Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Начинаем обсуждать лунную эпопею Мухина всерьёз.

От	Добрыня
К	Добрыня
Дата	08.12.2003 21:48:36
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Начинаем обсуждать лунную эпопею Мухина всерьёз.

Доброго времени суток!
Поскольку тема интересная и многих всерьёз зацепила, приветствуются любые участники.
1. Тезисы "против Луны" излагаем чётко, коротко и по существу - без воды.
2. Приветсвуются любые участники - как за, так и против, а также те, кого просто зацепило и хочет разобраться в своих чувствах. Просьба одна: квалифицированная аргументация и разговор по существу. Сообщения глупые и не по существу будут удаляться.

За нас, тех, кто может постоять за себя и полежать за другого!

От	Durga
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	22.12.2003 17:01:01

Еще один аргументец - Мухин начал было его раскручивать, но не стал.

А неясность остается. Дело вот в чём:

Ракета, как известно - это большой бензобак, который несет полезного веса размером с крышку от бензобака. Этим она невыгодно отличается от автомобиля, в которым полезный груз большой, а бензобак маленький. Если бы автомобиль был ракетой, то весь его размер был бы бензобаком, а полезный груз (то есть не только полезный груз, но и кузов там и т.п.) - размером с бензобак.

Всвязи с этим интересно посмотреть на модуль Луна с картинки в работе Сысой. Эта конструкция смогла унести с Луны только 100 грамм грунта - всё остальное ушло на преодоление паразитного веса баков, двигателей и констркции при посадке и взлёте. Можно сравнить обьем полезного груза с обьмом баков. Это конструкция автомобиля.

Посмотрим теперь на амерканский Лунный модуль. На нем невозможно разглядеть ни баков, ни двигателей, хотя баки - это то, что мы видим, глядя на РАКЕТУ. ЛМ американцев же построен по принципу АВТОМОБИЛЯ (американцы очень любят автомобиль). Ведь что мы видим, глядя на автомобиль? Конструкции кузова. И не видим сразу бака и двигателя. А что мы видим, глядя на ракету? Баки и двигатели, но не видим полезного груза.

ЛМ американцев по легенде поднял двух астронавтов и грунт, а опустил вообще хренову тучу всего. Приняв это за 100 грамм, и глядя на модуль "Луна" (какой относительный размер занимает полезный груз) можно представить каким должен быть способный к перемещениям в космосе модуль у американцев, а точнее его баки и двигатели.

От	Сысой
К	Durga (22.12.2003 17:01:01)
Дата	22.12.2003 18:24:07

Надо сравнивать вещи одного класса.

Здравствуйте!

>Всвязи с этим интересно посмотреть на модуль Луна с картинки в работе Сысой. Эта конструкция смогла унести с Луны только 100 грамм грунта - всё остальное ушло на преодоление паразитного веса баков, двигателей и констркции при посадке и взлёте. Можно сравнить обьем полезного груза с обьмом баков. Это конструкция автомобиля.

Это не модуль, а вся станция полностью. Т.е. после отделения последней ступени всё это вместе путешествовало к Луне. А обратно прилетел лишь небольшой шарик.

>Посмотрим теперь на амерканский Лунный модуль. На нем невозможно разглядеть ни баков, ни двигателей, хотя баки - это то, что мы видим, глядя на РАКЕТУ.

Так здесь и не ракета, а именно лунный модуль. Т.е. конструкция предназначенная для спуска с лунной орбиты и для последующего запуска на лунную орбиту. Модуль сам по себе от Земли до Луны и обратно не путешествовал - его вёз Аполло, который сам по себе значительно больше лунных автоматических станций.

Поэтому ваше сравнение некорректно. Вы сравниваете вещи разных классов - это признак непрофессионализма.

С уважением

От	Durga
К	Сысой (22.12.2003 18:24:07)
Дата	22.12.2003 21:14:00

Ну хорошо, убедили.

Хотя интересно было бы посмотреть ссылку, действительно ли так получается, что для выхода на орбиту хватает того, что американцы на фотках показывают. Откуда картинку взяли?

От	Сысой
К	Durga (22.12.2003 21:14:00)
Дата	23.12.2003 11:37:32

См. Приложения

Здравствуйте!

Советские программы лунных пилотируемых полетов

http://skeptik.net/conspir/append4.htm

В.И.Феодосьев
Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон"

http://skeptik.net/conspir/feodosev.htm

В.И.Левантовский
МЕХАНИКА КОСМИЧЕСКОГО ПОЛЕТА
В ЭЛЕМЕНТАРНОМ ИЗЛОЖЕНИИ
http://skeptik.net/conspir/levantov.htm

С уважением

От	Сысой
К	Сысой (22.12.2003 18:24:07)
Дата	22.12.2003 18:34:26

Например, вот схемы американского и советского лунных модулей ...

Здравствуйте!

Советскому модулю, правда, полететь не удалось. Но, тем не менее, схемы одинаковые, размеры тоже схожи. Так что аргумент о баках приходится признать неудовлетворительным.

С уважением

От	Durga
К	Сысой (22.12.2003 18:34:26)
Дата	22.12.2003 21:03:18

Большое спасибо

Чтобы окончательно разобраться в вопросе, хотелось бы рассмотреть картинку. Не могли бы дать ссылку на источник? Интересно соотношение M/m для выхода на лунную орбиту.

Интересно было бы узнать где баки там и тут. Советский модуль не летал, а "Луна" летала. Но там ясно видно, что большая часть конструкции - баки и двигатели. Что там где на советском модуле, из этой картинки не видно.

>Советскому модулю, правда, полететь не удалось. Но, тем не менее, схемы одинаковые, размеры тоже схожи. Так что аргумент о баках приходится признать неудовлетворительным.

Бак конечно уже может быть меньше, и должен быть меньше, чем на земле (относительно) но не настолько, чтоб оказаться незаметным относительно всей конструкции.

>С уважением

От	Durga
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	19.12.2003 20:49:58

Главная, ваша, Добрыня, слабость.

Неясна мотивация вашего поведения.
Видно отчетливо ваше стремление мочить, мочить, и мочить врагов лунной одиссеи.
Вы даже не задумываетесь над аргументами противников, вы их просто отбрасываете, притом накидываетесь на всё подряд, да еще и на Мухина.

Это поведение было бы логично для адвоката НАСА, но вы то чего за бесплатно бросаетесь грудью на амбразуры во имя НАСА и во имя американского флага? Или за правду боретесь? Но если за правду, то нужно уважать оппонентов. А вы даже вопроса не знаете, кроме психологического стремления быть как все - все в полет верят, я тоже должен.

Ведь реакция незаинтересованного человека, для которого не так уж важно, был полет или нет - "ну что же давай посмотрим все аргументы, найдем рациональное зерно" Вы же с порога отрицаете, руководствуясь идеей "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

Согласитесь, что ваше поведенее не логично не последовательно с точки зрения человека, руководимого разумом.

От	Добрыня
К	Durga (19.12.2003 20:49:58)
Дата	19.12.2003 21:15:35

Да прямо :-)

Доброго времени суток!
>Неясна мотивация вашего поведения.
Мотивация простая - слишком много хороших людей ведётся на заведомую чепуху, притом я вижу что через некоторое время это закончится для них кризисом разочарования.

>Видно отчетливо ваше стремление мочить, мочить, и мочить врагов лунной одиссеи.

"Не мочить надо, а ставить на путь перевоспитания и сотрудничества с администрацией. 10 лет на строгом режиме для этог вполне хватит." (с) майор Пендальф.

>Вы даже не задумываетесь над аргументами противников, вы их просто отбрасываете, притом накидываетесь на всё подряд, да еще и на Мухина.

Я просто как бывший астрофизик вижу абсурдность аргументов и неспособность неподготовленного человека понять эту абсурдность.

>Это поведение было бы логично для адвоката НАСА, но вы то чего за бесплатно бросаетесь грудью на амбразуры во имя НАСА и во имя американского флага? Или за правду боретесь? Но если за правду, то нужно уважать оппонентов.

Спрос - он в нашем деле дорого стоит. И если хорошие люди начинают хрень нести, то ради них нужно им это объяснить.

>А вы даже вопроса не знаете, кроме психологического стремления быть как все - все в полет верят, я тоже должен.

Ну, я бы так не сказал :-) Я как профессионал (кое в каких вопросах) вижу воинственный ламеризм, расчитанный на неискушённых людей. И вижу как они на это ведутся. Пытаюсь объяснить.

>Ведь реакция незаинтересованного человека, для которого не так уж важно, был полет или нет - "ну что же давай посмотрим все аргументы, найдем рациональное зерно" Вы же с порога отрицаете, руководствуясь идеей "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".

А нет там никаких рациональных зёрен, поверьте. Я это легко вижу. Сысой, не будучи астрономом или космонавтом, а будучи биологом, просто обладая определённымим методологическими навыками, тоже видит лажу. Неискушенные люди не видят.

>Согласитесь, что ваше поведенее не логично не последовательно с точки зрения человека, руководимого разумом.
Я очень логичен :-) Если почитаете внимательно и отбросите мысль о том, что там голые эмоции, а отнесётесь как к беспристрастному тексту с вынужденными констатациями, то увидите, что мои тезисы - цепь плотно упакованных силлогизмов, которым позавидовал бы Секст Эмпирик, а то, чего доброго, и сам Аристотель :-)))))

Dura lex, sed lex.

От	Durga
К	Добрыня (19.12.2003 21:15:35)
Дата	19.12.2003 21:54:13

Re: Да прямо...

>Мотивация простая - слишком много хороших людей ведётся на заведомую чепуху, притом я вижу что через некоторое время это закончится для них кризисом разочарования.

Очень интересно узнать, какие наблюдения говорят, что это окнчится кризисом разочарования. Для меня вопрос о том, летали ли амеры на Луну или нет не столь важен, потому кризисом разочарования закончится не сможет. Но это будет, если американцы это докажут - я давно жду от них доказательств, но сами то они молчат. Но пока интересное дело наблюдается - американцев отстаивают всё с большем остервенением какие-то добровольцы (а почему?) что американыцы вам, что вы - американцам? Вы волнуетесь за мою психику? Но я же вас об этом не прошу. Как вопрос закончится кризисом разочарования? Амеры еще раз слетают?

>Я просто как бывший астрофизик вижу абсурдность аргументов и неспособность неподготовленного человека понять эту абсурдность.

Между прочим то что вы - бывший астрофизик как раз дает мне понимание истинных мотивов вашего поведения. Напишу статью о когнитивном диссонансе в ответе на "Рассказик" от СГКМ.

>Спрос - он в нашем деле дорого стоит. И если хорошие люди начинают хрень нести, то ради них нужно им это объяснить.

Без жара, спокойно - обьясняйте. Чувствуете же, что не доходит ваше понимание вопроса. А почему? А потому, что вы начинаете разговор таким тоном, из которого люди могут вынести что вам всё очевидно, а все вокруг - идиоты. Когда же вы называете свои аргументы, то выясняется что люди их для себя уже прокрутили и отвергли. Измените подход.

>>А вы даже вопроса не знаете, кроме психологического стремления быть как все - все в полет верят, я тоже должен.

Ламеризм вполне может присутствовать - не все же астрофизики в прошлом. Значит надо написать статью - опровержение где в спокойном духе и без опломба знающего единственно верный ответ разъяснить, а не обзывать всех вокруг ламерами. Не все люди способны идти "за профессионалом", некоторые постараются сами в вопросе разобраться, а называние их ламерами делу не поможет.

>А нет там никаких рациональных зёрен, поверьте. Я это легко вижу. Сысой, не будучи астрономом или космонавтом, а будучи биологом, просто обладая определённымим методологическими навыками, тоже видит лажу. Неискушенные люди не видят.

А вот я например с порога не вижу ламеризма. Знаете, как в геометрии - теорема очевидна, но доказать ее стоит.

>Я очень логичен :-) Если почитаете внимательно и отбросите мысль о том, что там голые эмоции, а отнесётесь как к беспристрастному тексту с вынужденными констатациями, то увидите, что мои тезисы - цепь плотно упакованных силлогизмов, которым позавидовал бы Секст Эмпирик, а то, чего доброго, и сам Аристотель :-)))))

Это вам так кажется. Дело в том, что вопрос вышел в эмоциональную сферу, а в ней уже тезесы подкрепляются не разумом, а эмоциями. С эмоциями кажется логично, что если Мухин где-то обманул или ошибся, то он козёл, а если он козёл, то он обманул везде. Но для трезвого разума это не логично.

От	Игорь С.
К	Durga (19.12.2003 21:54:13)
Дата	19.12.2003 22:38:25

А можно задать Вам вопрос?

Не хотите - не отвечайте.

Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно? Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"? (Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю) Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают? Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

Извините, если что не так.

От	Durga
К	Игорь С. (19.12.2003 22:38:25)
Дата	20.12.2003 02:57:51

по ведению

Считаю важным чтобы мы пришли к следующим соглашениям.

1) Выразили свои интересы в этом вопросе, если они у нас есть. (Например если кто-то работает в НАСА, то его заинтересованность очевидна. Интерес добрыни - чтобы после мы не испытали психологического шока. Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали)

2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию. (А то некоторые так верят НАСА, что сама идея о том, что НАСА могла обмануть кажется им кощунственной, недопустимой, а те, кто в нее верят - безмозглые идиоты). Это чувствуется в сообщениях постоянно. Если кто считает, что приведенные замечания даже не есть основания для подозрения (то есть не для принятия идеи о фальсификации, а просто для мысли, что здесь действительно что-то нечисто), то пусть скажет, почему он так считает.

4) Если мы находим, что основания есть то должны подружиться (потому как все вместе подозреваем) и на этой основе вскрыть максимальное количество информации по теме, разные книги и т.п., дабы понять, где правда, а где и нет. Если мы все подозреваем, то нам уже не надо оправдывать НАСА, а нам нужно найти как можно болльше возможных гипотез, и выкинуть невозможные. Скептик.нет, к сожалению не столько дает информацию, сколько отбрехивается от обвинений, находясь в обороне и являя жалкое зрелище загнанного в угол. Информация, на которую он ссылается часто дана как "вот вам для общего развития", из чего можно подумать, что скептики.нет ее сами не читали.

5) Так же надо определиться в отношении к разным авторитетам.

От	Игорь С.
К	Durga (20.12.2003 02:57:51)
Дата	21.12.2003 22:12:31

Re: по ведению

Спасибо за ответы. Для удобства дискуссии я их свел вместе. Итак

>> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?
>Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Вам не кажется, что Вы дали ответ в стиле «сам три дня не умывался»? Если Вам интересно, можно обсудить почему «такие суждения характерны для противоположной стороны». Но «противоположная сторона» готова вести разговор на техническом уровне, который предполагает воспризводимость и проверку любого технического утверждения. Вы – нет. Вы считаете, что не важно, можете Вы понять технические детали или нет, Вы имеете такое же право и с той же смелостью обсуждать тему?

>Собственно, тут дело вот в чем. Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут бессовестно лгать.

А каким образом «люди в этом убедились»? Только потому что им об этом сказал «другой авторитет»? Или они сами проверили? Если проверили, то как? А если Вас надули в очередной раз? Если Вас заставляют усомниться в том, в чем сомневаться не надо?

>И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться подлецом.

А другие критерии кроме «подлец-не подлец» у нас с Вами есть? То есть – мы сами можем проверить или должны или всем верить или всем не верить? Если «подлец» скажет, что дважды два – четыре – Вы ему тоже не поверите?

>Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой основание... Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное, сиречь %-)))

Вопрос не сомнениях. Вопрос в подходе к разрешению сомнений. Имеет ли право человек агрессивно высказывать сомнения, если он не может проверить ни одного утверждения?

>>Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно?
>Согласен, что осведомлен я плохо. Но дело в том, что вопрос наш не технический, а политический и психологический.

Не понял. Вопрос – чисто технический, насколько я понимаю. Почему Вы считаете его политическим и психологическим?

>Воинственный настрой возникает, во первых из аналогичного настроя оппонентов, а во вторых из за их странного отношеня к делу, что я и спросил. В чем их интерес так отставивать правоту НАСА?

Но оппоненты не считают вопрос политическим. И они не отстаивают «правоту НАСА». Им по фигу НАСА. Речь идет о Вашей увереннности что в этом вопросе Вы имеете право игнорировать технические, воспроизводимые аспекты. И если сегодня Вы это сделаете с полетом американцев на Луну, то что помешает это сделать завтра с любым другим вопросом? Так что горячность Ваших оппонентов понятна.

>>Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?

>Я конечно так не утверждал, просто потому как пока не знаю что у оппонентов опровергать.

Очень интересно. Значит, что опровергать Вы не знаете, но тем не менее опровергаете.

>Дело в том, что мне постоянно кажется, что они отстаивают не истину, а интерес.

Как Вы это определеяете? Психологически?

>Они ни на минуту не усомнятся в своей правоте.

Извините, я начну строить догадки. Если мои догадки неверны – поправьте. Вы считаете, что человек всегда и во всем должен сомеваться, даже если у него никаких оснований сомневаться нет? Даже если он не понимает в чем сомневаться? А Вы не считаете, что верить всему и во всем сомневаться – это в сущности одно и то же? Только вывернутое на изнанку?

Почему они должны усомниться в своей правоте, если ни они не Вы не даете ни малейшего повода для этого?

> А потом нетрудно заметить, что они в обороне.

Почему это плохо?

>>(Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю)Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают?

>Да с удовольствием. Но как правило просто нет информации.

Как это нет? И - простите, но Вы вроде сами написали, что Вы не состоянии определить достоверность технической информации. Как же Вы определяете, что её нет?

>Сам по себе характер очень странный - мы говорим, что тени от комней в разные стороны смотрят, а скептик.нет отвечает - там типа яма.

Это разве не информация?

>А может там не яма, а просто черная пыль насыпана, и тени эти вовсе и не тени.

Если это не тени, то почему Вас интересует, что они «смотрят в разные стороны»? Вам понятно, что если там яма и тени, то тени должны по законам оптики «смотреть в разные стороны»? Если Вы все равно ничему не верите, то это называется солипсизм и Вас опровергнуть невозможно. Но тогда Вам лучше об этом сразу заявить, чтоб не тратить свое и чужое время.

>Иначе скептик.нет сам не знает, что там такое, но придумывает легенды оправдания.

Откуда Вы знаете, что скептик «сам не знает»? Вы можете это доказать?

> Мы говорим - человека ножом пырнули, вы - нет, он сам на ножик упал...

Довольно гнусное для честной дискуссии обвинение, не находите?

>>Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

>Почему, вполне могу, особенно если задача интересная.

Хорошо. Проверим.

>>Считаю важным чтобы мы пришли к следующим соглашениям.

Не хило. То еть вы не фига в этом техническом вопросе не понимаете, но настаиваете на своем праве командовать парадом - определять правила игры?

>1) Выразили свои интересы в этом вопросе, если они у нас есть. (Например если кто-то работает в НАСА, то его заинтересованность очевидна. Интерес добрыни - чтобы после мы не испытали психологического шока. Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали)

То есть Вы настаиваете, что для проверки что косинус нуля равен единице надо не проверять формулы, а выявлять интересы? То есть Вы считаете, что честных людей нет? Что в науке и технике нет ничего проверяемого кроме интересов? Кстати, а как Вы их, интересы, проверять то собираетесь?

>2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

Какую истину? Политическую и психологическую? Вы же не в состоянии проверить ни одного технического и физического утверждения, если я Вас правильно понял?

>3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию.

Что Вы понимаете под «основаниями»? Технических оснований – нет. Политические и психологические – а какое это имеет значение если технических нет?

>(А то некоторые так верят НАСА, что сама идея о том, что НАСА могла обмануть кажется им кощунственной, недопустимой, а те, кто в нее верят - безмозглые идиоты).

Это Вы по себе судите, что ли? Вы не допускаете мысли, что люди верят в технику и физику и им плевать на политику и психологию?

> Это чувствуется в сообщениях постоянно. Если кто считает, что приведенные замечания даже не есть основания для подозрения (то есть не для принятия идеи о фальсификации, а просто для мысли, что здесь действительно что-то нечисто), то пусть скажет, почему он так считает.

Какие замечания, повторите еще раз внятно. Политические и психологические просьба опустить.

>4) Если мы находим, что основания есть то должны подружиться (потому как все вместе подозреваем) и на этой основе вскрыть максимальное количество информации по теме, разные книги и т.п., дабы понять, где правда, а где и нет. Если мы все подозреваем, то нам уже не надо оправдывать НАСА, а нам нужно найти как можно болльше возможных гипотез, и выкинуть невозможные. Скептик.нет, к сожалению не столько дает информацию, сколько отбрехивается от обвинений, находясь в обороне и являя жалкое зрелище загнанного в угол. Информация, на которую он ссылается часто дана как "вот вам для общего развития", из чего можно подумать, что скептики.нет ее сами не читали.

Давайте так, если мы находим, что некто не понимает физической информации, то он выходит из обсуждения и больше о предмете не заикается. После этого можно и подружиться.

>5) Так же надо определиться в отношении к разным авторитетам.

Может сначала определиться в отношении к воспроизводимости научной информации?

Вам рассматриваемая задача все еще интересна?

От	Игорь С.
К	Игорь С. (21.12.2003 22:12:31)
Дата	22.12.2003 11:46:03

Приношу извинения, я не заметил, что

первая часть - Георгия.

От	Товарищ Рю
К	Durga (20.12.2003 02:57:51)
Дата	20.12.2003 23:09:50

Раз пошла такая пьянка...

>1)...Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали).

А как вы считаете, сколько бесспорных доказательств есть полету Гагарина? Ведь там и со съемкой неважно было, и приземление "подозрительное", да и погиб он при невыясненных обстоятельствах... Подозрительно как-то.

>2) Договорились о том, что в споре искать будем только истину, а не отстаивать интерес.

"Всякая идея неизменно посрамляла себя, как только отрывалась от интереса".
Это не Маккиавелли и даже не Ницше. Интересно, кто бы это мог такое залепить, как считаете?

>3) Определились поголовно с вопросом, есть ли основания предполагать фальсификацию.

Да-да, вот именно. Какие у вас есть основания подозревать фальсификацию? Помимо п.1, само собой?

Примите и проч.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (20.12.2003 23:09:50)
Дата	22.12.2003 14:38:20

Кстати о Гагарине и пропагандистской войне

Привет!
>>1)...Скажу свой интерес - знать правду, ну и приятнее было бы знать, что америкашки не летали, нежели что летали).
>
>А как вы считаете, сколько бесспорных доказательств есть полету Гагарина? Ведь там и со съемкой неважно было, и приземление "подозрительное", да и погиб он при невыясненных обстоятельствах... Подозрительно как-то.

Вот интересный факт. Несмотря на очевидность и доказательность для нас факта полета Гагарина, в Штатах сразу после его полета была организована пропагандистская кампания с целью дискредитации советской программы - и космонавтов-камикадзе привлекали и т.д. и т.п. (подробнее см. книгу А.Первушина Битва за звезды)
Несмотря на то, что фактов и даже подозрений в реальности камикадзе было намного меньше чем в вопросе предполагаемой Лунной аферы.
Однако, США исподтишка подпитывало эту пропагандистскую атакку на СССР, стремясь принизить роль СССР как первой страны, запустившей пилотируемый косм.корабль.

А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.

Аргумент о тупости Суслова и ко, проморгавшим случай для пропагандистского наезда на штаты выдвигать будем?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (22.12.2003 14:38:20)
Дата	22.12.2003 16:30:44

И слава богу.

>А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.

>Аргумент о тупости Суслова и ко, проморгавшим случай для пропагандистского наезда на штаты выдвигать будем?

Дело не в тупости. СССР никогда не вел войну на уничтожение американского государства, в отличие от США, которые декларировали что СССР должен быть уничтожен.

Да и бессмысленная это затея. Если б даже захотели - не смогли б осуществить. Внутри страны - это не имело смысла, вне - а кто б СССР поверил?

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (22.12.2003 16:30:44)
Дата	26.12.2003 17:47:17

Великолепно! Non plus ultra!

>>А вот СССР в аналогичной ситуации не пожелал воспользоваться таким выигрышным ходом (обвинить штаты в лунной афере)- причем в условиях, когда ему бы помогала пятая колонна из самих США, чего не было в случае с Гагариным.
>Дело не в тупости. СССР никогда не вел войну на уничтожение американского государства, в отличие от США, которые декларировали что СССР должен быть уничтожен.

То есть, США уже ВЕДУТ войну на уничтожение советского государства - а советские лидеры не то делают вид, что это все понарошку, не то, зная как обстоят дела на самом деле, вводят в заблуждение свой собственный народ! Примерно как если бы Сталин в октябре-ноябре 1941 года все долдонил о том, что никакого немецкого нападения нет, а то что немцы-таки под Москвой, как могли бы засвидетельствовать запоздалые грибники, так это... ну, совместные советско-немецкие маневры... для отражения возможного коварного удара зарвавшихся английских империалистов!

Вы все же старайтесь если не думать, так хоть вид думающего изображать...

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (26.12.2003 17:47:17)
Дата	26.12.2003 23:11:53

Старайтесь...

>То есть, США уже ВЕДУТ войну на уничтожение советского государства - а советские лидеры не то делают вид, что это все понарошку, не то, зная как обстоят дела на самом деле, вводят в заблуждение свой собственный народ!

В чем именно вводят в заблуждение? Продолжите мысль, мне она непонятна. Советские лидеры не считали, что все понарошку. И вели борьбу как могли. Но эта борьба была не на уничтожение американского государства.

> Примерно как если бы Сталин в октябре-ноябре 1941 года все долдонил о том, что никакого немецкого нападения нет, а то что немцы-таки под Москвой, как могли бы засвидетельствовать запоздалые грибники, так это... ну, совместные советско-немецкие маневры... для отражения возможного коварного удара зарвавшихся английских империалистов!

Дык примерно так и было. Только не в октябре, в начале войны. Сколько народа верило, что немецкие рабочие не могут воевать против российских рабочих.

Почему не было аналога призыва Эренбурга "убей немца"? Во первых, не помогло бы. Во вторых, ну об этом потом, если будет желание.

>Вы все же старайтесь если не думать, так хоть вид думающего изображать...

Ага, если ляпнуть не думая и основываясь на "я бы так никогда не сделал", как Вы - так значит ...

Гитлер планировал затопить Москву. Значит если Сталин не планировал затопить Берлин - он не думал?

Вы влезли в вопрос о котором никогда не думали - не трогал он Вас. И пытаетесь найти просто решение из трех букв.

От	Игорь С.
К	Товарищ Рю (20.12.2003 23:09:50)
Дата	21.12.2003 22:14:26

Рю, Вы полагаете, что

>"Всякая идея неизменно посрамляла себя, как только отрывалась от интереса".
>Это не Маккиавелли и даже не Ницше. Интересно, кто бы это мог такое залепить, как считаете?

Ваш оппонент хоть сколько нибудь уважает Маркса?
Из каких его утверждений Вы сделали подобный вывод?

От	Durga
К	Игорь С. (19.12.2003 22:38:25)
Дата	20.12.2003 02:44:16

Re: А можно...

>Не хотите - не отвечайте.

>Почему, отлично сознавая свою неосведомленность в вопросе Вы настроены столь воинственно и обличительно?

Согласен, что осведомлен я плохо. Но дело в том, что вопрос наш не технический, а политический и психологический. Воинственный настрой возникает, во первых из аналогичного настроя оппонентов, а во вторых из за их странного отношеня к делу, что я и спросил. В чем их интерес так отставивать правоту НАСА?

>Почему Вы не просите, чтобы Вам объяснили, а требуете? Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?

Я конечно так не утверждал, просто потомукак пока не знаю что у оппонентов опровергать. Дело в том, что мне постоянно кажется, что они отстаивают не истину, а интерес. Они ни на минуту не усомнятся в своей правоте. А потом нетрудно заметить, что они в обороне.

>(Подчеркиваю - типа - я не запомнил и не хочу запоминать конкретных Ваших высказываний - просто пытаюсь передать их настрой как я его воспринимаю)Почему Вы никогда не пытаетесь не спеша поразмышлять над информацией,которую Вам сообщают?

Да с удовольствием. Но как правило просто нет информации. Сам по себе характер очень странный - мы говорим, что тени от комней в разные стороны смотрят, а скептик.нет отвечает - там типа яма. А может там не яма, а просто черная пыль насыпана, и тени эти вовсе и не тени. Иначе скептик.нет сам не знает, что там такое, но придумывает легенды оправдания. Мы говорим - человека ножом пырнули, вы - нет, он сам на ножик упал...

>Еще вопрос - Вы можете, скажем, несколько дней решать одну и ту же задачу или это Вам неинтересно?

Почему, вполне могу, особенно если задача интересная.

>Извините, если что не так.

От	Георгий
К	Игорь С. (19.12.2003 22:38:25)
Дата	19.12.2003 23:05:33

Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз...

> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может
только глупый проверить"?

.. для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт
http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Собственно, тут дело вот в чем.
Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в
том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут
бессовестно лгать. И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли
кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться
подлецом.
Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой
основание...
Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное,
сиречь %-)))

От	Игорь С.
К	Георгий (19.12.2003 23:05:33)
Дата	22.12.2003 11:48:15

Re: Ну, положим,

>> Почему Вы берете на себя смелость суждений типа "это враки", "в это может только глупый проверить"?
>Ну, положим, такого рода суждения характерны как раз для противной (господствующей) стороны. Стоит только посмотреть на сайт http://www.skeptik.net... - на его основной настрой.

Вам не кажется, что Вы дали ответ в стиле «сам три дня не умывался»? Если Вам интересно, можно обсудить почему «такие суждения характерны для противоположной стороны». Но «противоположная сторона» готова вести разговор на техническом уровне, который предполагает воспризводимость и проверку любого технического утверждения. Вы – готовы?

>Собственно, тут дело вот в чем. Люди прошли через время поистине "глобальной переоценки". Они убедились в том, что те, кого они привыкли воспринимать как авторитеты, могут бессовестно лгать.

А каким образом «люди в этом убедились»? Только потому что им об этом сказал «другой авторитет»? Или они сами проверили? Если проверили, то как? А если Вас надули в очередной раз? Если Вас заставляют усомниться в том, в чем сомневаться не надо?

>И всякие звания, дипломы, премии тут не указ. Получил ли кто ученое звание до перестройки или после - вполне может оказаться подлецом.

А другие критерии кроме «подлец-не подлец» у нас с Вами есть? То есть – мы сами можем проверить или должны или всем верить или всем не верить? Если «подлец» скажет, что дважды два – четыре – Вы ему тоже не поверите?

>Так что сомнения по многим поводам вполне, как говорится, имеют под собой основание... Хоть с той же самой Катынью. Вполне себе "земное" дело. Свежевыкопанное, сиречь %-)))

Вопрос не сомнениях. Вопрос в подходе к разрешению сомнений. Имеет ли право человек агрессивно высказывать сомнения, если он не может проверить ни одного утверждения?

От	Сысой
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	10.12.2003 10:50:42

Начинаем ..

Здравствуйте!

Вот написал небольшой разбор с картинками:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip

Текст без картинок и выделений ниже.
--------------------------------------
Грунтовая история

Меня эта мухинская статья (Были ли амерканцы на Луне-3) даже порадовала, потому как "отсутствие ответа (на подробный разбор на сайте skeptik.net) уже есть ответ". Отвергнутые мухинские аргументы перечислены ниже. Они были суммированы Добрыней по адресу http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/105656.htm; оригинальную фромулировку смотри на skeptik.ru

На сегодняшний день можно зафиксировать, что Мухину на аргументы Красильникова и Сыча возразить по сути нечего.
Видимо поэтому Мухин теперь перепрыгнул на другую тему - грунт.

Ну что же - грунт, так грунт.

Сначала приведу подборку сведений по лунному грунту как из учебника "Общая астрономия" (под редакцией П.И.Бакулина, Е.В.Кононовича, В.И.Мороза), так и из сетевых источников (например: http://www.astro.websib.ru/System/Sol_Sistem3/Lyna.htm и http://www.sunsys.nm.ru/moon.htm):

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов. Сформирован в результате дробления, перемешивания и спекания лунных пород при падении метеоритов. Насыщен инертными газами. Мощность реголита от долей 6,5 см до десятков м. Можно выделить четыре типа пород, слагающих лунную поверхность: мелкозернистые пористые изверженные породы (тип А), крупнозернистые пористые изверженные породы (тип В), брекчии (сложные камни, сформированные из всех других типов лунного грунта путем спекания их остатков в результате столкновений луны с метеоритами) и реголит (мелкие частицы, пыль). Первые три группы одинаковы по химическому составу; реголит содержит примесь метеоритного вещества. Химический состав лунных пород похож на состав земных, но имеются заметные отличия: избыток тяжелых элементов, таких как Сг, Ti , Zr, и недостаток легких - Sn, К, Na. Характер лунных брекчий и реголита (наличие оплавленных частичек и обломков) свидетельствует о непрерывной метеоритной бомбардировке, но скорость разрушения ею поверхности невелика, около 10-7 см/год.
...
Цвет грунта от темно-серого до черноватого. Обнаружены прозрачные и мутноватые капли-шарики. Лунный грунт обладает чрезвычайно низкой теплопроводностью, такой, что самые лучшие земные теплоизоляционные материалы передают тепло лучше лунного грунта. Теплопроводность близка к теплопроводности сухого песка в вакууме. Колебания температуры от дня к ночи почти полностью сглаживаются уже на глубине 10 см.
...
На обращенной к Земле стороне Луны различают два основных типа поверхности: более светлые возвышенные области (или "материки"), сильно изрытые кратерами, и более темные и не столь богатые кратерами "моря". Значительные пространства на Луне покрыты веществом, выброшенным из больших бассейнов - Дождей и Восточного.
Материки отличаются более высокой отражательной способностью, поскольку сложены относительно светлыми породами типа анортозитов, наличием значительных неровностей и множеством кратеров разных размеров и степени сохранности вала. Моря - относительно ровные области, покрытые лавовыми потоками темных пород базальтового типа, с меньшим количеством кратеров. Таким образом, моря темнее материков не только из-за того что расположены ниже уровня материковой поверхности, но и из-за различия в составе пород и по причине иной структуры поверхности (моря глаже и поэтому слабее рассеивают свет).

Рисунок 1. Лунные моря (темные области) и лунные материки (светлые области).

...
Лунные материки сложены из базальтов - плагиоклаза, оливина, пироксена, ильменита и др. Кристаллические породы лунных морей, подобно земным базальтам, сложены в основном плагиоклазами и моноклинными пироксенами (авгитами). Вероятно, они образовались при охлаждении магматического расплава на поверхности или вблизи нее. При этом, поскольку лунные базальты менее окислены, чем земные, это означает, что они кристаллизовались с меньшим отношением кислорода к металлу. В следствии этого мы находим здесь такие экзотические минералы, как троилит, пироксферраит и армалколит, последний минерал назван в честь трех космонавтов "Аполлона-11" - Н. Армстронга, Э. Олдрина и М. Коллинза. У них, кроме того, наблюдается меньшее содержание некоторых летучих элементов и одновременно обогащенность многими тугоплавкими элементами по сравнению с земными породами. Лунные морские базальты отличаются от земных базальтов более высоким содержанием FeO, а иногда и TiO 2. Другие основные окислы SiO 2, MgO, CaO, и Al 2O3 входят в состав лунных пород примерно в тех же количествах, что и в состав земных пород. В лунных базальтах найдены благородные металлы - серебро и золото, но их содержание значительно меньше, чем в земных базальтах. Очень мало в лунных камнях и некоторых других металлов, например, индия и цинка. А грунт материковых районов Луны состоит из анортозитов, для которых характерно более высокое, чем для базальтов, содержание окислов алюминия и кальция и меньшее количество окислов железа и титана. Анортозиты - легкие камни, похожие на земные, которые формируют древнюю горную местность (материки). Они резко отличаются от земных анортозитов - составом породообразующих и акцесорных минералов, полным отсутствием водных минералов и, главное - радиологическим возрастом: лунные анортозиты образовались 3.7 - 4.0 миллиарда лет назад, а самые старые земные - лишь 2.6 миллиарда. Подобных пород ранее не встречали ни на Земле, ни в метеоритах: возможно, они в Солнечной системе совершенно уникальны.

Теперь можно обратиться и к очередному опусу Мухина по лунной тематике.

Давайте отвлечемся от специфической мухинской лирики и проследим лишь утверждения, непосредственно касающиеся вопроса.

1. Мухину отказали в сотрудничестве в Институте геохимии и аналитической химии им Вернадского.

Это, видимо, нанесло столь серьезную обиду Мухину, что даже несколько повредило логике его рассуждений. Хотя, чего он ожидал? С людьми, практикующими вызывающий и беспардонный стиль общения, никому особо возиться не хочется.

2. Сведения Мухина о лунном грунте основаны на данных опубликованных в книге "Лунный грунт из моря Изобилия" (сдана в печать в марте 1973г.)

Тут Мухин делает ценное признание о весьма сильной неполноте своей сведений о лунном грунте, т.к. публикации, касающиеся темы, совершенно не исчерпываются лишь одной книгой. Но самое интересное в том, что Мухин ничуть не рефлексирует по этому поводу.

Другим интересным моментом является то, что Мухин берется судить об американском грунте по книге, описывающей лишь советский грунт (как следует из ее названия - грунт из Моря Изобилия). Это как если бы, например, изучать флору и фауну Черного моря по книге о Каспийском море. Да и еще упрекать авторов такой книги в том, что они, сволочи, не описали как следует черноморские виды. И потом делать вывод, что авторы лишь халтурили и книгу написали для гонорара, а не для просвещения страждущего населения. А вопрос очень прост: "А почему, собственно, в книге, имевшей целью описать советский лунный грунт, нужно приводить столь же подробное описание американского грунта, а не просто ссылки на уже опубликованные работы?"

На самом деле ситуация весьма банальна. Обычное дело - группа учёных работает со своим материалом, публикует результаты и для сравнения их корректности и корректности результатов других групп сравнивает с результатами других групп. Однако Мухин авторитетно заявляет, что это-де ненормально, ему, дескать, непонятно, зачем ссылаться на результаты чужих работ, и из этого он делает детективное предположение: ага, мол, значит и не было никакого американского грунта, только письменные сказки от американцев, которыми наши и довольствовались. В результате человеку, незнакомому с практикой научных публикаций и привыкшего к чувству детектива, "всё ясно". "Заговор налицо".

3. "... то, что исследования лунного грунта были поручены институту Вернадского уже удивляет. ... самыми большими специалистами по анализу подобных веществ являются горняки, геологи и металлурги."

Достаточно вчитаться в полное название института Вернадского, чтобы убедиться в правильном выборе учреждения. Он называется "Институт геохимии и аналитической химии им. Вернадского". Что как раз и нужно - хим. анализ неизвестного грунта ( http://www.geokhi.ru/eng/exhibition/expo2000/10r.htm).

4. "Если бы сообщения об исследованиях лунного грунта поступали из многих мест СССР, то создавалось бы впечатление, что советские автоматические станции вывезли этого грунта с Луны самосвал с прицепом и достижения американцев на этом фоне теряли бы свой смысл и пропагандистскую остроту."

Тут логика явно пробуксовывает. Количество доставленного грунта известно. Сколько его не исследуй, это количество останется тем же (оно может лишь уменьшиться в реаультате деструктивных методов исследования). По своим ТТХ советские автоматические станции не были заточены на многокилограммовые доставки грунта, и всякий блеф был бы вскрыт с большим позором для блефующих. И даже если бы грунта было доставлено несколько тонн, то это оказало бы пропагандистский эффект близкий к нулю, потому как наиболее мощный пропагандистский удар заключался в высадке человека на Луну, а не в доставке грунта.

Рисунок 2. Схема забора грунта с помощью штанги с грунтозаборником на станциях Луна.

5. Малый тираж сборника "Лунный грунт ..." (2000 экз.)

Это интересные сведения, которые следовало бы рассмотреть в контексте наличия и распространенности советских публикаций о лунном грунте в 70-е годы. Этот анализ не сделан, что весьма подозрительно.

6. Станции Сервейер произвели предварительный анализ грунта (проводился рентгеноспектральный анализ) до полета Аполлонов с целью дальнейшей фальсификации лунного грунта американцами.

Ну, во-первых, там не рентгеноспектральный анализ проводился, а анализ альфа-рассеивания (alpha-scattering), плюс анализировались механические свойства грунта.
А, во-вторых, первыми станциями, что провели анализ (гамма- и рентгеноспектральный) были советские станции Луна10-11 (31 марта 1966 и 24 августа 1966, соответственно). Т.е., если мы вновь последуем мухинской логике, надо признать, что и экспедиции Лун 10-11 проводились с целью фальсификации лунного грунта советской стороной.

Таблица 1. Методы исследования Луны с космических аппаратов (Lunar Prospector Mission Science Background, Press Kit, 1998)

7. Большой разброс в содержании окиси титана в американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами .

Тут Мухин, видимо, исходит из предположения, что поверхность Луны до глубины 2,5 м (максимальная проба) является однородной без каких-либо локальных отклонений и концентраций. И обнаруженные отклонения в концентрации должны обуславливаться ошибками приборов. А ведь любое небесное тело представляет собой весьма неоднородную среду с точки зрения распространения элементов. Возьмём для примера ту же Землю. В пробах грунта из-под Новгорода концентрация, допустим, золота будет очень сильно отличаться от концентрации золота в пробах грунта откуда-нибудь из золотоносного района, вроде Колымы. Или районы, расположенные на одной широте в Южной Африке и Аргентине могут различаться в сотни раз по содержанию алмазов. А Мухин делает вид, что этого не понимает. И этим сам же себе противоречит, кстати: 10-и кратная разница содержания титана в образцах с Луны-16 и Луны-20 вызывает у Мухина меньше подозрения, чем двукратное различие в содержании титана в образцах с Аполло-11 и Аполло-12. Очень подозрительный вывих логики.
Более того, предположение об однородности совершенно неверно. Вот, например, результат картирования по содержанию титана на видимой стороне Луны:

Рисунок 3. Распределения титана по экваториальному поясу Луны (Johnson et al., 1977).

Рисунок 4. Распределение титана в Море Спокойствия (Geology of Mare Tranquilitatis and its significance for mining of helium, Technical Report, 1990).

Из схем совершенно ясно, что как раз однородные результаты без больших разбросов (из разных мест прилунения) были бы наиболее подозрительными. Вот факторы, которые обусловили более широкий разброс содержания титана и др. хим. элементов у американцев:

- экспедиции Аполло (шесть) захватили большее кол-во различных геологических областей, чем экспедиции Лун 16, 20, 24. Достаточно посмотреть на карту: места посадок Лун весьма близки -Луна-16 и Луна-20 около 300 км, расстояние же между Аполло-11 и Аполло-12 около 1400 км (красным на схеме обозначены места установки лазерных отражателей американцами):

Рисунок 5. Схема прилунений кораблей Аполло (11, 12, 14, 15, 16, 17) и станций Луна (16, 20, 24)

- в экспедициях Аполло грунт собирался с большой площади за счет передвижения астронавтов пешком и на Луномобиле, советские станции забирали грунт лишь из трех точек (колонки грунта). Кстати, экспедиция Аполло-12 прилунилась в 400 метрах от ранее запущенной автоматической станции Сервейер-3. С Сервейера были забраны камера и некоторые другие компоненты для анализа их на Земле:

Рисунок 6. Фотография Сервейра-3, сделанная астронавтами с Аполло-12. Лунный модуль Аполло-12 виден на заднем плане.

8. Вообще, большие разбросы по содержанию элементов указывают на фальсификацию лунного грунта американцами. Сие утверждение повторяется несколько раз.

Все, что относится к различиям по титану (см. выше), относится и к другим элементам. Тут необходимо добавить, что у Мухина, вероятно, очень примитивные представления о выборках, совокупностях и других понятиях теории вероятности и статистики. Все посланные экспедиции оценивали лишь весьма ограниченную выборку лунного грунта из всей совокупности, которая в принципе недоступна для оценки полностью - можно оценить лишь выборки материала. Выборки, доставленные Аполлонами захватывают большее количество разных геологических областей и более широкую локальную вариабельность , чем выборки Лун. Если воспользоваться примером Мухина о рудной куче, то Луны забрали по камешку из только трех областей, расположенных близко друг к другу (в пределах 1 м), а Аполлоны забрали по несколько кучек (из нескольких сотен камешков) из шести областей, достаточно удаленных друг от друга (в пределах 10 м). Где выборки будут представительнее? У Аполлонов, т.к. они лучше отражают объем совокупности.

Рисунок 7. Карта распределения железа (FeO) на Луне ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).

Рисунок 8. Карта распределения тория на Луне. Крестиками обозначены места прилунений. Три из шести Аполлонов попали в зону с повышенным содержанием тория ( http://epsc.wustl.edu/admin/resources/moon_meteorites.html).

Рисунок 9. Графики распределения тория и титана по отношению к железу в лунных грунтовых пробах (Korotev, 2001).

Графики на рисунке 9 достаточно ясно демонстрируют, что не может быть и речи о какой-то фальсификации американцами лунных образцов. Если мы примем версию о фальсификации, то после экспедиций Луны-16 и 20, содержание элементов в аполлоновских пробах не должно резко отличаться от советских проб и единственными точками, выходящими за пределы советских значений, должны быть пробы с Аполлонов-11 и 12, т.к. они летали раньше советских аппаратов. На самом же деле мы видим резкие отличия по содержанию тория у Аполло-14 и 15, по содержанию титана - Аполло-17. В таком случае следует или признать американских ученых полными идиотами или отказаться от версии фальсификации лунного грунта.

9. Ссылки наших ученых на исследования американцев указывают на фальсификацию, потому как, например, петрографо-минералогические исследования можно проводить лишь при прямом сравнении образцов под микроскопом.

В данном конкретном случае Мухин, видимо, исходит из предположения, что техника осталась на уровне 19-го века. В этом он, конечно, неправ. То, что можно сравнивать под микроскопом можно сравнивать и с помощью фотографий. Так что ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.

10. Погрешности в описании методических аспектов в статьях советских ученых указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Это явная натяжка, потому как сей факт говорит лишь о научной культуре некоторых групп советских ученых.

11. Разброс содержания ртути в советских и американских образцах указывает на фальсификацию лунного грунта американцами. Так как "днем с поверхностных слоев реголита ртуть должна испаряться, оседая и конденсируясь несколько ниже - на более холодных слоях грунта, и, одновременно, пары ртути должны растекаться по поврхности Луны." А "Аполлон-11, Аполлон-12 и Аполлон-14 сели на той же широте (чуть южнее лунного экватора), что и Луна-16. Следовательно, содержание ртути в материале, взятых ис одних и тех же глубин лунной почвы, должно быть одинаково ..."

Почему пары ртути должны растекаться по поверхности? Там ветра-то нет, и пары - это не жидкость. Они или улетают в межзвездное пространство (т.к. сила притяжения Луны очень мала да еще присутствует сильное воздействие "солнечного ветра") или оседают весьма близко от места испарения. Т.е. единственным следствием процесса периодического испарения может быть истощение поверхностных слоев (менее 10 см из-за ужасно плохой теплопроводности реголита). Но тогда выглядят подозрительными именно советские данные, т.к. там ртути в шесть раз больше, чем в американских пробах.
Что касается, более глубоких слоев (более 10 см, которые не затрагиваются дневным нагреванием), то тут ситуация сходна с той, что описана выше для прочих химических элементов - необоснованное допущение об однородности концентраций элементов по ВСЕЙ поверхности Луны. Разве на Земле на одной и той же широте во всех областях наблюдается одно и то же содержание ртути?

12. "Земля и Луна образовались из одних и тех же химических элементов и соединений. Не имея реального представления о настоящем лунном грунте, отличить подделку невозможно."

Они, конечно, образовались из одних элементов, но образовывались по-разному, поэтому там должны встречаться минералы, не встречающиеся на Земле, а также процентное содержание элементов должно отличаться (см. выше описание лунного грунта).

13. Разница в определении возраста грунта из различных мест указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Вовсе нет. Эта разница может отражать различия геологических процессов в районах лунной поверхностей. Кстати, если присмотреться к опредлению возраста грунта, доставленного Лунами 16 и 20 с точки зрения однородности согласно мухинскому допущению, то невозможно представить, что эти образцы принадлежат одной планете:

Рисунок 10. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-16 (Cohen B.A. et al., 2001)

Рисунок 11. Распределение возрастов проб грунта, доставленных Луной-16 (Cohen B.A. et al., 2001)

Как мы видим, возрасты пород, привезенных Луной-16 и Луной-20 вообще не совпадают, а ведь эти станции прилунились почти в одном и том же месте - Море Изобилия. Надо ли теперь признать советские лунные образцы фальсифицированными?

14. Исследования французских ученых о поляризации и альбедо указывают на фальсификацию лунного грунта американцами.

Сначала уясним что такое альбедо.
Из учебника "Общая астрономия":

Отражательная способность некоторой плоской поверхности, освещенной параллельными лучами, выражается через ее альбедо. Альбедо — это отношение потока, рассеянного по всем направлениям, к падающему. Аналогичная величина может быть введена для средней отражательной способности сферы. Она носит название сферического альбедо. Отражательная способность светлых областей Луны в два-три раза больше, чем темных.
Самые яркие районы — скопления светлого вещества вблизи лучевых кратеров — отражают приблизительно 20% падающего на них света.

Т.е. даже ежу понятно, что если грунт берется из различных районов, то его альбедо может быть не равно среднему сферическому альбедо Луны. Но Мухину это не понятно.

15. "США предпринимают грандиозные усилия, чтобы их "лунный грунт" нигде не попал в руки исследователей."

Это явная неправда. Грунт в свободном доступе. Вот ссылка:

http://curator.jsc.nasa.gov/curator/lunar/lunar.htm

16. Метеоритное происхождение части украденного лунного образца указывает на фальсификацию лунного грунта американцами.

Повторю опредление реголита из учебника:

РЕГОЛИТ (от греч. rhegos — покрывало и ...лит), лунный грунт, состоит из разнозернистого обломочно-пылевого материала, обломки которого представлены лунными породами и минералами, стеклом, литифицированными брекчиями, фрагментами метеоритов.

Если украденный образец состоял из метеритных остатков, то чего здесь удивительного?

17. На Луне метеоритов быть не может, т.к. "любой метеорит от удара о поверхность взрывается на мельчайшие частицы и эти частицы загоняются вглубь Луны."

Насколько мне известно, при взрыве частицы разлетаются в разные стороны, а не в одну. Поэтому хотелось бы ссылочку, обосновывающую утверждение, что "эти частицы загоняются вглубь Луны", потому как даже в определении реголита одной из его составных частей являются остатки метеоритов.
Скорости у метеритов, падающих на Луну, могут быть гораздо меньше, чрм у метеоритов, падающих на Землю (из http://faqs.org.ru/science/moon_faq.htm):

Скорость движения метеороидных тел зависит от скоpости yбегания с Земли
и из Солнечной системы. Скоpость yбегания с Земли - 11,2 км/с - нижний пpедел
- ни один метеоpоид не может войти в земнyю атмосфеpy, имея скоpость
относительно движения Земли меньше этого значения. Веpхний пpедел оценивается
как сyмма собственной (оpбитальной) скоpости Земли и скоpости yбегания из
Солнечной системы. 30+42=72 км/с. Итак, для Земли скоpости метеоpоидов
колеблятся от 11.2 до 72 км/с. Для Лyны этот диапазон шиpе - скоpость yбегания
там значительно ниже, а собственная скоpость - вектоpная сyмма скоpостей Земли
и скоpости движения Лyны относительно Земли.

Ни по одному пункту у Мухина нет убедительных аргументов в пользу версии подделки лунного грунта американцами. Зато при выдвижении этих аргументов он в изобилии демонстрирует незнание довольно простых вещей (либо расчёт на незнание их читателем). Диагноз: невежество, положенное в основу рассуждений, ни к чему, кроме заблуждений, привести не может.

Таким образом можно констатировать следующее:

1) Поскольку ответов на разбор Красильникова и Сыча не последовало, то следует признать разобранные аргументы Мухина несостоятельными.

2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.

3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"

4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"

5) Еще из не отвеченных вопросов: "Почему дистанционное картирование химических элементов на лунной поверхности совпадает как с данными Аполлонов, так и с данными Лун? Что и тут тоже заговор?"

В заключение хочу поблагодарить Добрыню за полезные советы по тексту и добавления.

С.Волгин

От	Durga
К	Сысой (10.12.2003 10:50:42)
Дата	19.12.2003 23:05:14

Мои пять копеек

Доброго времени.

Про мантру.

Всё таки статья имеет эмоциональную насыщенность, что не есть хорошо. Потому попробую свести для начала ваши аргументы к виду, который никого не обижает:

просто перепишу статью так, как я бы хотел ее видеть, помечая в скобках, что в ней мне не нравится, свои комментарии. Что успел...
Переписка статьи:
===========================
Мы считаем, что Мухину нечего ответить на аргументы сайта Скептик, потому
он сменил тему и написал о грунте. (Заявление "На сегодняшний день можно зафиксировать..."
уже несет вздорный тон.)

Теперь к делу:

1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

2. Мухин на самом деле по вопросу мало книг прочитал. Его ошибка - ищет описание
американского грунта в книге про грунт советский, но ученые могут и не заострять
на американском грунте, о котором упоминают в книге никакого внимания. Ожидания
Мухина узнать об американском грунте из этой книги беспочвенны. (здесь я хотел
бы получить ссылки где можно найти то, что Мухин хочет знать)
Вот ссылка на эту книгу: .........
(Далее вы даете ссылки на книги, но звучит это так, будто вы суете их Мухину "для
общего развития". В какой из этих книг и на какой странице есть ответ, ученые?)

3. Мы считаем что нет ничего особенного в том, что дали грунт именно этому институту.
(Я тоже не вижу, и Мухин тоже. Особенное - что другим не дали)

4. Мы считаем нормальным, что грунт достался только немногим, а идею Мухина раздать его
всем хотя-бы ради пропаганды - неверной. Как не раздавай 100 грамм, их больше не станет.
(по моему пропагандистский эффект всё таки был бы)

5. Мухин подходит к малому тиражу предвзято. Думать нужно не о том, что КПСС не хотел
распространять сведения по лунному грунту, как это делает Мухин, а о том, что КПСС не хотел
распространять сведения по лунному грунту. (по моему вы просто не поняли, о чем Мухин
ведет речь, психика сработала на автомате)

6. Мухин ошибся с тем, какой анализ провел Сервейер. Первым его провели советские корабли.
Из этого анализа фальсификации не следует.
(Правильно, не следует. Из него следует, что появилась какая-то уже информация о грунте,
то есть появились условия для фальсификации)

7-8.Большой разброс данных на фальсификацию не указывает (согласен)

9. Ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.
(Не говорят, а отсутствие обьяснения и возникшая неясность, как проводилось исследование
- говорит.)

10.
11. Поцесс со ртутью не ясен, потому это как аргумент фальсификации использовать нельзя.

От	Сысой
К	Durga (19.12.2003 23:05:14)
Дата	21.12.2003 18:26:13

ответ

Здравствуйте!

>Про мантру.

>Всё таки статья имеет эмоциональную насыщенность, что не есть хорошо.

Все мы человеки. Эмоции только по кальвинизму есть грех.

> Потому попробую свести для начала ваши аргументы к виду, который никого не обижает:

Попробуйте, только тогда нужно договориться об авторстве ...

>Мы считаем, что Мухину нечего ответить на аргументы сайта Скептик, потому
>он сменил тему и написал о грунте. (Заявление "На сегодняшний день можно зафиксировать..."
>уже несет вздорный тон.)

Можно и так, хотя я никакого "вздорного тона" не вижу в упор. Может быть вас не затруднит объяснить так называемую "вздорность"?

>1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
>и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
>кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
>о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

По смыслу ваш текст мало отличается от моего, и даже является более резким за счёт употребления слов "жёлтый журналюга, .. всё переврёт. Поэтому вариант отклоняется как несоответствующий поставленной вами самим задачей (привести аргументы к "виду, который никого не обижает").
Что произошло между директором и Мухиным никто не знает кроме них самих, поэтому домыслы о логичности или нелогичности поведения здесь неуместны.

>2. Мухин на самом деле по вопросу мало книг прочитал. Его ошибка - ищет описание
>американского грунта в книге про грунт советский, но ученые могут и не заострять
>на американском грунте, о котором упоминают в книге никакого внимания. Ожидания
>Мухина узнать об американском грунте из этой книги беспочвенны. (здесь я хотел
>бы получить ссылки где можно найти то, что Мухин хочет знать)
>Вот ссылка на эту книгу: .........
>(Далее вы даете ссылки на книги, но звучит это так, будто вы суете их Мухину "для
>общего развития". В какой из этих книг и на какой странице есть ответ, ученые?)

Ваше вариант опять основывается на домыслах о том, что читал Мухин, поэтому я не могу его принять.
Я привожу литературу, исходя из посылки Мухина, что информация о лунном грунте чуть-ли не засекречена, и материалы о нём найти очень сложно. Проверив эти гипотезу недолгим поиском в Интенете, я показываю, что посылка Мухина оснований не имеет, т.к. литература доступна и обширна, в том числе и исследования советских учёных по американскому грунту. Надо лишь повнимательнее читать разбираемые тезисы, чтобы понять смысл приводимых аргументов.

>3. Мы считаем что нет ничего особенного в том, что дали грунт именно этому институту.
>(Я тоже не вижу, и Мухин тоже. Особенное - что другим не дали)

По третьему пункту коллизия состоит в том, что Мухин считает этот профильный институт не подходящим, не приводя разумных аргументов. Я лишь подчёркиваюю сей факт. Ваша формулировка уводит в сторону от коллизии и поэтому не принимается, тем более, что из-за отсутствия архивных изысканий со стороны Мухина никаких доказательств, что американский лунный грунт больше никому не дали, не приводится.

>4. Мы считаем нормальным, что грунт достался только немногим, а идею Мухина раздать его
>всем хотя-бы ради пропаганды - неверной. Как не раздавай 100 грамм, их больше не станет.
>(по моему пропагандистский эффект всё таки был бы)

Опять же вы уводите в сторону от вопроса. Мухин говорит о впечатлении о тоннах грунта. Это предположение опять необоснованно, т.к. советские станции физически не могли взять даже килограммы грунта. И пропагандисткий эффект состоял не в грунте, а в высадке. Формулировка отклоняется.

>5. Мухин подходит к малому тиражу предвзято. Думать нужно не о том, что КПСС не хотел
>распространять сведения по лунному грунту, как это делает Мухин, а о том, что КПСС не хотел
>распространять сведения по лунному грунту. (по моему вы просто не поняли, о чем Мухин
>ведет речь, психика сработала на автомате)

Мне кажется, что вы просто не поняли, о чём я говорил. Коллизия проста - делаются многозначительные выводы и намёки на основе лишь одного сборника по другой теме с малым тиражом. Для таких выводов необходим анализ большего количества литературы того времени по американскому лунному грунту, хотя бы с разбивкой по годам и группам исследователей. Сей анализ не проведён, на что мною и указано. Формулировка отклоняется.
Также к вам просьба - насчет каких-то психических характеристик и установок оппонентов домыслов не делать, это здесь не приветствуется.

>6. Мухин ошибся с тем, какой анализ провел Сервейер. Первым его провели советские корабли.
>Из этого анализа фальсификации не следует.
>(Правильно, не следует. Из него следует, что появилась какая-то уже информация о грунте,
>то есть появились условия для фальсификации)

Ваша формулировка намеренно уклоняется от вопроса, что если гамма-спектральный анализ первыми провели советские станции, то почему мы должны подозревать в фальсификации американцев, а не русских?

>7-8.Большой разброс данных на фальсификацию не указывает (согласен)

>9. Ссылки в петрографо-минералогических исследованиях ни о каких фальсификациях не говорят.
>(Не говорят, а отсутствие обьяснения и возникшая неясность, как проводилось исследование
>- говорит.)

Сей вопрос прояснён названием сборника "Лунный грунт из моря Изобилия", а также наличием фотографий американского грунта и принятой практикой научных ссылок. Кстати, а какое именно объяснение отсутствует и объяснение чего?

>10.
>11. Поцесс со ртутью не ясен, потому это как аргумент фальсификации использовать нельзя.

У меня вопрос раскрыт более подробно, ваша формулировка менее понятна.

На сей момент я ваших поправок принять не могу, потому как они сильно недоработаны, грешат домыслами и выглядят значительно слабее моего текста.

С уважением

От	Colder
К	Durga (19.12.2003 23:05:14)
Дата	20.12.2003 15:19:35

Крошечная копеечка

>1 Очевидно директор института знал, что Мухин - желтый журналюга
>и всё переврёт, а потому заблаговременно послал его вполне логично. (мне например
>кажется нелогичным такое предвзятое и устное посылание незнакомого человека. Допустим
>о Мухине директор уже знает. Но всё равно посылание так как оно было чести ему не делает и наводит на подозрения)

Странные у вас представления о методике приема у руководства. Сам директор мог вообще не знать, что существует такой Мухин. Поступает в учреждение запрос со стороны о приеме и сотрудничестве (а Мухин - это именно сторона, ведь это не руководящая инстанция и не официальное учреждение). Ясен пень, что перед приемом руководитель поручает выяснить референту, кто же это такой. И референт выясняет, что личность, по меньшей мере, спорная и скандальная. При этом официального веса не имеющая абсолютно. А теперь угадайте с трех раз, захочет ли директор после этого вообще общаться с подобной личностью, особенно если у оного учреждения есть рабочие контакты с лицами и заведениями, которые этой личностью "разоблачаются" как фальсификаторы?

От	Durga
К	Colder (20.12.2003 15:19:35)
Дата	20.12.2003 15:53:20

Re: Крошечная копеечка

>Странные у вас представления о методике приема у руководства. Сам директор мог вообще не знать, что существует такой Мухин. Поступает в учреждение запрос со стороны о приеме и сотрудничестве (а Мухин - это именно сторона, ведь это не руководящая инстанция и не официальное учреждение). Ясен пень, что перед приемом руководитель поручает выяснить референту, кто же это такой. И референт выясняет, что личность, по меньшей мере, спорная и скандальная. При этом официального веса не имеющая абсолютно. А теперь угадайте с трех раз, захочет ли директор после этого вообще общаться с подобной личностью, особенно если у оного учреждения есть рабочие контакты с лицами и заведениями, которые этой личностью "разоблачаются" как фальсификаторы?

Во первых читайте статью. Там не просьба о сотрудничестве и приёме, а письмо с рядом вопросов. И чего добился директор своим молчанием? Того только, что я считаю, что дело его нечисто (мне молчания достаточно), ну а то, что вы считаете его поведение (молчание) разумным, мне странно. Оно разумно только если директор действительно нечист. Так хоть для некоторых ламеров он выглядит умным (молчи, за умного сойдешь) и честным (всё что вы скажете может быть использовано против вас)

От	Colder
К	Durga (20.12.2003 15:53:20)
Дата	25.12.2003 17:58:23

Ну какая разница

>Во первых читайте статью. Там не просьба о сотрудничестве и приёме, а письмо с рядом вопросов.

Разница-то какая? Вы же знаете поговорку насчет птички и коготка?! Просто представьте себе, что Мухину приходит официальные ответы на его вопросы за подписью самого директора или иного официального лица его учреждения. Где гарантия того, что а) Мухин их не истолкует превратно б) что хотя бы процитирует их корректно. Что не было таких примеров (я не имею в виду лично только Мухина). А директору потом придется оправдываться и на всех углах говорить, что он-де вовсе не говорил ничего подобного. А по опять-таки известному анекдоту осадок все равно останется. Оно ему надо?

>И чего добился директор своим молчанием?
Всего-навсего гарантировал себя от связки со скандальной личностью (заметьте, я вовсе не уверяю вас, что Мухин лжец, мне он в общем-то безразличен, но что он личность скандальная, вряд ли станете отрицать). А от скандальной известности в научных кругах очень трудно, практически невозможно избавиться.

>Того только, что я считаю, что дело его нечисто (мне молчания достаточно)
А ему чихать на ваще мнение, вы лицо не официальное, в науке веса не имеете и гранты не распределяете

>, ну а то, что вы считаете его поведение (молчание) разумным, мне странно.
В общем-то ему чихать и на мое мнение.

>Оно разумно только если директор действительно нечист.
Признайтесь, не общались вы в реале с научниками и с руководством? Предлагаю вам простой эксперимент: найдите среди знакомых любого чела, по роду работы вынужденного общаться с инстанциями и с организациями, которые могут ему выделить деньги (а могут и не выделить). Скажите, что есть среди ваших знакомых один чел, который не боится выступать публично против официальной точки зрения, неоднократно бичевал продажные властные и западные структуры, и что он хотел бы задать челу ряд вопросов и получить на них письменные ответы. И понаблюдайте за реакцией :) Гарантирую, что вы очень удивитесь :)

От	Сысой
К	Сысой (10.12.2003 10:50:42)
Дата	12.12.2003 11:02:14

Версия 0.9 (издание дополненное и исправленное)

Лежит здесь:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip

От	Сысой
К	Сысой (12.12.2003 11:02:14)
Дата	23.12.2003 19:03:05

Re: Версия 1.0 (добавлен список ссылок)

Здравствуйте!

Лежит там же:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Sysoj/Grunt.zip

С уважением

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (10.12.2003 10:50:42)
Дата	10.12.2003 16:26:04

Кстати

неплохой разбор получился.

Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится. Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.
Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.

>Таким образом можно констатировать следующее:

>1) Поскольку ответов на разбор Красильникова и Сыча не последовало, то следует признать разобранные аргументы Мухина несостоятельными.
Почему же? Получается нормальный поединок - с одной стороны - аргументы Красильникова, с другой Мухина - взаимно противоположные. Каждый размышляет и взвешивает, какие считает более состоятельными.
А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.

>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).

>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.

>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.
А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
И альбедо от нее зависит.

>5) Еще из не отвеченных вопросов: "Почему дистанционное картирование химических элементов на лунной поверхности совпадает как с данными Аполлонов, так и с данными Лун? Что и тут тоже заговор?"

>В заключение хочу поблагодарить Добрыню за полезные советы по тексту и добавления.
>С.Волгин
Это псевдоним? Кто статью-то писал?

Остаются вопросы -
настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (10.12.2003 16:26:04)
Дата	10.12.2003 17:01:42

Гм-м ...

Здравствуйте!

>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.

Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...

> Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.

К Дуэли у меня давняя неприязнь.

>Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.

Что же, обоснуйте ... В статье пассмотрены все пункты по фактическому материалу, упомянутому Мухиным, задача разбирать его фантазии не ставилась.

>А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.

Ну почему же? Мухин дает понять, что знаком с этими положениями, и в тоже время уклоняется от защиты своих аргументов.

>>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
>Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).

Т.е. эти шероховатости отнюдь не свидетельствует о каких-либо фальсификациях, и, следовательно, у Мухина нет оснований утверждать, что грунт подделали.

>>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
>Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.

Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.

>>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
>Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.

А как же можно делать выводы о подделке, базируя свои аргументы на большом разбросе (т.е. "это подделка, потому что большой разброс"), а потом утверждать, что болшой разброс затрудняет выявление подделки (т.е. "почти невозможно установить, что это подделка, потому что большой разброс")? Эти два положения прямо противоречат друг другу.

>А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
>И альбедо от нее зависит.

Там не спекание, а слипание. Спекшиеся кусочки - материал вулканического или метеоритного происхождения. Можете посмотреть google.com на предмет реголита.

>>С.Волгин
>Это псевдоним? Кто статью-то писал?

Вы хотите попросить разрешения на публикацию?

>Остаются вопросы -
>настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?

У меня такой версии отродясь не было, это мухинская версия. Опять передергиваете. Я говорил лишь о научной культуре. А отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще. Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел), их просмотреть и сделать вывод. А не базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету.

Пока

От	Дмитрий Кропотов
К	Сысой (10.12.2003 17:01:42)
Дата	11.12.2003 09:16:14

Основные аргументы статьи

Привет!

Мухина, которых вы, на мой взгляд, не коснулись:
1.Предложение правдоподобного мотива поведения советского руководства (отказ от розыгрыша лунной карты под влиянием угрозы шантажа историей с убийством Сталина и его реформами)
2.Вопрос о возможном отсутствии американского лунного грунта у советских исследователей. Вы сослались, что некоторые советские ученые не обладают соотв. научной культурой, раз допустили такие ляпы в статьях - не описали все образцы, не исследовали образцы по сходным методикам, не указали, что американского грунта у них не было. Вопрос - почему не было, и почему этот факт скрывался - остается.
Аргумент об аховой культуре части ученых представляется мне несостоятельным - тогда придется в этом же обвинить и Виноградова.
3.Прекращение лунной программы американцев как довод в пользу того, что у рыльце у них в пушку.

Вы привели правдоподобные аргументы о том, что на основании разброса параметров грунта (титан, ртуть, другие элементы) - трудно однозначно квалифицировать фальсификацию.

Подвис в воздухе вопрос с определением альбедо - тут у вас только общие предположения, полагаю, Парижская обсерватория была в курсе возможных отличий альбедо разных точек луны, но не сослалась на этот аргумент - никак не объяснила, почему американский грунт при анализе его альбедо приводит к выводу, что:
«Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».

Таким образом, вы привели правдоподобные аргументы, что сравнивая лунный и американский грунт нельзя сделать заключение о земной природе того или другого.
Возникает вопрос - что могло бы быть критерием - т.е., мог бы лунный грунт быть имитирован на земле, и что его в таком случае могло бы диагностировать.
Мухин предлагает - анализ на альбедо и наличие спекшихся кусочков.
Ваши варианты?

допустили
>Здравствуйте!

>>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.
>
>Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
Видите-ли, Сысой, кавычки в русском языке не всегда обозначают цитирование, а иногда - обозначение переносного смысла, отражение общей мысли цитируемого текста в представлении цитирующего.
Разумеется, точно таких слов в вашем тексте нет, но масса аргументов, по-сути, сводится именно к этой мантре -там, где вы указываете, что Мухине не разобрался там и сям, не ознакомился с материалами такими и сякими.
Вы, когда употребляете слово "передергивать" - ознакомились бы сначала с его смыслом, хотя бы по словарю - ведь это оскорбительное обвинение - упрек в том, что я сознательно искажаю ваши слова. Если вы действительно придерживаетесь такой точки зрения - к чему вступать в дискуссию?

Добрыня вон тоже меня во лжи обвинил, не разобравшись - интересно, извинится, или нет?

>> Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.
>К Дуэли у меня давняя неприязнь.
Ну, разве не логично, что те, кто читал статью Мухина о грунте увидят и ваше опровержение ряда ее аспектов?
Полагаю, тут надо переступить через неприязнь.

>>Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.

>Что же, обоснуйте ... В статье пассмотрены все пункты по фактическому материалу, упомянутому Мухиным, задача разбирать его фантазии не ставилась.
Ну, видимо, мы разойдемся в оценке того, что такое пункт по фактическому материалу, а что фантазия :)

>>А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.
>Ну почему же? Мухин дает понять, что знаком с этими положениями, и в тоже время уклоняется от защиты своих аргументов.
Возможно, ввиду времени потребного на подготовку
В письме в институт Вернадского он указывает, что Дуэль готовит цикл материалов на эту тему - возможно, статья о грунте не последняя про доводы скептик.нет.

>>>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
>>Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).

>Т.е. эти шероховатости отнюдь не свидетельствует о каких-либо фальсификациях, и, следовательно, у Мухина нет оснований утверждать, что грунт подделали.
Вот читал я статью Мухина - сравнение процентного состава выглядело убедительно, читаю вашу - не менее убедительные доводы против. Подождем -увидим. Глубоко разобраться в этом материале, чтобы сделать самостоятельное заключение пока не могу.

>>>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
>>Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.
>
>Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
Это же просто железки, насколько я представляю, без какой-то хрупкой начинки - их сбросили с орбиты или со спускаемого аппарата, неважно, как они упали. Особой технологии их установки не требуется.
Мухин полагает, что даже спускаемый аппарат был, но там не было людей и он не взлетал обратно.

>>>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
>>Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.

>А как же можно делать выводы о подделке, базируя свои аргументы на большом разбросе (т.е. "это подделка, потому что большой разброс"), а потом утверждать, что болшой разброс затрудняет выявление подделки (т.е. "почти невозможно установить, что это подделка, потому что большой разброс")? Эти два положения прямо противоречат друг другу.
В лучшем случае мы придем к выводу, что по разбросу не определить подделку. Мухин выдвигает разброс только как доп. аргумент - в поддержку аргумента об альбедо и спекшихся кусочках

>>А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
>>И альбедо от нее зависит.
>
>Там не спекание, а слипание. Спекшиеся кусочки - материал вулканического или метеоритного происхождения. Можете посмотреть google.com на предмет реголита.
Вы же потратили значительные усилия на написание статьи - почему бы ее не улучшить обзором этого вопроса.

>>>С.Волгин
>>Это псевдоним? Кто статью-то писал?
>Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
Ну, я же вам объяснял, что, раз вы опубликовали статью в интернете - по росс. законодательству об авторских правах в целях полемики ее можно публиковать и без вашего согласия.
Но логично, если в газету статью присылает сам автор, а не третьи лица.

>>Остаются вопросы -
>>настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?

>У меня такой версии отродясь не было, это мухинская версия. Опять передергиваете. Я говорил лишь о научной культуре.
Я полагал, культура и компетентность - вещи сходные и где-то пересекающиеся. В любом случае не преследовал цели сознательно исказить ваши слова - а вы сразу обвинениями в передергивании бросаетесь. Ведь это то же самое, что сказать - вы, сударь, подлец, только в более 'культурной' форме. Не знаю как вас, а меня такие упреки напрягают -нельзя ли без них? Если не желаете, чтобы я комментировал ваши постинги - скажите об этом прямо, или вы подвигаете меня к этой мысли в форме завуалированных оскорблений?

>А отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще.
Не говорит с достоверностью. Но гирьку на чашу весов в пользу такого вывода - бросает.
Я все же отвергаю довод о недостаточной культуре (компетентности) советских ученых - на недостатки в работах должен был указать акад. Виноградов как составитель сборника - он, полагаю, обладал достаточной культурой?

>Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел), их просмотреть и сделать вывод. А не базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету.
Материалы Мухина эпатируют публику, подвигают особо задетых на сбор такого материала и публикацию опровержений.
Такова жизнь, се ля ви и суровые будни пропагандистской войны.

>Пока
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сысой
К	Дмитрий Кропотов (11.12.2003 09:16:14)
Дата	12.12.2003 11:04:18

А являются ли они основными?

Здравствуйте!

> Основные аргументы статьи

Это лишь на ваш взгляд они основные.

> 1.Предложение правдоподобного мотива поведения советского руководства (отказ от розыгрыша лунной карты под влиянием угрозы шантажа историей с убийством Сталина и его реформами)

Это не аргумент, а лишь объяснение ad hoc в случае, если 1) грунт был фальсифицирован и 2) эта фальсификация была покрыта советской стоторной. Т.е. сначала нужно доказать эти два пункта, а потом уже можно придумывать разнообразные объяснения.

Аргумент отводится из раздела основных, т.к. допущения, положенные в его основу не доказаны.

> 2.Вопрос о возможном отсутствии американского лунного грунта у советских исследователей.

Этот аргумент опять же не доказан, т.к. рассматривался лишь один сборник, посвященный описанию СОВЕТСКОГО грунта. Если бы Мухин показал методические и другие огрехи в статьях посвященных анализу американского грунта, то аргумент можно было бы принять.

Аргумент отводится как недоказанный.

> Вы сослались, что некоторые советские ученые не обладают соотв. научной культурой, раз допустили такие ляпы в статьях - не описали все образцы, не исследовали образцы по сходным методикам, не указали, что американского грунта у них не было. Вопрос - почему не было, и почему этот факт скрывался - остается.
> Аргумент об аховой культуре части ученых представляется мне несостоятельным - тогда придется в этом же обвинить и Виноградова.

Тут вы, пожалуй, правы. У нас нет данных чтобы говорить о научной культуре тех групп ученых, и также нет данных, указывающих на отсутствие у них американского грунта, т.к. анализировался лишь ОДИН сборник, посвященный СОВЕТСКОМУ грунту.

> 3.Прекращение лунной программы американцев как довод в пользу того, что у рыльце у них в пушку.

Аргумент отводится из раздела основных, т.к. 1) в статье про грунт он не приводится; 2) целью лунной программы являлась высадка человека на Луне, которая была благополучно достигнута, и, следовательно, программа закончена.

> Подвис в воздухе вопрос с определением альбедо - тут у вас только общие предположения, полагаю, Парижская обсерватория была в курсе возможных отличий альбедо разных точек луны, но не сослалась на этот аргумент - никак не объяснила, почему американский грунт при анализе его альбедо приводит к выводу, что:
«Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».

Тут как раз мяч в воротах Мухина, потому как для советского грунта описывается альбедо, а для американского поляризация. Я надеюсь, что вы понимаете разницу. Тем более, что он приводит данные по инфракрасному альбедо, где все в пределах границ. Подробнее, в новом варианте статьи (по тому же адресу в копилке)

> Возникает вопрос - что могло бы быть критерием - т.е., мог бы лунный грунт быть имитирован на земле, и что его в таком случае могло бы диагностировать.

Возраст, химический состав, уникальные лунные минералы, уникальная структура реголита.

> Мухин предлагает - анализ на альбедо и наличие спекшихся кусочков.

Аргумент альбедо разбирается в новом варианте, как и слипшиеся кусочки. Кусочки в американском грунте присутствуют. По альбедо Мухин сам запутался.

>>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.
>
>Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
Видите-ли, Сысой, кавычки в русском языке не всегда обозначают цитирование, а иногда - обозначение переносного смысла, отражение общей мысли цитируемого текста в представлении цитирующего.

Т.е. вы за меня додумали переносный смысл, облекли его в резкую форму и приписываете статье. Это и называется передергивание.

> Разумеется, точно таких слов в вашем тексте нет, но масса аргументов, по-сути, сводится именно к этой мантре -там, где вы указываете, что Мухине не разобрался там и сям, не ознакомился с материалами такими и сякими.

Мантра означает отсутствие аргументации, у меня аргументация присутствует. Т.е. с вашей стороны - бездоказательный выпад.

> Вы, когда употребляете слово "передергивать" - ознакомились бы сначала с его смыслом, хотя бы по словарю - ведь это оскорбительное обвинение - упрек в том, что я сознательно искажаю ваши слова.

А это так и есть. "Мантра" - явный пример.

> Если вы действительно придерживаетесь такой точки зрения - к чему вступать в дискуссию?

Не я с вами не вступал в дискуссию, а вы со мной, да еще с бездоказательными наездами. Я лишь последовал призыву Добрыни к серьезному разбору.

> Добрыня вон тоже меня во лжи обвинил, не разобравшись - интересно, извинится, или нет?

Вы уж, администраторы, сами меж собой разберитесь ;-)

> Ну, разве не логично, что те, кто читал статью Мухина о грунте увидят и ваше опровержение ряда ее аспектов?
> Полагаю, тут надо переступить через неприязнь.

Меня самочувствие аудитории Дуэли беспокоит очень мало.
Полагаю, что вы далеки от того, чтобы указывать мне, где публиковать материалы?

>>Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
>Это же просто железки, насколько я представляю, без какой-то хрупкой начинки - их сбросили с орбиты или со спускаемого аппарата, неважно, как они упали. Особой технологии их установки не требуется.
Мухин полагает, что даже спускаемый аппарат был, но там не было людей и он не взлетал обратно.

Ну вот. Значит должны быть примеры таких установок с орбиты или на спускаемом аппарате, если все так просто. А таких примеров нет.

> В лучшем случае мы придем к выводу, что по разбросу не определить подделку. Мухин выдвигает разброс только как доп. аргумент - в поддержку аргумента об альбедо и спекшихся кусочках

Теме разброса посвящена гораздо большая часть статьи, причем там рефреном утверждается о болшом разбросе, как показателе фальсификации. Поэтому дополнительным аргументом это считать нельзя. Разброс - именно один из основных аргументов, который совершенно неверен.
Альбедо и слипшиеся кусочки - второстепенные аргументы по месту их в статье, объёму текста и упоминанию. Тем не менее и эти аргументы несостоятельны: кусочки присутствуют, в вопросе с альбедо Мухин запутался.

> Вы же потратили значительные усилия на написание статьи - почему бы ее не улучшить обзором этого вопроса.

Только за ради вас ;-) Наслаждайтесь ...

>>Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
>Ну, я же вам объяснял, что, раз вы опубликовали статью в интернете - по росс. законодательству об авторских правах в целях полемики ее можно публиковать и без вашего согласия.

Дык, а я вам объяснял, что по российскому законодательству можно так публиковать, когда автор прямо не запрещает сие действие. Я пока не запрещаю и не собираюсь, но место постоянной дислокации я выберу сам.

> Но логично, если в газету статью присылает сам автор, а не третьи лица.

Да уж, шакалить все горазды ... Это я про третьих лиц.

>Не знаю как вас, а меня такие упреки напрягают -нельзя ли без них? Если не желаете, чтобы я комментировал ваши постинги - скажите об этом прямо, или вы подвигаете меня к этой мысли в форме завуалированных оскорблений?

Меня ваши упреки тоже напрягают (мантра, ламер и ты пы), ничего "Бог терпел - и нам велел". Не задирайте - не будете получать реакцию ...

За замечания - спасибо. Новый вариант статьи несравненно лучше ;-)

От	self
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	09.12.2003 16:38:33

один вопрос

Добрыня пишет в сообщении:105673@kmf...
> Доброго времени суток!
> Поскольку тема интересная и многих всерьёз зацепила, приветствуются любые участники.
> 1. Тезисы "против Луны" излагаем чётко, коротко и по существу - без воды.
> 2. Приветсвуются любые участники - как за, так и против, а также те, кого просто зацепило и
хочет разобраться в своих чувствах. Просьба одна: квалифицированная аргументация и разговор по
существу. Сообщения глупые и не по существу будут удаляться.

если "наши" 100 гр. разошлись по всей планете, то что препятствует амерам выложить в тот же музей
ведро лунного грунта, если у них его аж 400 кг? имхо, это самое лёгкое доказательство - у нас они
столько грунта не смогли бы купить ни за какие шиши - у нас его просто столько нет - стало быть
были и привезли.
И все бы заткнулись и наши и американские мухины.
И почему такие строгости на запросы грунта?
А нынче исследовать новыми методами они могут и советский лунный грунт (выдавая его за свой). Что
мешает?

второй подвопрос (как бывшему астрофизику) - непонятны возражения против выводов французов по
поводу отражающей способности грунта.

и ещё. Можно как-то прикинуть на пальцах, как далеко должна быть сдута пыть от двигателя,
производящего посадку (тяга, по-моему в 1,5 тонны?) - 1, 2, 10 метров?

От	Добрыня
К	self (09.12.2003 16:38:33)
Дата	10.12.2003 11:26:54

Re: один вопрос

Доброго времени суток!

>если "наши" 100 гр. разошлись по всей планете, то что препятствует амерам выложить в тот же музей
>ведро лунного грунта, если у них его аж 400 кг? имхо, это самое лёгкое доказательство - у нас они
>столько грунта не смогли бы купить ни за какие шиши - у нас его просто столько нет - стало быть
>были и привезли.
>И все бы заткнулись и наши и американские мухины.

Так вроде его и выложили.

>И почему такие строгости на запросы грунта?
Строгости - это что имеется в виду?

>А нынче исследовать новыми методами они могут и советский лунный грунт (выдавая его за свой). Что
>мешает?
Именно что ничего не мешает. Потому аргумент о том, что "новых исследований грунта не производится" - это не аргумент, Мухин его зря вытащил. Что я безуспешно разными способами и пытаюсь показать ув.Д.Кропотову.

>второй подвопрос (как бывшему астрофизику) - непонятны возражения против выводов французов по
>поводу отражающей способности грунта.

Я так понял, они сравнили альбедо образцов с альбедо Луны? :-) Не знаю, зачем они это сделали - всё-таки Луна очень неоднородное тело, даже невооружённым глазом видны более тёмные и более светлые области - что уж говорить об отдельных образцах? Нет, конечно, можно мерить среднюю температуру по больнице - но что она покажет?

>и ещё. Можно как-то прикинуть на пальцах, как далеко должна быть сдута пыть от двигателя,
>производящего посадку (тяга, по-моему в 1,5 тонны?) - 1, 2, 10 метров?

На "скептике" этот разбор проведён.

С уважением.

От	Durga
К	Добрыня (10.12.2003 11:26:54)
Дата	20.12.2003 03:01:23

Re: один вопрос

А что с грунтом полученным из США СССР о котором оворит Мухин? Где же он сейчас? остпен ли для исследования?

От	Максим
К	Добрыня (08.12.2003 21:48:36)
Дата	08.12.2003 22:51:22

Нужно начинать с того, с чего и начинали

Начинали со статьи Ю.Мухина, посвящённой грунту. Его резюме статьи: грунта американцы не привозили, у нас его не изучали. Если есть желающие доказать обратное, то они должны брать статью Мухина ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 или http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/105324.htm) и её разбирать. Статью невозможно разорвать на части, так как там одна часть является продолжением другой и поэтому нужно отвечать на неё развёрнуто в таком эе хронологическом порядке.

От	Добрыня
К	Максим (08.12.2003 22:51:22)
Дата	09.12.2003 13:43:52

Я же сказал - чётко, коротко и по существу. Без воды.

Если же система аргументов не может быть очищена от воды, глупостей и всевозможных полемических приёмов без ущерба для выводов, то эта система аргументов не имеет отношения к истине. Сиречь лапша на уши для её любителей. В данной ветке мы лапшу не обсуждаем.

От	Товарищ Рю
К	Максим (08.12.2003 22:51:22)
Дата	09.12.2003 11:42:23

Ну, а доказательство?

>Начинали со статьи Ю.Мухина, посвящённой грунту. Его резюме статьи: грунта американцы не привозили, у нас его не изучали.

"Раз грунта не дали или хотя бы не рассказали все "от и до", с именами, датами, номерами и факсимиле, Мне, Целому Мухину, Редактору Офигенной Газеты Дуэль, Который САМ (!) аж по Телефону Позвонил - значит, все это выдумка. А маасквичи - кааазлы!".