атлантику?" или, ближе, а возможна ли такая организация трудящихся, которая защищала бы их интересы? (то, что мы знаем под словом "профсоюз").

Когда нет борьбы _материальных_ интересов коммунизм конечно же возможен и реален (вот, т.н. "первобытно-общинный коммунизм").

> Возможен?-да, если клонировать Homo Sapiens(см. ниже каких). Реален?-нет, если Homo с набором природных генетических качеств.

по Докинзу природные генетические качества являются причиной выбора животным или группой животных той или иной _стратегии поведения_ + даже уже срежи животных, мемы

что касается homo sapiens - тут культурное начало (мемы, больше социальный фактор) очень тесно взаимодействует с природным (генами, т.е. индивидуальный фактор.. хотя, в чём я соглашусь с т.з. С.С.Воронцова (участника форума) - тут природное начало переплетается с культурным - мемы с генами)

> При этом следует рассмотреть количественную составляющую. Грубовато, но деревня и даже городишко могут быть реальной средой, где коммунистические производственные отношения и его принцыпы осуществлены в миниформе.

верно, тому есть множество примеров

> Ибо здесь из многообразия качеств Homo сосредоточена лишь ничтожная доля этих качеств. Случайно или через "решето", но эти качества в таких сообществах оказались в резонансе с принцыпами коммунизма(таких и клонировать).

не нравится термин "клонировать" - сложно понять что вы имеет ввиду

>В обозримом прошлом России её правителями навязываются несвойственные ЕЁ народу уклады жизни: то с Юга, то с Востока, то с Запада. Силовые воздействия порождают лишь нестабильность существования индивидума.
<...>
>Начиная с преобразований Петра Первого и до наших дней "просвещенные умы"(элита) пытаются Ей навязать и внедрить стандартные, в большей степени теоризированные пути развития и часто с привкусом "ОКНО В ЕВРОПУ - ЯРМО НА ШЕЮ".

в общем-то трудно не согласиться

>Далее в силу своей аморфности Она постепенно под давлением "сверху" и элиты превращалась в "желеподобную массу", дожидаясь своих точек бмфуркаций.

тоже термин "желеподобный" не очень...
м.б. гетерогенноя масса?

>Лирическое отступление.
>Представляется, что составными элементами указанных традиций являются:
> - разнообразность взгляда на жизнь, как таковую, индивидов и их действий на происходящее;
> - подавление другого мнения или подминание другого индивида "под себя"
>(на осину, то вместе; да пропади всё пропадом; ах ты, белая ворона;, ты что, в герои лезешь и т.п.)
> - самобытная религиозность, ибо христианство не смогло в полярном обществе стать объединяющим фактором, тем более оно было навязано элитой сверху и постепенно стало больше символом. Ибо на разных концах полярности в глубинных пластах, оно отображалось по разному(помоги мне, боженька; грешен, пойду покаюсь).

это всё, наверно, можно обощить (хотя это будет огрубление) - понятием "столкновение интересов и мотиваций (программ действия, выработанных при участии мемов и генов)"

> - в основе архаичного "анархо-общинного" подсознания обитает "лакейство", порожденное непрерывным страхом и снизу и сверху, а отнюдь не "служение".
>Ибо служение интуитивно воспринимается, как бесполезная трата физической, психологической и чувствительной энергии(не лезь на рожон; плетью обуха не перешибёшь или "Если жизнь тебя обманет, не печалься, не сердись. В день уныния смирись. День веселья , верь настанет" А.С.Пушкин.).

это в моменты энергетического спада ("пассионарного спада" - в терминологии Гумилёва - можно его долго критиковать, но терминология удачная)

>Не проявляется ли в развитии до "желеподобной массы" закон Природы, когда на определенном этапе закономерно происходит её распад или деление( в настоящем обязательно содержится архаика предшестствующая). Естественно "застой" это не форма существования живых сообществ Homo.

такие абстракции могут раздражать (не меня :))

>Не пора ли "зерна отделить от плевел", а не скатываться из одной пропасти в другую и предвидеть "могильщиков" по-научному.

а вот есть такое (раз мы столь абстрагировались) - "замкнутая система не может себя полно описать" (перевод на понятный язык одной из основополагающей теоремы современной математики) - а прогноз является безусловно следствием именно полного описания

>На мой взгляд предвидеть такие События реальнее нежели после них перестраиваться по своим или чужим моделям, "теориям" и т.п. бякам, особенно с привкусом "окно в .........., и снова ярмо на шею".

возможно, что вы предвидите...
но "предвидцев как и очевидцев во все века сжигали люди на кострах" (ВВ)

- и с т.з. той же абстракции :) это понятно -
предвидение разрушает частные системы мотиваций и интересов...

> Ведь диамат и истмат отличное "оружие" в предвидении Событий, когда все факты(параметры) налицо и это предвидение непрерывно можно корректировать и этим влиять на происходящее.

всё так, но что касается _влиять_ - это сложный вопрос (см. выше)

> Что касается "КОММУНИЗМА", то в обозримом будущем это сладкая сказка и призрак его пока бродит по просвещенным умам.

и не только по просвещённым!
это м.б. естественное стремление к справедливости, вне зависимости от уровня образовательного и даже, порой, материального уровня... но... на современный момент даже его идея не объединяет, а, напротив.. - и это, на мой взгляд, следствие определённого кризиса - НЕТ НИЧЕГО что сегодня реально может объединить людей... - и в этом и есть вся трагедия
От alex~1
К JuVK (04.12.2003 20:38:37)
Дата 05.12.2003 09:38:38

Re: О реальности...

>Реален или возможен коммунизм? Возможен?-да, если клонировать Homo Sapiens(см. ниже каких).

Посмотрю.

>Реален?-нет, если Homo с набором природных генетических качеств.

Я тащусь от русского мышления. Нет - и все. Нет. Потом некоторые удивляются, почему русские в таком количестве порождают интеллигентов.
Давайте не по-русски (т.е. Вы мне - нет, я Вам - да, Вы - "нет, нет", я - "да, да", Вы - "нет, нет, нет!!!", я - "Вы догматик", Вы - "сам гомоэк" и т.д., до полного собрания писем Солженицына к Чубайсу).
Давайте по-евроцентристски. Четко, повторяю, четко сформулируйте "набор природных генетических качеств". Потом продолжим. Если захотите, конечно.

> При этом следует рассмотреть количественную составляющую.

Опять русский космизм. Еще не поняли, о чем речь, приступаем к количественной оценке. Что, позвольте Вас спросить, будем оценивать?

> Грубовато, но деревня и даже городишко могут быть реальной средой, где коммунистические производственные отношения и его принцыпы осуществлены в миниформе.

Ну это-то Вы откуда взяли???? Блин, русский мыслитель - как паук: все достает из себя.

> Ибо здесь из многообразия качеств Homo сосредоточена лишь ничтожная доля этих качеств.

Как говорят американцы, "бла-бла-бла".

>Случайно или через "решето", но эти качества в таких сообществах оказались в резонансе с принцыпами коммунизма(таких и клонировать).

Блин, уже не только теория, но и, блин, блин, блин, практические рекомендации!

>Если же рассматривать конгломерат качеств Homo и реальные их сообщества(государства),

Блин, неужели Вы думаете, что что-то уже рассмотрели, раз переходите к "следующей стадии"??? Откуда такая дикая, невероятная поверхностность????

>...то без рассмотрения одного из факторов существования и разрушения формаций, как "могильщики", не обойтись. Ибо "могильшики" не продукт формаций, а по большому счету продукт человеческой Природы.

"Вы кто - Спиноза, Жак-Жак Руссо?". Ибо. Какое, блин, "ибо"? Вы несете первое, что Вам в голову приходит, и этот, простите, бред в Вашем русском сознании немедленно превращается в "теорию". А еще через две минуты и два абзаца превратится в догму. Ну неужели самому не смешно?

>Рассмотрим цепочку "формация-могильщики" на примере России.

Рассмотрим, сделаем Вам приятное.

>В обозримом прошлом России её правителями навязываются несвойственные ЕЁ народу уклады жизни: то с Юга, то с Востока, то с Запада.

Круто. Очень круто. Я потрясен крутизной и глубиной прозрения и не смею просить хоть каких-то подтверждений. Потому что Вы, как истинно русский, воспользуетесь русским вариантом математической индукции. Оставим это.

>Силовые воздействия порождают лишь нестабильность существования индивидума.

О-о-о-о! Банамуки живет на облаке, и все говорят ему "О-о-о-о-"! Тут кто-то (по-моему, Ф. Александер, извиняюсь, если ошибся) собирается составлять солидаристский/цивилизационный словарь или энциклопедию. Ваша фраза - хорошее начало статьи. Научно по форме и солидаристски по содержанию. Дело пойдет - точно Вам говорю.


>С другой стороны (?! - alex~1) с т.зрения "просвещённых умов" даже (???! - alex~1)нестабильность в чём-то одном (?????!!!! - alex~1)(дух, вера, ограничения и т.п.) тормозит Её развитие(при сравнениях) в культурном, экономическом, социологическом отношениях.

"Яду мне, яду!"

>Начиная с преобразований Петра Первого и до наших дней "просвещенные умы"(элита)

Вот и начало русской индукции.

>...пытаются Ей (господи, ну зачем же Ей - в смысле России - так упорно писать с большой буквы? - alex~1) навязать и внедрить стандартные, в большей степени теоризированные пути развития и часто с привкусом "ОКНО В ЕВРОПУ - ЯРМО НА ШЕЮ".

Какие "стандартные"? Что есть "стандартное", а что - "нестандартное" в данном случае?
Что значит "теоретизированные пути развития"? Да еще явно в негативном значении?
Я так понимаю, что это не "русский путь". Который в теоретизировании, т.е. формальном осмыслении, разумеется, не нуждается. Излишнее знание умножает скорбь. Зачем теории, если есть "постановления Вселенских соборов"?

>Далее в силу своей аморфности Она постепенно под давлением "сверху" и элиты превращалась в "желеподобную массу", дожидаясь своих точек бмфуркаций.

"Она" - это, надо понимать, другой падеж для местоимения "Ей". Ранее "Она" была "Россией". Замените "Она" на "Россию" и прочитайте, что получилось.

> Практически революции 18-19вв вписываются в естественный ход Событий развития Природы.

Вах, и "События" -с большой буквы - природы постиг, не напрягаясь и не теоретизируя, пытливый космический русский ум!

>Русские же революции, вскормленные элитой, по-сути, увеличивали лишь полярность общества.

Ладно, бог Вам судья.

>Ибо архаичные "анархо-общинные" традиции(возможно базирующиеся на инстинктах)

Это какие "анархо-общинные" традиции базируются на инстинктах?

>... в "желеподобной масее" настолько оказываются сильны, что никакая элита не в состоянии их видоизменить, тем более применяя путь насаждений, который неизбежно приводит к "рождению " могильщиков( они уже в зародыше такого пути).

В энциклопедию солидаристов/цивилизационщиков. Можно в качестве вступления. Или заключения.


>Лирическое отступление.

Боже, до этого была физика?????

>Представляется, что составными элементами указанных традиций являются:
> - разнообразность взгляда на жизнь, как таковую, индивидов и их действий на происходящее;
> - подавление другого мнения или подминание другого индивида "под себя"
>(на осину, то вместе; да пропади всё пропадом; ах ты, белая ворона;, ты что, в герои лезешь и т.п.)
> - самобытная религиозность, ибо христианство не смогло в полярном обществе стать объединяющим фактором, тем более оно было навязано элитой сверху и постепенно стало больше символом. Ибо на разных концах полярности в глубинных пластах, оно отображалось по разному(помоги мне, боженька; грешен, пойду покаюсь).
> - в основе архаичного "анархо-общинного" подсознания обитает "лакейство", порожденное непрерывным страхом и снизу и сверху, а отнюдь не "служение".

Я должен признать свое бессилие. Нет, цмом Россию не понять. Ну не Россию, так вышеизложенное лирическое отсупление.
Сделайте энциклопедию в стиле multi-media. К Вам поможет - он на передовой линии прогресса и даже несколько впереди. Озвучьте приведенные Вами пункты. Фуга, оратория, хорал. Эта штука уж точно будет посильнее Фауста.


>Ибо служение интуитивно воспринимается, как бесполезная трата физической, психологической и чувствительной энергии(не лезь на рожон; плетью обуха не перешибёшь или "Если жизнь тебя обманет, не печалься, не сердись. В день уныния смирись. День веселья , верь настанет" А.С.Пушкин.).

"Долго он еще чего-то говорил, но закончил неожиданно оптимистично: "жизнь есть веселость".
Это Макаренко, оторвавшись от своих инкубаторов, так описал одного вашего коллегу. Так что Ваша позиуция, уважаемые JuVK, действительно продукт русской культуры.


Дальше Вы воспарили в высоты, доступные только чисто русскому разуму - я последовать за Вами и русским разумом не могу, извините, жалок я и ничтожен. Поэтому от комментариев по следующим нескольким абзацам воздержусь. Перейду сразу к выводам.

>Что касается "КОММУНИЗМА", то в обозримом будущем это сладкая сказка и призрак его пока бродит по просвещенным умам.

JuVK, давайте опять спустимся с высот непостижимого русского интеллектуального сияния и вернемся на почву еврецентризма.
Вы говорили о России. Она желеобразная, элита у нее не та - не то вскармливает, лакейство строится в иерархии и прочее, прочее, прочее.
Ладно, пусть будет так. Не мне, жалкому марксисту, судить о мистическом постижении Событий Природы.

НО!!!!
Вы-то САМИ поставили вопрос о том, возможен ли коммунизм, а не вопрос, возможен ли коммунизм в России! КАКИМ ОБРАЗОМ из рассмотрения России вытекает невозможность ("сладкая сказка") коммунизма вообще? Такой, чисто формальный вопрос, Вы можете поставить, или это противоречит русскому космизму?

PS. А.Кончаловский (с моей точки зрения - жалкая, ничтожная личность) как-то сказал - может быть, со зла, хотя и непохоже: если бы русские не были бы белыми людьми, все было бы понятно. Неужели Вы и Ваши союзники не видят, насколько убоги, нелепы, поверхностны и бессвязны Ваши, простите, "теории"? Если вы в чем-то правы - вы правы чисто случайно. Ну не может "теоретик", неся что угодно, всегда быть неправ. Даже стоящие часы дважды в сутки показывают абсолютно точное время (кстати, часы, которые идут, этим похвалиться не могут). Что за наслаждение пребывать в такой дремучести?

С наилучшими пожеланиями
От JuVK
К alex~1 (05.12.2003 09:38:38)
Дата 07.12.2003 15:37:12

Re: О реальности... (то же, верное форматирование)

> Посмотрю.

И что? - "Пришёл, увидел, победил". Браво.

> Давайте по-евроцентристски. Четко, повторяю, четко сформулируйте "набор природных генетических качеств". Потом продолжим. Если захотите, конечно.

Конечно. Если Ваше бренное тело - это отображение совокупности бессмертных генетических признаков, а качества Вашего "Я", особенно эмоции, темперамент - с неба свалились, тогда я пас.
Формулировать "набор природных генетических качеств Homo" это сродни формулировать все виды труда Homo при обсуждении положений "разделение труда в работах К.Маркса".

> Опять русский космизм. Еще не поняли, о чем речь, приступаем к количественной оценке. Что, позвольте Вас спросить, будем оценивать?

Да, у нас так: если "против быка, то сразу за рога". Лужков, правда хотел через "Окно" привезти испанскую корриду в Москву, но что-то русский дух воспротивился. А оцениваем - сколько и каких - за коммунизм и сколько и кто - против.

> Ну это-то Вы откуда взяли???? Блин, русский мыслитель - как паук: все достает из себя.

Поезжайте по бездорожью в глухую деревню, например Воронежской обл., найдите(что легко) улицу, где живут одни пенсионеры и Вы увидете наяву эту Грубость, а эаодно и архаичные "анархо-общинные" традиции.

> Как говорят американцы, "бла-бла-бла".

Да, через "окно в Европу" и такая казявка пролезла в просвещённые умы, как американская бла-бла-бла. Где же русские бла-бла-бла - капитал в Европу что ли вывозят?

> Блин, уже не только теория, но и, блин, блин, блин, практические рекомендации!

Современные наши либералы-демократы манипулируют в сознание Homo принцыпы капитализма и каждому под нос практические рекомендации суют. И ничего. А здесь четко(это слово, кажется, Вы любите) и честно - сразу клонировать.

> Блин, неужели Вы думаете, что что-то уже рассмотрели, раз переходите к "следующей стадии"??? Откуда такая дикая, невероятная поверхностность????

Было бы понятнее ".... в следующую стадию"??? А то какой-то переход, как от помойки к канализации.

> "Вы кто - Спиноза, Жак-Жак Руссо?". Ибо. Какое, блин, "ибо"? Вы несете первое, что Вам в голову приходит, и этот, простите, бред в Вашем русском сознании немедленно превращается в "теорию". А еще через две минуты и два абзаца превратится в догму. Ну неужели самому не смешно?

Мелко взяли - обижаете. До сих пор теории Эйнштейна подавляющее большинство не понимает. И для многих были бредом, как и теория "создания" Природой Homo из животного Экземпляра. И ничего.
А вдруг появится теория - посмеёмся вместе.

> Круто. Очень круто. Я потрясен крутизной и глубиной прозрения и не смею просить хоть каких-то подтверждений. Потому что Вы, как истинно русский, воспользуетесь русским вариантом математической индукции. Оставим это.

> О-о-о-о! Банамуки живет на облаке, и все говорят ему "О-о-о-о-"! Тут кто-то (по-моему, Ф. Александер, извиняюсь, если ошибся) собирается составлять солидаристский/цивилизационный словарь или энциклопедию. Ваша фраза - хорошее начало статьи. Научно по форме и солидаристски по содержанию. Дело пойдет - точно Вам говорю.

> "Яду мне, яду!"

> Вот и начало русской индукции.

> Какие "стандартные"? Что есть "стандартное", а что - "нестандартное" в данном случае?

> Что значит "теоретизированные пути развития"? Да еще явно в негативном значении?

> Я так понимаю, что это не "русский путь". Который в теоретизировании, т.е. формальном осмыслении, разумеется, не нуждается. Излишнее знание умножает скорбь. Зачем теории, если есть "постановления Вселенских соборов"?

> "Она" - это, надо понимать, другой падеж для местоимения "Ей". Ранее "Она" была "Россией". Замените "Она" на "Россию" и прочитайте, что получилось.

> Вах, и "События" -с большой буквы - природы постиг, не напрягаясь и не теоретизируя, пытливый космический русский ум!

> Ладно, бог Вам судья.

> Это какие "анархо-общинные" традиции базируются на инстинктах?

> В энциклопедию солидаристов/цивилизационщиков. Можно в качестве вступления. Или заключения.

> Боже, до этого была физика?????

> Я должен признать свое бессилие. Нет, цмом Россию не понять. Ну не Россию, так вышеизложенное лирическое отсупление.
> Сделайте энциклопедию в стиле multi-media. К Вам поможет - он на передовой линии прогресса и даже несколько впереди. Озвучьте приведенные Вами пункты. Фуга, оратория, хорал. Эта штука уж точно будет посильнее Фауста.

> "Долго он еще чего-то говорил, но закончил неожиданно оптимистично: "жизнь есть веселость".
> Это Макаренко, оторвавшись от своих инкубаторов, так описал одного вашего коллегу. Так что Ваша позиуция, уважаемые JuVK, действительно продукт русской культуры.

> Дальше Вы воспарили в высоты, доступные только чисто русскому разуму - я последовать за Вами и русским разумом не могу, извините, жалок я и ничтожен. Поэтому от комментариев по следующим нескольким абзацам воздержусь. Перейду сразу к выводам.

> JuVK, давайте опять спустимся с высот непостижимого русского интеллектуального сияния и вернемся на почву еврецентризма.
> Вы говорили о России. Она желеобразная, элита у нее не та - не то вскармливает, лакейство строится в иерархии и прочее, прочее, прочее.
> Ладно, пусть будет так. Не мне, жалкому марксисту, судить о мистическом постижении Событий Природы.

> НО!!!!
> Вы-то САМИ поставили вопрос о том, возможен ли коммунизм, а не вопрос, возможен ли коммунизм в России! КАКИМ ОБРАЗОМ из рассмотрения России вытекает невозможность ("сладкая сказка") коммунизма вообще? Такой, чисто формальный вопрос, Вы можете поставить, или это противоречит русскому космизму?

> PS. А.Кончаловский (с моей точки зрения - жалкая, ничтожная личность) как-то сказал - может быть, со зла, хотя и непохоже: если бы русские не были бы белыми людьми, все было бы понятно. Неужели Вы и Ваши союзники не видят, насколько убоги, нелепы, поверхностны и бессвязны Ваши, простите, "теории"? Если вы в чем-то правы - вы правы чисто случайно. Ну не может "теоретик", неся что угодно, всегда быть неправ. Даже стоящие часы дважды в сутки показывают абсолютно точное время (кстати, часы, которые идут, этим похвалиться не могут). Что за наслаждение пребывать в такой дремучести?

Эта часть комментариев - лекция Дока по диамату с примесью пышной фразеологии, скатывающейся до вульгарной, ученику, посмевшего "на реальность коммунизма" посмотреть с иного ракурса, не по-евроцентристски. И попутно не по- евроцентристски посмотреть и на проблему "могильщиков" укладов и формаций.
Кстати. Столыпин, чтобы внедрить ростки капитализма в деревне стал ломать сложившийся общественные, хозяйственные и т.п. уклады в крестьянской среде. Вот тогда и был блин, блин, блин.
С наилучшими пожеланиями
JuVK
От Администрация (И.Т.)
К alex~1 (05.12.2003 09:38:38)
Дата 06.12.2003 14:52:41

alex-1 - месяц "read only" за разжигание межнациональной розни, оскорбления

В данном постинге оскорбительный по форме разнос участника, каких не должно быть на форуме. В следующем (удаленном) постинге сознательное оскорбление участника.
Желающие могут подставить в постинге Alex-1 на место слово "русский" слова "грузин", "еврей", "татарин" и пречитать что получится.
От JesCid
К alex~1 (05.12.2003 09:38:38)
Дата 05.12.2003 13:11:44

Эк вас ...

Простите, сколько вам лет?
Судя по лексике - не так уж и много.

>Я тащусь от русского мышления
>Давайте по-евроцентристски

выкусите :) (стараюсь объясняться доходчиво _вам_ :) )

>Блин, русский мыслитель - как паук: все достает из себя.
читаю вас (редко вообще-то, на этот раз только ради ознакомления с реакцией на, в общем-то, не чета вашим перлам сообщение), всё время вспоминаю известный анекдот про "Дом Культуры" :))

>Как говорят американцы, "бла-бла-бла".

мы уже все тут поняли что вы можете говорить только как говорят американцы :)))

>Блин, уже не только теория, но и, блин, блин, блин, практические рекомендации!

ну почему бы вам для разнообразия хотя бы не вставлять ещё для помощи себе словечки fuck, sheat и т.п. ? :))

>Блин, неужели Вы думаете...

вам помочь?

>"Вы кто - Спиноза, Жак-Жак Руссо?". Ибо. Какое, блин, "ибо"?

простите, а вы кто такой? %) (/* напрягая зрение)

> Вы несете первое, что Вам в голову приходит, и этот, простите, бред в Вашем русском сознании немедленно превращается в "теорию". А еще через две минуты и два абзаца превратится в догму. Ну неужели самому не смешно?

вы самокритичны... :)) (/*вы ведь знаете некоторые методы диагностирования... эээ... некоторых нарциссических недомоганий? :))

ну а дальше вас читать... - неужели здесь будут желающие? %)

м.б. поблагодарить вас... - хорошо оттеняете... - только вот надобности в том тут нет
От Администрация (И.Т.)
К JesCid (05.12.2003 13:11:44)
Дата 06.12.2003 14:55:56

Предупреждение: разносом на разнос не отвечать, а кнопку "позвать санитаров"

самое время было нажать.
Получаете выговор с занесением.
От Vader
К JesCid (05.12.2003 13:11:44)
Дата 05.12.2003 18:20:48

Вы не правы (в запале говорите)

>ну а дальше вас читать... - неужели здесь будут желающие? %)

На момент, когда я читал Ваше сообщение, Ваше просмотрело 19 человек, а Алекса - 23. Это говорит, как раз, против Вашей реплики, получается, что 4-ре читателя перепрыгнули через Ваш пост, чтобы побыстрее глянуть, что же ответил Алекс.

Видимо он здесь многим досадил, раз на него такая, имхо, неадекватная реакция. Он высмеял гражданина JuVK? Ну так и что из этого, зато по делу.

V. 031205
От JesCid
К Vader (05.12.2003 18:20:48)
Дата 05.12.2003 21:37:13

Подписываться - ваш выбор

>Видимо он здесь многим досадил, раз на него такая, имхо, неадекватная реакция.

я жалею, что с моей стороны была реакция, мне действительно неприятны провокаторы и я обычно не читаю
тексты подобной лексики и содержания

о содержании своей реакции я не жалею

вам, на вашу статистику, могу сказать, что тот, кого вы защищаете (и, меня удивляет то, что _вы_ подписываетесь под его словами и его лексикой... пожалуй, кое-в-чём с моей стороны было больше оптимизма, чем оно на самом деле есть) читает практически _все_ сообщения на форуме (для чего надо иметь, однако, время...)

это ваше мнение, очень жаль...

мне бы было что ответить JuVK, только, полагаю, мы с ним единомышленники - потому что близкая тема поднималась на форуме и мной (т.н. "человеческий фактор" и человеческая природа в контексте социальных явлений)

потому, полагаю, мне уж простительна реакция на - как ни крути - хамство по отношению к нему, к тому же как к _новому_ участнику форума

мне оч. жаль что и _вы_, оказывается, скорее из того лагеря... мне очень хотелось бы ошибаться

NB
вы, надеюсь, знакомы с техникой забалтывания (да, определённая статистика форума общедоступна + кое-что здесь индексируется поисковиками и извлекается по соотв. запросам - анализ много времени не займёт, успехов)
От Vader
К JesCid (05.12.2003 21:37:13)
Дата 11.12.2003 18:16:04

А чей же?

Уважаемый, JesCid!

1. Вы пеняете Алексу на "лексику и содержание", между тем, Вам стоило бы обратить внимание так же на свои собственные лексику и содержание (в ответе Алексу);
2. Обвинения в провокаторстве - это расхожее развлечение интернет массовки и оно довольно пошло. Вы обвиняете кого-то в провокаторстве, на основании того, что человек читает все сообщения (откуда такая уверенность? я не уверен, что это возможно физически). Во-первых, это не Ваша задача, если Вы не модератор данного форума. Во-вторых, если человек:
- инвалид с ограниченной подвижностью;
- обеспеченный пенсионер;
- СисАдмин/Техник (пребывающий в покое от аврала к авралу, от аварии к аварии);
- группа товарищей под одним ником,
то, что прикажете человеку(-ам) делать? Меньше читать?
3. Не нравиться, не читайте, но за других не говорите, пожалуйста. О чем я Вам и заметил.
4. То, что Вам "бы было что ответить JuVK" и то, что Вы "с ним единомышленники" как-то пострадало от комментариев Алекса? Он бесповоротно дискредитировал господина JuVK в Ваших глазах?
5. У JuVK с языком, похоже, все впорядке. А потому, Ваша "защита" в данном случае, выглядит (только выглядит, разумеется) не как защита, а как тонко расчитанная атака на Алекса.
6. "мне оч. жаль что и _вы_, оказывается, скорее из того лагеря... мне очень хотелось бы ошибаться". Да, уж позвольте мне иметь собственное мнение и самому выбирать лагерь (надеюсь, здесь не подразумеваются провокаторы). Я же оставляю за Вами полное право думать обо мне все, что Вы пожелаете. Мне лично, в разрез с тем, что Вы написали, сообщения Алекса интересны (хотя не со всеми я и согласен). В Вашем "... и вы, оказывается, ... хотелось бы ошибаться", мне чудится намек на угрозу. Вдруг Вы и меня заклеймите? Бывает, что я тоже много времени провожу за чтением с монитора.

За сим откланиваюсь,
Vader. 031211.

P.S. Если Вы будете на меня обижаться, это будет неправильно.

P.P.S. Вот этого не понял вообще:
>вы, надеюсь, знакомы с техникой забалтывания (да, определённая статистика форума общедоступна + кое-что здесь индексируется поисковиками и извлекается по соотв. запросам - анализ много времени не займёт, успехов)

Это, что - угроза? ;)
От JesCid
К Vader (11.12.2003 18:16:04)
Дата 11.12.2003 23:39:56

Хм...

простите, непонятен ваш пыл...

- статистика доступна по кнопке "информация о пользователе" (буковка i на фоне лица) - действительно, сравнительно высокая активность - если сравнивать администраторов или тех, кто объявлен топ-читателями
- про угрозы с моей стороны - ещё менее понятно - поиск в рамблере по точному запросу ("От alex~1") говорит что alex~1 имеет отношение к форуму с лета 2001 и с тех пор - довольно знаменат. число наездов по нац. теме (архив же тоже доступен, и я где-то с весны здесь - и кое-какие вещи замечаю)

и если вы так рьянно отстаиваете это право alex~1 (заниматься "разжиганием межнац. розни"), то это безусловно говорит что-то о вас

что кас. темы провокаторов - им не обязательно быть по найму, но т.к. мне довелось работать в СМИ и наблюдать за работой известного интернет-СМИ довольно близко - могу, всё же, взять на себя смелость отличать провокац. сообщения от просто эмоциональных и т.п.

если речь идёт о провокаторе (штатном или нет - неважно) вот его приметы:
- отслеживает бол-во сообщений
- прицепляется к тем, которые и близко не стоят к предмету провокации (скажем, если надо провоцировать нац. тему - вылавливаются сообщения, ни прямо, ни косвенно этой темы не касающиеся или касающееся её в нейтральном ключе)
- забалтывает все сообщения в треде, автор которого - предмет атаки (обыкновнный участник дискуссии так делает крайне редко - только если тема для него очень приоритетной важности - важнее его работы, досуга и т.п.)

>1. Вы пеняете Алексу на "лексику и содержание", между тем, Вам стоило бы обратить внимание так же на свои собственные лексику и содержание (в ответе Алексу);

уже обративши, спасибо

> - группа товарищей под одним ником,

это интересно... спасибо за разъяснение :)
а один товарищ с неск. никами? (ничего личного ;) , но вы так горячи... даже странно :))) )

>3. Не нравиться, не читайте, но за других не говорите, пожалуйста. О чем я Вам и заметил.

не буду, вы были правы

>4. То, что Вам "бы было что ответить JuVK" и то, что Вы "с ним единомышленники" как-то пострадало от комментариев Алекса? Он бесповоротно дискредитировал господина JuVK в Ваших глазах?

нет, куда ему :)))
просто неприятно хамство и ор на тему - см. причину read-only вашего... протеже? ;)

>5. У JuVK с языком, похоже, все впорядке. А потому, Ваша "защита" в данном случае, выглядит (только выглядит, разумеется) не как защита, а как тонко расчитанная атака на Алекса.

прямо страсти какие-то... санта-барбара просто :)
защиты не было (а вот вы в своей защите уже упорствуете... если мной было обращено внимание на манеру, то вы защищаете уже персону...), ведь причина моего сообщения "Эк вас..." объяснена мной достаточно чётко -
было не до тонкостей, но ваше участие меня всё более занимает... :)

>6. "мне оч. жаль что и _вы_, оказывается, скорее из того лагеря... мне очень хотелось бы ошибаться". Да, уж позвольте мне иметь собственное мнение и самому выбирать лагерь (надеюсь, здесь не подразумеваются провокаторы). Я же оставляю за Вами полное право думать обо мне все, что Вы пожелаете.

ничего такого плохого не думаю, пытаюсь понять причину ваших симпатий... вот если бы вы мне процитировали alex~1a его достойными и интересными словами (без "блин" и шовинистской риторики типа "бред в Вашем русском сознании" - и т.п. в др. сообщениях) - это было бы сильно - пока же... не могу разделить ваших симпатий... - признаюсь, мне его действительно было неинтересно читать - читались только изредка - его ответы кому-то - и попадались именно подобные

> Мне лично, в разрез с тем, что Вы написали, сообщения Алекса интересны (хотя не со всеми я и согласен). В Вашем "... и вы, оказывается, ... хотелось бы ошибаться", мне чудится намек на угрозу. Вдруг Вы и меня заклеймите? Бывает, что я тоже много времени провожу за чтением с монитора.

и я :)
чего вы боитесь? %/ какие угрозы? я _не_ администратор, у меня нет доступа к вашему IP и т.д. - не бойтесь! :)

>P.S. Если Вы будете на меня обижаться, это будет неправильно.

ну мы ж не дети

>P.P.S. Вот этого не понял вообще:
>>вы, надеюсь, знакомы с техникой забалтывания (да, определённая статистика форума общедоступна + кое-что здесь индексируется поисковиками и извлекается по соотв. запросам - анализ много времени не займёт, успехов)
>
>Это, что - угроза? ;)

а вот это уже детсад

я не хочу с вами сориться или ругаться
мне можно было нажать кнопку "позвать санитаров" или среагировать самостоятельно, или вообще не реагировать
было выбрано 2-е
я не жалею

чего от меня можно ещё желать теперь? посыпания головы пеплом? ;)
не могу понять _вашего_ отстаивания - не пойму даже чего именно вы отстаиваете -какую ценность, право...

предлагаю не обсуждать далее персон, администрирование, известные стратегии поведения в вирт. реальности и т.п. - это всё в общем-то оффтопик здесь и мы тем самим нарушаем правила форума
От Александр
К alex~1 (05.12.2003 09:38:38)
Дата 05.12.2003 11:43:02

Наверное отсюда

>> Грубовато, но деревня и даже городишко могут быть реальной средой, где коммунистические производственные отношения и его принцыпы осуществлены в миниформе.
>
>Ну это-то Вы откуда взяли???? Блин, русский мыслитель - как паук: все достает из себя.

"1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм." (К. Маркс "Немецкая идеология")
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

Конечно там дальше еврейский ум выдавил из себя что "Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения." Но русский ум открыл "закон неравномерности развития" и тем самым невозможность "универсального развития экономической силы" и тем самым глобального "эмпирического коммунизма" "господствующих народов", да и надавали русские этой расе господ изрядно. Так что ввиду невозможности глобального коммунизма остается рассмотреть лишь возможность локального коммунизма в отдельном городишке.
От alex~1
К Александр (05.12.2003 11:43:02)
Дата 05.12.2003 12:07:58

Re: Наверное отсюда

Для тех, кто серьезно хочет понять концепцию марксового коммунизма (а споры идут, по сути, вокруг нее), и не готов верить на слово даже хорошим людям, например, Александру (говорю без малейшей иронии), но ленится по русской привычке самому лезть в первоисточники - полная цитата (по ссылке, любезно приведенной Александром, за что его не благодарю, так как я сам ему ее и прислал :)).

Извиняюсь за длинную цитату, но иначе нельзя - я хоть тоже Александр, но немного другой:

//---------------------------------------------------
Это "отчуждение", говоря понятным для философов языком, может быть уничтожено, конечно, только при наличии двух практических предпосылок. Чтобы стать "невыносимой" силой, т.е. такой силой, против которой совершают революцию, необходимо, чтобы это отчуждение превратило основную массу человечества в совершенно "лишенных собственности" людей, противостоящих в то же время имеющемуся налицо миру богатства и образования, а оба эти условия предполагают огромный рост производительной силы, высокую степень ее развития. С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость. Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно {49}, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения {50}.
//---------------------------------------------

Не знаю, почему очевидный крах альтернативной концепции, на которую далее ссылется Александр, не служит ему, как ученому, все время апеллирующему к практике, аргументом в пользу высказанной бородачами позиции. Эта позиция логична (хотя и "убога", КАК ВСЯКАЯ МОДЕЛЬ, т.е. НАУКА), но ОЧЕВИДНО подтверждена практикой (гибель СССР, массовая поддержка буржуазной идеологии в наиболее развитых странах бывшего СССР - кроме Белоруссии, массовое предательство "союзников", насильно втянутых в "крестьянскую революцию", очевидное "перерождение" крестьянско-антикапиталистических революций в Китае, Вьетнаме).
Конечно, возможна и другая трактовка, но то, что прогноз Маркса подтверждается, оспорить совершенно невозможно. Можно говорить о совпадении, о "самосбывающемся прогнозе", о чем угодно - но только не об опровержении практикой обсуждаемой концепции Маркса.
От I~Roudnev
К alex~1 (05.12.2003 09:38:38)
Дата 05.12.2003 10:30:29

Re: О реальности...

Алекс, по моему вы чрезвычайно придирчивы ине к месту агрессивны. Хорошо уже то, что человек размышляет и размышляет о коммунизме. Тянет русскую душу к социальной справедливости и это хорошо. Точность форулировок, опора на фундаментальные научные труды - это приходит с опытом. То, что человек путает формацию с укладом жизни, а коммунизм представляет себе как "царствие небесное" - это не ошибка, а особенность русского мировосприятия. Его не исправить, да и не зачем. Это источник благостного оптимизма и некоторые идеологи именно в этом видят спасение России.
И потом, заметьте JuVK в заголовке обозначил "взгляд с иного ракурса" (оставил так сказать путь к отступлению)...
От alex~1
К I~Roudnev (05.12.2003 10:30:29)
Дата 05.12.2003 11:07:43

Re: О реальности...

>Алекс, по моему вы чрезвычайно придирчивы ине к месту агрессивны.

Нет. Приплыли без "придирчивости" и нормальной оценки того, что говорится и делается. Каков уровень требований и серьезности оценки - таков будет и результат. Кстати, не вижу никакой чрезвычайной придирчивости.
Насчет агрессивности. А где ее следует использовать? Есть форум, есть дискуссии, есть задача выявления позиций и оценки обоснованности позиций.
Мы, уважемый I~Roudnev, в каком-то смысле выбираем оружие. При оценке оружия для войны чем больше придирчивости (разумной), тем лучше.

>Хорошо уже то, что человек размышляет и размышляет о коммунизме.

Ничего хорошего я тут не вижу - в самом факте этого размышления. Манилов тоже размышлял.

> Тянет русскую душу к социальной справедливости и это хорошо.

Плохо. Потому что каждый понимает "социальную справедливость" по-своему. Вот и блуждает русская душа в трех соснах. Результат налицо. И не в первый

> Точность форулировок, опора на фундаментальные научные труды - это приходит с опытом.

Не-е-е-е-т, Вы сообщения на форуме невнимательно читаете. Уж если на нем есть агрессивная позиция - так это агрессивный агностицизм. Непонимание теории, ненависть к ней и страх перед ней.

> То, что человек путает формацию с укладом жизни, а коммунизм представляет себе как "царствие небесное" - это не ошибка, а особенность русского мировосприятия.

Это хуже, чем ошибка. Это беспомощность перед лицом противника (пусть даже для православных националистов-солидаристов это Маркс, Хайек и Фридман) в интеллектуальном плане. Единственное, на что остается упирать - на догматизм. Вообще не рассуждать, а слепо следовать догмам. Сейчас такой фокус уже не пройдет, поэтому даже это не выход.

>Его не исправить, да и не зачем. Это источник благостного оптимизма и некоторые идеологи именно в этом видят спасение России.

То, что православие - источник оптимизма и универсального взгляда на вещи - это прекрасно. Это очень сильная сторона русских. То, что это же православие - источник догматизма и интеллектуальной неразвитости - это чудовищный недостаток. Вы предлагаете оставить все, как есть, так как "что же теперь поделать?"

>И потом, заметьте JuVK в заголовке обозначил "взгляд с иного ракурса" (оставил так сказать путь к отступлению)...

Да не надо мне, чтобы он отступал. Пусть наступает, но не таким же образом!

С уважением
От K
К JuVK (04.12.2003 20:38:37)
Дата 04.12.2003 22:58:56

Хорошо поставлен вопрос

А правда, коммунизм возможен или нет? Если мы берем не совсем уж фантастический мир, где
люди полностью откинули современную оболочку и стали потоками излучения, то ответ - нет.
Если не будет построено общество, где хотя бы все делают роботы, а люди лишь рот разевают,
тащатся, то коммунизм не возможен в принципе.

Сложная техносфера, удовлетворяющая потребности свободного от бытовухи индивида, требует
специализации? Безусловно, требует, одних будут готовить долго и бережно для выполнения их
сверхсложных функций, остальных не очень. Т.е. одни будут заниматься очень интересным,
творческим трудом, а остальные нет.

Потребуются ли руководители сложным техногенным миром, с особыми правами, шалманом в
некоторых ситуациях принимать решения крайне опасно, например, на атомной электростанции,
и случайному человеку там делать нечего. Т.е. разница во властных полномочиях сохранится,
одни подчиняются, другие командуют.

А будет ли руководитель, специально подготовленный, натасканный, имеющий на плечах
огромную ответственность, ишачить за так? Один - два найдутся идеальных, а остальные то
обыкновенные люди, и они запросят от общества соответствующую мзду, знаки социального
отличия, улучшенный комфорт, преимущества и для своих детей.

Будут ли преступления? А как же, они и у охотников - собирателей, в их полной идиллии,
наличествуют. Скажем, один захотел другую, а она его нет. Да просто у кого то крыша
поехала, или с детства уродился злобным и агрессивным. Можно их заключать и в больницу, не
в тюрьму, но аппарат насилия все равно будет необходим.

Предположим, что люди все проголосовывают на сходках, как душа их решит. Тогда суды Линча
и отсутствие крупной экономики всем обеспечены. Для не натурального хозяйства, для крупной
промышленности, нужны надличностные законы, правила, которые одним понравятся, а другим не
очень. Никак иначе.

Если не вся планета рай, нет ни экватора на ней, ни полюсов, то одним захочется пожить на
островах Фиджи, поохотиться на акул, и другим того же захочется, а место уже занято. Приде
тся приехавшим раньше как то защищать свои интересы, или убираться в холодную Сибирь, а то
и в места похуже. Т.е. армия, пусть и без ядерная, но нужна?

Подводим итог. Все основные общественные механизмы, выработанные тысячелетней историей
человечества, никуда не исчезнут по щучьему веленью, по фантазеров хотенью. Они необходимы
для существования столь огромного и сложного организма, как многомиллиардное человечество
с его потребностями и страстями. Даже, если попытаться всем произвести лоботомию или
загнать в концлагерь, то неравенство останется все равно, будут избранные, те, кто
лоботомию производит, и те, кто концлагерь будет охранять. Другое дело, что многие, кто
выступает за <идею>, в принципе, не против концлагеря, просто они хотят, чтобы именно они
оказались в числе избранных. Тем они и опасны. Не могут же они не понимать всего идиотизма
их примитивных построений. А раз не хотят понимать, но не идиоты, то, следовательно, за
этим кроются их темные страстишки, пусть эти страстишки они не только нам не показывают,
но и от себя скрывают, но страстишки то имеются. А как еще объяснить их построения?
Обычной глупостью? Не выйдет.
От JuVK
К K (04.12.2003 22:58:56)
Дата 09.12.2003 21:56:32

Марксизм - как научная концепция "застывшего времени".


Уважаемый К!

На марксизм, как научную концепсию философских,экономических и социально-политических взглядов с современных позиций можно посмотреть, как на модель, разработанную с позиции "застывшего времени", которым являлось прошлое и частично настоящее(т.е. как подготовительный период создания "Капитала").

Основная мысль К. Маркса - "философы лишь различным образом о б ъ я с н я л и м и р, но дело заключается в том, чтобы и з м е н и т ь его". Возможно-это не точный перевод.
Не понять его, а потом попытаться изменить.

Рассмотрение развития общества и связанных с ним форм с позиций "по-евроцентристски" т.е. четких формулировок и четкой логики-и только, в наше время, повидимому, не приемлемо.

Древние мыслители и их последователи (до 19в) не были чистыми филисофами,математиками, физиками и т.п., поэтому они имели неповторимый тип мышления. Для них логика была неотъемлемой часть такого мышления. Ибо многие явления, окружающий мир, сама Природа были для них непонятными и всё что наблюдалось ими должно было укладываться в логические построения.

Однако, конец 19в и 20в преподнес сюрпризы - проблема излучения твёрдого тела, постоянство скорости света, радиоактивное излучение. И на первое место вышли статистическая физика и вероятностные состояния. Лишь одни логические построения оказались бессильными. Нужны были новые идеи и гипотезы, а логические построения идеи не генерируют, тем более "бредовых".

Мнение. В основе научных теорий, моделей о развитии общества и его форм должны быть в первую очередь знания о Homo Sapiens, как единицы общества. Пока же
не встечалась более-менее научная модель о таком миниобществе, как семья, хотя бы состоящей из двух единиц - мужчины и женщины. Мы хотим создать "атомную бомбу" ничего не зная о свойствах частиц атома и ядра.

Ваши построения мне импонируют.

С уважением JuVK/
От alex~1
К K (04.12.2003 22:58:56)
Дата 05.12.2003 09:57:36

Re: Хорошо поставлен...

Плохо поставлен вопрос, из рук вон плохо. По-русски.

Какой резон Вам отвечать на вопрос, смысл которого совершенно непонятен?

Вы знаете/уверены, ЧТО ИМЕННО понимает JuVK под коммунизмом?
Если да, до откуда Вы это знаете и почему Вы уверены, что это знаете?
Если нет, то на какой вопрос Вы отвечаете? Может ли существовать то, хрен знает что?

Нормально, не по-русски, т.е. не через ж...у, Вам следовало бы сначала сказать, что ВЫ понимаете под коммунизмом. А потом объяснять, почему ЭТО невозможно.

Я бы с интересом прочитал. Первую часть. Что такое коммунизм в сознании достаточно грамотного (книжек уж точно много прочитано) русского православного националиста. Это важно и интересно. Не откажете в любезности - не опишете Ваше представление коммунизма достаточно подробно?
От А.Б.
К alex~1 (05.12.2003 09:57:36)
Дата 05.12.2003 10:34:17

Re: По-русски - плохо... по-чучмекски - хорошо?

>Плохо поставлен вопрос, из рук вон плохо. По-русски.

Да вы не расист-ли, часом, "дагагаой товагисч"? :)
Что не русский - оно уже видно, так не изложите ли списочек, для ознакомления. что еще в русских так плохо и коряво? А, заодно, и как вы планируете с етим неправильным безобразием бороться, кто селекцией займется и в каком ключе?

>Вы знаете/уверены, ЧТО ИМЕННО понимает JuVK под коммунизмом?

Ага. Все более-менее знакомы со смыслом, что вкладывался Славой КПСС, а также и поправленной версией понятия. Чуть выше - уже достаточно наговорили в дискусси - как будет при коммунизме, чтобы понять основное содержание термина. Если вам, лично, это содержание не импонирует... то упреки не к нам. :)

>Нормально, не по-русски, т.е. не через ж...у...

Через "ж", обычно, это по-большевицки, догматично , да еще и с песнями. :)
От alex~1
К А.Б. (05.12.2003 10:34:17)
Дата 05.12.2003 11:42:29

Re: По-русски -...

>Ага. Все более-менее знакомы со смыслом, что вкладывался Славой КПСС, а также и поправленной версией понятия. Чуть выше - уже достаточно наговорили в дискусси - как будет при коммунизме, чтобы понять основное содержание термина.

Вам, в том числе лично Вам, выскажи то, что следует из "достаточно наговоренного в дискуссии" - так Вы сразу на дыбы станете: Да что это такое! Никто это и не имел в виду! Только ублюдку (в смысле - не детищу Православия) такая чушь могла прйти в голову!

Хватит, уже надоело домысливать за всяких хитрованов - поборников здравого смысла - с однозначным результатом. Если есть что сказать - скажите прямо. Если сможете.

Внятно высказать то, что хочешь сказать - не каждому по силам. Это требует навыков, вырабатываемых тренировкой, и определенного уровня "теоретизирования". А не "шестого чувства", седьмого вожделения или ощущения в печенке или других полезных местах.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.12.2003 11:42:29)
Дата 05.12.2003 16:04:18

Re: Вы Фрица - почитайте...

И где сможете - дополните его картину коммунизма...

По заявленным покамест деталям "непременно присущих" коммунизму черт... складная картина не лепится...
А то что складывается из этих "непременно присущих" черт и современных реалий - назвать коммунизмом нельзя.
От alex~1
К А.Б. (05.12.2003 10:34:17)
Дата 05.12.2003 10:42:22

Re: По-русски -...

А.Б.,

неужели Вы думаете, что, прочитав такое количество Ваших сообщений, я сейчас начну волноваться - а то ли я написал, раз Вам это не понравилось?

Я способен менять свою точку зрения. Еще раз говорю - в поисках внятных аргументов за и против разных точек зрения я и нахожусь на форуме. Но то, что пишете Вы, внятным аргументом считаться никак не может. Поэтому то, что Вы пишете, мне малоинтересно. Ради что в виде казуса.
Если есть соображения по делу - выслушаю с удовольствием.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (05.12.2003 10:42:22)
Дата 05.12.2003 16:06:24

Re: В том то и вопрос...

Понимаете ли как вы себя позиционируете такими высказываниями, и какие выводы о ваших "составляющих" из них следуют... И вообще - чего вы написали вы поняли, или это так, невзначай прорвалось исконное?
От Александр
К K (04.12.2003 22:58:56)
Дата 05.12.2003 01:19:55

Все гораздо проше

>Если не будет построено общество, где хотя бы все делают роботы, а люди лишь рот разевают, тащатся, то коммунизм не возможен в принципе.

Даже если такой мир будет построен марксов коммунизм все равно невозможен потому что построен на мифе что Вселенная была создана для удовлетворения бесконечних потребностей индивидуума. Этот идеологический принцип (бесконечности прогресса) марксисти ставят више научного знания и даже више очевидних вешей вроде ограниченности невозобновляемих ресурсов:

"Перечислим коротко эти принципы и их развитие в марксизме.
1. Природные ресурсы являются неисчерпаемыми и бесплатными. Поэтому они как таковые не являются объектом экономических отношений. Топливо и металлы "производятся" и включаются в экономический оборот как товар именно и только в соответствии с издержками на их производство. " http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec6.html#par8

Из идеологических соображений Энгельс отверг даже второе начало термодинамики. Ведь тепловая смерть вселенной ограничивает удовлетворение потребностей индивида, а значит противоречит основному закону марксистской космологии - удовлетворимости бесконечних потребностей за счет прогресса. Научний видение мира, которому пофиг "все более восрастаюшие потребности" марксисти подвергли гонениям.

>Сложная техносфера, удовлетворяющая потребности свободного от бытовухи индивида, требует специализации? Безусловно, требует, одних будут готовить долго и бережно для выполнения их сверхсложных функций, остальных не очень. Т.е. одни будут заниматься очень интересным, творческим трудом, а остальные нет.

Это как раз не проблема. Проблема в том чтбы сделать ее сложной. Это только марксови гомоеки с ентузиазмом гонятся за "удовлетворением все более возрастаюших", мимоходом создавая атомние електростанции. На самом деле из потребностей атомная електростанция никак не следует. Она следует из науки и техники. Те кому нужно ее тепло как правило ее не создают, а создают ее те кто и без нее в тепле и сытости. Следовательно нужны социальние структуры способние организовать и интенсифицировать тех кому и так тепло и сытно. Нужна культура, которую Маркс предлагает откинуть. Культура может быть как на Западе, где строительство техносфери организовано как гонка ненаситного гомоека с неограниченними потребностями за прибилью и ринок труда. Может бить как в России, где в каждом человеке искра божья, грех дать ей погаснуть и каждий человек по большому счету ответственен за ее развитие (наиболее полное развитие каждого - залог наиболее полного развития всех), как в Японии, где корпорация-семья ведет войну за покорение внешнего мира - есть много способов культурной организации обшества для строительства атомной електростанции, но нет "натурального способа" такой организации.

У Маркса же все поставлено с ног на голову. Производство обявляется "естественной видовой жизнью" (что естественного в атомной електростанции?),

"Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире."
http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997468

а культура, социальная организация необходимая для самого сушествования производства (в особенности такого високотехнологического как АЭС) - становится "отчуждением" от этого "естественного", "видового" производства:

"Поэтому отчужденный труд отнимая у человека предмет его производства, тем самым отнимает у него его родовую жизнь, его действительную родовую предметность, а то преимущество, которое человек имеет перед животным, превращает для него в нечто отрицательное, поскольку у человека отбирают его неорганическое тело, природу." (Там же)

>Потребуются ли руководители сложным техногенным миром, с особыми правами, шалманом в
>некоторых ситуациях принимать решения крайне опасно, например, на атомной электростанции,
>и случайному человеку там делать нечего. Т.е. разница во властных полномочиях сохранится,
>одни подчиняются, другие командуют.

>А будет ли руководитель, специально подготовленный, натасканный, имеющий на плечах
>огромную ответственность, ишачить за так? Один - два найдутся идеальных, а остальные то
>обыкновенные люди, и они запросят от общества соответствующую мзду, знаки социального
>отличия, улучшенный комфорт, преимущества и для своих детей.

Ну тут Вы сами в утилитаризм ударились. Знаки социального отличия - да, но далеко не всегда такими знаками является комфорт и преимушества для своих детей. Когда налаживаещ в городке телепередатчик и местние дерутся за право пригласить тебя к себе на вечеринку это уже знак социального отличия. И министр энергетики СССР, создатель Единой Енергосистеми, членкор, профессор имел зарплату в четыре раза выше чем в среднем по отрасли. Можно сравнить с Чубайсом, имеюшим в 200 pаз больше чем в среднем по отрасли. У гомоеков просто степень цивилизованности определяется уровнем потребления. Проехать на "мерсе" мимо нишего ребенка для них значит что "жизнь удалась". Для русского цивилизованность определялась иначе и в вишеописанной ситуации он чувствует что жизнь не удалась. (См. выше про искру божью)


От K
К Александр (05.12.2003 01:19:55)
Дата 05.12.2003 02:21:04

Re: Все гораздо...

> Ну тут Вы сами в утилитаризм ударились. Знаки социального отличия - да, но далеко не
всегда такими знаками является комфорт и преимушества для своих детей.

Да не всегда, но и такие люди имеют право на существование. Иначе чем мы от марксистов
отличаемся тогда, если всех по одной дощечке хотим заставить ходить? Один из них тут
предложил кнутом выколачивать <скотские инстинкты русского народа>, переделать его в то,
что его воспаленному мозгу любо. У либералов тот же тоталитаризм сознания, и та же
бесчувственность и примитивность. Не будем подражать марксистам и либералам. Мне нравится
позиция тов. Сталина - <каждый народ лучше знает, как ему строить социализм>.

Поэтому, есть разные люди, разные культуры, пусть они сами решают, как отличать за особый
труд. Но что несомненно, человеку его социальный статус важен, и он является могучим
двигателем, думаю, что поглавнее, чем вещественный интерес, на такие жертвы люди из-за
него порой идут. . . а ведь могли бы спокойно себе сидеть под деревом и есть бананы
(помните анекдот, как гомэк убеждал негра организовать продажу бананов, разбогатеть, чтобы
затем лежать в гамаке на своей плантации, ничего не делать, и есть бананы, что негр до
прихода гомэка и делал, только без всех этих наворотов).

С уважением, Евгений.
От Александр
К K (05.12.2003 02:21:04)
Дата 05.12.2003 04:11:31

Re: Все гораздо...

>> Ну тут Вы сами в утилитаризм ударились. Знаки социального отличия - да, но далеко не
>всегда такими знаками является комфорт и преимушества для своих детей.

>Да не всегда, но и такие люди имеют право на существование. Иначе чем мы от марксистов
>отличаемся тогда, если всех по одной дощечке хотим заставить ходить?

А мы и не хотим. Мы же не собираемся Запад переделывать. Протестантам протестантское, православным - православное.

>(помните анекдот, как гомэк убеждал негра организовать продажу бананов, разбогатеть, чтобы
>затем лежать в гамаке на своей плантации, ничего не делать, и есть бананы, что негр до
>прихода гомэка и делал, только без всех этих наворотов).

Разумеется без социальных интенсифицирующих структур, на одних потребностях может быть только каменный век. Однако структуры такие у разных народов разные, а у Запада вовсе радикально отличные от всего остального человечества. Совместить их в одной стране не видоизменив кардинально невозможно. Иначе будет бардак какой сейчас и имеем а интенсификации все равно не получится, как у того гомоэка с негром. Дело ведь не в гамаке и ничегонеделании, а в концепции цивилизованности. У Запада это "потребление товаров созданных человеком для человека". Банан купленный в магазине оказывает цивилизующее действие, а банан собственноручно сорваный с пальмы чуть ли не обезьяной делает. Поэтому для американов фермеры полуживотные, но и они не собирают грибы и ягоды. И при всей их боязни судебных процессов на улицах запросто сажают для озеленения растения с ядовитыми плодами. Даже ребенку не придет в голову сорвать ягоду с куста и съесть. Русскому такого не понять и его этим не интенсифицировать. Его скорее заставишь работать чтобы свою картошечку вырастить.