От Durga
К Сысой
Дата 19.12.2003 23:05:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Мои пять копеек

Доброго времени.

Про мантру.

Всё таки статья имеет эмоциональную насыщенность, что не есть хорошо. Потому попробую свести для начала ваши аргументы к виду, который никого не обижает:

просто перепишу статью так, как я бы хотел ее видеть, помечая в скобках, что в ней мне не нравится, свои комментарии. Что успел...
Переписка статьи:
===========================
Мы считаем, что Мухину нечего ответить на аргументы сайта Скептик, потому
он сменил тему и написал о грунте. (Заявление "На сегодняшний день можно зафиксировать..."
уже несет вздорный тон.)

Теперь к делу:

1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

2. Мухин на самом деле по вопросу мало книг прочитал. Его ошибка - ищет описание
американского грунта в книге про грунт советский, но ученые могут и не заострять
на американском грунте, о котором упоминают в книге никакого внимания. Ожидания
Мухина узнать об американском грунте из этой книги беспочвенны. (здесь я хотел
бы получить ссылки где можно найти то, что Мухин хочет знать)
Вот ссылка на эту книгу: .........
(Далее вы даете ссылки на книги, но звучит это так, будто вы суете их Мухину "для
общего развития". В какой из этих книг и на какой странице есть ответ, ученые?)

3. Мы считаем что нет ничего особенного в том, что дали грунт именно этому институту.
(Я тоже не вижу, и Мухин тоже. Особенное - что другим не дали)

4. Мы считаем нормальным, что грунт достался только немногим, а идею Мухина раздать его
всем хотя-бы ради пропаганды - неверной. Как не раздавай 100 грамм, их больше не станет.
(по моему пропагандистский эффект всё таки был бы)

5. Мухин подходит к малому тиражу предвзято. Думать нужно не о том, что КПСС не хотел
распространять сведения по лунному грунту, как это делает Мухин, а о том, что КПСС не хотел
распространять сведения по лунному грунту. (по моему вы просто не поняли, о чем Мухин
ведет речь, психика сработала на автомате)

6. Мухин ошибся с тем, какой анализ провел Сервейер. Первым его провели советские корабли.
Из этого анализа фальсификации не следует.
(Правильно, не следует. Из него следует, что появилась какая-то уже информация о грунте,
то есть появились условия для фальсификации)

7-8.Большой разброс данных на фальсификацию не указывает (согласен)

9. Ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.
(Не говорят, а отсутствие обьяснения и возникшая неясность, как проводилось исследование
- говорит.)

10.
11. Поцесс со ртутью не ясен, потому это как аргумент фальсификации использовать нельзя.
От Сысой
К Durga (19.12.2003 23:05:14)
Дата 21.12.2003 18:26:13

ответ

Здравствуйте!

>Про мантру.

>Всё таки статья имеет эмоциональную насыщенность, что не есть хорошо.

Все мы человеки. Эмоции только по кальвинизму есть грех.

> Потому попробую свести для начала ваши аргументы к виду, который никого не обижает:

Попробуйте, только тогда нужно договориться об авторстве ...


>Мы считаем, что Мухину нечего ответить на аргументы сайта Скептик, потому
>он сменил тему и написал о грунте. (Заявление "На сегодняшний день можно зафиксировать..."
>уже несет вздорный тон.)

Можно и так, хотя я никакого "вздорного тона" не вижу в упор. Может быть вас не затруднит объяснить так называемую "вздорность"?


>1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
>и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
>кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
>о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

По смыслу ваш текст мало отличается от моего, и даже является более резким за счёт употребления слов "жёлтый журналюга, .. всё переврёт. Поэтому вариант отклоняется как несоответствующий поставленной вами самим задачей (привести аргументы к "виду, который никого не обижает").
Что произошло между директором и Мухиным никто не знает кроме них самих, поэтому домыслы о логичности или нелогичности поведения здесь неуместны.

>2. Мухин на самом деле по вопросу мало книг прочитал. Его ошибка - ищет описание
>американского грунта в книге про грунт советский, но ученые могут и не заострять
>на американском грунте, о котором упоминают в книге никакого внимания. Ожидания
>Мухина узнать об американском грунте из этой книги беспочвенны. (здесь я хотел
>бы получить ссылки где можно найти то, что Мухин хочет знать)
>Вот ссылка на эту книгу: .........
>(Далее вы даете ссылки на книги, но звучит это так, будто вы суете их Мухину "для
>общего развития". В какой из этих книг и на какой странице есть ответ, ученые?)

Ваше вариант опять основывается на домыслах о том, что читал Мухин, поэтому я не могу его принять.
Я привожу литературу, исходя из посылки Мухина, что информация о лунном грунте чуть-ли не засекречена, и материалы о нём найти очень сложно. Проверив эти гипотезу недолгим поиском в Интенете, я показываю, что посылка Мухина оснований не имеет, т.к. литература доступна и обширна, в том числе и исследования советских учёных по американскому грунту. Надо лишь повнимательнее читать разбираемые тезисы, чтобы понять смысл приводимых аргументов.

>3. Мы считаем что нет ничего особенного в том, что дали грунт именно этому институту.
>(Я тоже не вижу, и Мухин тоже. Особенное - что другим не дали)

По третьему пункту коллизия состоит в том, что Мухин считает этот профильный институт не подходящим, не приводя разумных аргументов. Я лишь подчёркиваюю сей факт. Ваша формулировка уводит в сторону от коллизии и поэтому не принимается, тем более, что из-за отсутствия архивных изысканий со стороны Мухина никаких доказательств, что американский лунный грунт больше никому не дали, не приводится.

>4. Мы считаем нормальным, что грунт достался только немногим, а идею Мухина раздать его
>всем хотя-бы ради пропаганды - неверной. Как не раздавай 100 грамм, их больше не станет.
>(по моему пропагандистский эффект всё таки был бы)

Опять же вы уводите в сторону от вопроса. Мухин говорит о впечатлении о тоннах грунта. Это предположение опять необоснованно, т.к. советские станции физически не могли взять даже килограммы грунта. И пропагандисткий эффект состоял не в грунте, а в высадке. Формулировка отклоняется.

>5. Мухин подходит к малому тиражу предвзято. Думать нужно не о том, что КПСС не хотел
>распространять сведения по лунному грунту, как это делает Мухин, а о том, что КПСС не хотел
>распространять сведения по лунному грунту. (по моему вы просто не поняли, о чем Мухин
>ведет речь, психика сработала на автомате)

Мне кажется, что вы просто не поняли, о чём я говорил. Коллизия проста - делаются многозначительные выводы и намёки на основе лишь одного сборника по другой теме с малым тиражом. Для таких выводов необходим анализ большего количества литературы того времени по американскому лунному грунту, хотя бы с разбивкой по годам и группам исследователей. Сей анализ не проведён, на что мною и указано. Формулировка отклоняется.
Также к вам просьба - насчет каких-то психических характеристик и установок оппонентов домыслов не делать, это здесь не приветствуется.

>6. Мухин ошибся с тем, какой анализ провел Сервейер. Первым его провели советские корабли.
>Из этого анализа фальсификации не следует.
>(Правильно, не следует. Из него следует, что появилась какая-то уже информация о грунте,
>то есть появились условия для фальсификации)

Ваша формулировка намеренно уклоняется от вопроса, что если гамма-спектральный анализ первыми провели советские станции, то почему мы должны подозревать в фальсификации американцев, а не русских?

>7-8.Большой разброс данных на фальсификацию не указывает (согласен)

>9. Ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.
>(Не говорят, а отсутствие обьяснения и возникшая неясность, как проводилось исследование
>- говорит.)

Сей вопрос прояснён названием сборника "Лунный грунт из моря Изобилия", а также наличием фотографий американского грунта и принятой практикой научных ссылок. Кстати, а какое именно объяснение отсутствует и объяснение чего?

>10.
>11. Поцесс со ртутью не ясен, потому это как аргумент фальсификации использовать нельзя.

У меня вопрос раскрыт более подробно, ваша формулировка менее понятна.

На сей момент я ваших поправок принять не могу, потому как они сильно недоработаны, грешат домыслами и выглядят значительно слабее моего текста.

С уважением
От Colder
К Durga (19.12.2003 23:05:14)
Дата 20.12.2003 15:19:35

Крошечная копеечка

>1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
>и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
>кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
>о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

Странные у вас представления о методике приема у руководства. Сам директор мог вообще не знать, что существует такой Мухин. Поступает в учреждение запрос со стороны о приеме и сотрудничестве (а Мухин - это именно сторона, ведь это не руководящая инстанция и не официальное учреждение). Ясен пень, что перед приемом руководитель поручает выяснить референту, кто же это такой. И референт выясняет, что личность, по меньшей мере, спорная и скандальная. При этом официального веса не имеющая абсолютно. А теперь угадайте с трех раз, захочет ли директор после этого вообще общаться с подобной личностью, особенно если у оного учреждения есть рабочие контакты с лицами и заведениями, которые этой личностью "разоблачаются" как фальсификаторы?
От Durga
К Colder (20.12.2003 15:19:35)
Дата 20.12.2003 15:53:20

Re: Крошечная копеечка

>Странные у вас представления о методике приема у руководства. Сам директор мог вообще не знать, что существует такой Мухин. Поступает в учреждение запрос со стороны о приеме и сотрудничестве (а Мухин - это именно сторона, ведь это не руководящая инстанция и не официальное учреждение). Ясен пень, что перед приемом руководитель поручает выяснить референту, кто же это такой. И референт выясняет, что личность, по меньшей мере, спорная и скандальная. При этом официального веса не имеющая абсолютно. А теперь угадайте с трех раз, захочет ли директор после этого вообще общаться с подобной личностью, особенно если у оного учреждения есть рабочие контакты с лицами и заведениями, которые этой личностью "разоблачаются" как фальсификаторы?

Во первых читайте статью. Там не просьба о сотрудничестве и приёме, а письмо с рядом вопросов. И чего добился директор своим молчанием? Того только, что я считаю, что дело его нечисто (мне молчания достаточно), ну а то, что вы считаете его поведение (молчание) разумным, мне странно. Оно разумно только если директор действительно нечист. Так хоть для некоторых ламеров он выглядит умным (молчи, за умного сойдешь) и честным (всё что вы скажете может быть использовано против вас)
От Colder
К Durga (20.12.2003 15:53:20)
Дата 25.12.2003 17:58:23

Ну какая разница

>Во первых читайте статью. Там не просьба о сотрудничестве и приёме, а письмо с рядом вопросов.

Разница-то какая? Вы же знаете поговорку насчет птички и коготка?! Просто представьте себе, что Мухину приходит официальные ответы на его вопросы за подписью самого директора или иного официального лица его учреждения. Где гарантия того, что а) Мухин их не истолкует превратно б) что хотя бы процитирует их корректно. Что не было таких примеров (я не имею в виду лично только Мухина). А директору потом придется оправдываться и на всех углах говорить, что он-де вовсе не говорил ничего подобного. А по опять-таки известному анекдоту осадок все равно останется. Оно ему надо?

>И чего добился директор своим молчанием?
Всего-навсего гарантировал себя от связки со скандальной личностью (заметьте, я вовсе не уверяю вас, что Мухин лжец, мне он в общем-то безразличен, но что он личность скандальная, вряд ли станете отрицать). А от скандальной известности в научных кругах очень трудно, практически невозможно избавиться.

>Того только, что я считаю, что дело его нечисто (мне молчания достаточно)
А ему чихать на ваще мнение, вы лицо не официальное, в науке веса не имеете и гранты не распределяете

>, ну а то, что вы считаете его поведение (молчание) разумным, мне странно.
В общем-то ему чихать и на мое мнение.

>Оно разумно только если директор действительно нечист.
Признайтесь, не общались вы в реале с научниками и с руководством? Предлагаю вам простой эксперимент: найдите среди знакомых любого чела, по роду работы вынужденного общаться с инстанциями и с организациями, которые могут ему выделить деньги (а могут и не выделить). Скажите, что есть среди ваших знакомых один чел, который не боится выступать публично против официальной точки зрения, неоднократно бичевал продажные властные и западные структуры, и что он хотел бы задать челу ряд вопросов и получить на них письменные ответы. И понаблюдайте за реакцией :) Гарантирую, что вы очень удивитесь :)