От Сепулька
К Фриц
Дата 22.10.2003 19:15:35
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Интервью с...

Несколько замечаний:

1.Семенов говорит о том, что номенклатура, дескать, была неким собственником (кстати, чего? у нее же не было собственности на средства производства). Но затем он сам себе же и противоречит, утверждая, что номенклатурщики решили захватить себе собственность не во временное _владение_, а именно уже в собственность. Т.о., он не отличает владение (и управление) от собственности. Так можно считать, что менеджер какого-либо предприятия (не обладающий акциями этого предприятия) - собственник. Но ведь это бред! Он всего лишь управляющий, ему предприятие передано во владение, а не в собственность. Или с таким же результатом можно утверждать, что Буш - собственник Белого дома. Опять-таки бред.
2. СССР (по Семенову) - политарное общество, т.е. азиатская деспотия. Он пишет, что в политарном обществе всегда есть террор 1-го рода или террор 2-го рода. Однако почему тогда при Хрущеве и Брежневе этот террор неуклонно сокращался (ведь общество оставалось политарным)?
3. Представим себе, что мы пришли бы ко Второй мировой войне с Бухариным или - хуже - Троцким во главе государства. Каковы варианты развития событий? А то - Сталин такой, Сталин сякой.
4. Каким образом прибавочный продукт связан с демократией? Что, в Новгороде было так уж много прибавочного продукта (а ведь там было Вече)?

В общем, вопросов выше крыши.
И еще одно замечание. На мой взгляд, Альмар сильно исказил точку зрения С.Г. на причины репрессий. То, что он сказал - сильное упрощение. Понятно, что Альмар во многом не согласен с С.Г., но зачем утверждать подобные вещи?
От И.Л.П.
К Сепулька (22.10.2003 19:15:35)
Дата 23.10.2003 11:28:45

Re: Тут мы имеем дело с распространенной нелепицей

>Семенов говорит о том, что номенклатура, дескать, была неким собственником (кстати, чего? у нее же не было собственности на средства производства).

Тот же Семенов (как и многие другие) утверждает, например, что Сталину-де собственность была не нужна, поскольку "он и так пользовался, чем хотел". Ссылается даже на какие-то "дачи, где Сталин никогда не бывал" и прочее.

Но что осталось наследникам Сталина? Да ничего практически! Так какая же это собственность? Даже наследникам Брежнева досталось относительно немного. Можно ли сравнить с Ельцинской "семьей"? К тому же, не надо путать личную собственность с частной. Машина и дача - это одно, а нефтяная компания - совсем другое.

В том-то и дело, что собственности у номенклатуры не было. Привилегии - были, а собственности не было. Привилегии были условными (их можно было и потерять, несправившись с работой или потеряв пост), и это многих не устраивало. А сегодня собственность у них есть, в т.ч. и за рубежом. И они, и их потомки обеспечены уже безусловно, независимо от государственной службы. А значит, и работать на "эту страну" интереса уже нет. Разница эта принципиальная, потому и стараются ее всячески затушевать, разводя демагогию о том, что "собственность и так была у номенклатуры". Это делается для выгораживания воров. На самом деле - не было у номенклатуры собственности, но она (иногда через подставных лиц) ее присвоила в начале 90х (после нескольких лет подготовки этой аферы в конце 80х).
От Фриц
К Сепулька (22.10.2003 19:15:35)
Дата 22.10.2003 19:31:01

Re: Интервью с...

>1.Семенов говорит о том, что номенклатура, дескать, была неким собственником (кстати, чего? у нее же не было собственности на средства производства). Но затем он сам себе же и противоречит, утверждая, что номенклатурщики решили захватить себе собственность не во временное _владение_, а именно уже в собственность. Т.о., он не отличает владение (и управление) от собственности. Так можно считать, что менеджер какого-либо предприятия (не обладающий акциями этого предприятия) - собственник. Но ведь это бред! Он всего лишь управляющий, ему предприятие передано во владение, а не в собственность. Или с таким же результатом можно утверждать, что Буш - собственник Белого дома. Опять-таки бред.
Он говорит, что чиновники были коллективным собственником всех средств производства. Но многим из них хотелось стать индивидуальными собственниками. Я не думаю, что это верно, но убеждён, что это логично. Логически безупречно.
Менеджер - под контролем хозяина. Будь чиновники под контролем народа - был бы социализм.
>2. СССР (по Семенову) - политарное общество, т.е. азиатская деспотия. Он пишет, что в политарном обществе всегда есть террор 1-го рода или террор 2-го рода. Однако почему тогда при Хрущеве и Брежневе этот террор неуклонно сокращался (ведь общество оставалось политарным)?
Можно не делать необходимого, но тогда общество развалится.
>3. Представим себе, что мы пришли бы ко Второй мировой войне с Бухариным или - хуже - Троцким во главе государства. Каковы варианты развития событий? А то - Сталин такой, Сталин сякой.
Этого вопроса мы не задали, а ведь беседовали 3.5 часа.
>4. Каким образом прибавочный продукт связан с демократией? Что, в Новгороде было так уж много прибавочного продукта (а ведь там было Вече)?
Не с демократией, а с бесклассовым обществом. Таковое возможно, когда прибавочного продукта очень мало, или много. А когда его средне, то общество обязательно классовое.
>В общем, вопросов выше крыши.
Есть же ещё книга. Там изложен настоящий творческий марксизм.
От K
К Фриц (22.10.2003 19:31:01)
Дата 22.10.2003 20:22:50

Re: Интервью с...

> Он говорит, что чиновники были коллективным собственником всех средств производства.

Такие же как Ходоровский сегодня, пока у руля при сметане, ушли его от руля, выставили из
совета директоров, все, никаких прав он не имеет. Это не собственники, а именно
менеджеры.

> Будь чиновники под контролем народа - был бы социализм.

Для этого нужна была мелочь, попереть марксистов от власти, их партию и их идеологов. А
для построения социализма в СССР2 условие тоже, ни в коем случае и на пушечный выстрел не
подпускать к управлению страной марксистов с их единственно верным учением и с их
демократическим централизмом. Занятно, не правда ли?

> Не с демократией, а с бесклассовым обществом. Таковое возможно, когда прибавочного
продукта очень мало, или много. А когда его средне, то общество обязательно классовое.

Ехидный вопрос, а относительно чего <средне>, кто мерить будет и по какой методе. Или как
и все остальное у марксистов - болтовня не о чем. За все годы не смогли даже определить
куда народ то ведут, но идти надо строго за их вождями, иначе враг.

> Есть же ещё книга. Там изложен настоящий творческий марксизм.

Ага, читайте ее сами, уровень рассуждений виден и по интервью. У каждого марксиста свой
<настоящий марксизм>. Представляете себе, чтобы у каждого физика был свой закон тяготения.
Марксизм это не наука.
От Игорь С.
К K (22.10.2003 20:22:50)
Дата 22.10.2003 21:04:22

Самое главное - не подпускать

к власти самозванных строителей поповского социализма. Иначе они такой СССР-2 построят, что вообще все сдохнем.
От А.Б.
К Игорь С. (22.10.2003 21:04:22)
Дата 05.11.2003 23:37:38

Re: Все не доходило время задать вопрос.

А что у вас такого непримиримо-неприемлемого с религиозным мировоззрением стряслось? Чего вы так боитесь и нас запугать пытаетесь? Картинку не обрисуете? :)
От Баювар
К Игорь С. (22.10.2003 21:04:22)
Дата 22.10.2003 21:22:30

как реальную альтернативу либерализму

>Самое главное - не подпускать к власти самозванных строителей поповского социализма. Иначе они такой СССР-2 построят, что вообще все сдохнем.

А я это дело придумал как реальную (в отличие от) альтернативу либерализму. Эдакую антиутопию сочинил.

В двух словах. На действие (на продажу, например) "желательно" благословление соответствующего церковного иерарха. Кто этим пренебрегает (при покупке) -- поимеет сам проблемы с благословлением уже для своих действий.
От Сепулька
К Сепулька (22.10.2003 19:15:35)
Дата 22.10.2003 19:23:08

Да, кстати, еще одно

Семенов говорит о том, что народ не выносил привилегий номенклатуры. Однако, по его словам же, выходит (в принципе, это действительно так и было), что максимальные привилегии были в сталинское время. И при этом народ как раз именно тогда наиболее терпимо воспринимал разницу в уровне жизни. Наибольшую фрустрацию вызывало брежневское время, когда уровень жизни населения приближался к уровню жизни элиты.
Так что и тут, на мой взгляд, в его рассуждениях явная ошибка.
От VVV-Iva
К Сепулька (22.10.2003 19:23:08)
Дата 23.10.2003 21:45:52

Re: Да, кстати,...

Привет

Понимаете, привелегии номенклатуры при Сталине были "компенсированны" повышенной вероятностью выйти в расход. А при Брежневе - нет.

Владимир
От SITR
К Сепулька (22.10.2003 19:23:08)
Дата 23.10.2003 20:50:59

Возможное обьяснение.

>Семенов говорит о том, что народ не выносил привилегий номенклатуры. Однако, по его словам же, выходит (в принципе, это действительно так и было), что максимальные привилегии были в сталинское время. И при этом народ как раз именно тогда наиболее терпимо воспринимал разницу в уровне жизни. Наибольшую фрустрацию вызывало брежневское время, когда уровень жизни населения приближался к уровню жизни элиты.
>Так что и тут, на мой взгляд, в его рассуждениях явная ошибка.

Возможно, народ к этому относился спокойнее по следующим причинам:

1. При Сталине "номенклатурой" были в основном молодые выдвиженцы из народа, а при Брежневе - старые партработники, выдвинувшиеся отнюдь не по талантам.

2. При Сталине номенклатура, возможно, и имела привилегии, но и работала она на износ: А. Н. Косыгин с 1940 до 1947 года не взял ни одного отпуска, а В. В. Вахрушев (нарком угольной промышленности) умер, не дожив до 45 лет. При Брежневе же номенклатурщики (к Косыгину это не относится) зачастую во время деловых поездок вместо посещения предприятий гоняли бильярд (такой эпизод с Подгорным описан в книге серии ЖЗЛ "Косыгин"; думаю, он не единичен).

3. При Брежневе процветало самонаградительство (одно присвоение Брежневу боевых наград в мирное время чего стОит!). Это тоже не добавляло уважения к номенклатуре.
От Александр
К SITR (23.10.2003 20:50:59)
Дата 24.10.2003 07:34:34

Какой ужас!!!

>При Брежневе же номенклатурщики зачастую... гоняли бильярд (такой эпизод с Подгорным описан в книге серии ЖЗЛ "Косыгин"; думаю, он не единичен).

Уличил. И документы подтверждают.
Нет, не видать мне карьеры воспитателя детского сада.
Семенов всех клиентов отбил.
От SITR
К Александр (24.10.2003 07:34:34)
Дата 24.10.2003 16:20:36

Не выбрасывайте очень принципиальные слова.

>>При Брежневе же номенклатурщики зачастую... гоняли бильярд (такой эпизод с Подгорным описан в книге серии ЖЗЛ "Косыгин"; думаю, он не единичен).
>
>Уличил. И документы подтверждают.
>Нет, не видать мне карьеры воспитателя детского сада.
>Семенов всех клиентов отбил.

Я написал так: "При Брежневе же номенклатурщики... зачастую во время деловых поездок вместо посещения предприятий гоняли бильярд". Т.е. деловые встречи отменялись из-за бильярда. И именно это плохо, а не бильярд сам по себе.