От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 26.11.2003 16:22:55
Рубрики Прочее;

Я придумал определение понятия свободы.

Свобода - это система ограничений.
От Баювар
К Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата 28.11.2003 17:45:14

бедолагу-сидельца ограничений лишили?

>Свобода - это система ограничений.

А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
От Фриц
К Баювар (28.11.2003 17:45:14)
Дата 01.12.2003 12:13:23

Возможность выбора - лапша для лохов.

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Свобода - это просто возможность. Есть возможность пойти - есть свобода. Нет возможности - нет свободы.
Зачем же буржуазные пропагандисты добавляют про "выбор"? Чтобы обмануть доверчивых ушастых лохов. Если сказать честно - свобода - это возможность, то каждому ясно, что у богатого свободы больше. Вот и говорят про свободу выбора - мол, бедный, также как и богатый, свободно выбирает, как использовать свои скромные возможности.
Но и заключённый выбирает в рамках дозволенного, так же, как и свободный гражданин выбирает в рамках дозволенного. Только вот рамки у них разные, как у богатого и бедного.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 12:13:23)
Дата 01.12.2003 17:39:26

так и договоримся

>Возможность выбора - лапша для лохов.

Хорошо, так и договоримся. Мое мнение -- непогрешимая абсолютная истина, а противоречащие ему -- лапша для лохов, результат пропаганды. Я даже скожу чьей -- неоаристократической. Кое-кто мечтает о таких джинсах, при виде которых телки пачками валятся на спину перед их обладателем. Раньше такие были, а сейчас...

>>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
>Свобода - это просто возможность. Есть возможность пойти - есть свобода. Нет возможности - нет свободы.

Интересный разговор получается. Возможности, понятно, у всех ограничены кошелком. Я, либерал, утверждаю, что есть вещи, к кошельку не сводимые, та же свобода. Вы мне возражаете, мол, одно лавэ и стоит того, чтобы обсуждать, осталное не в счет.

>Зачем же буржуазные пропагандисты добавляют про "выбор"? Чтобы обмануть доверчивых ушастых лохов. Если сказать честно - свобода - это возможность, то каждому ясно, что у богатого свободы больше. Вот и говорят про свободу выбора - мол, бедный, также как и богатый, свободно выбирает, как использовать свои скромные возможности.

Что же получается, любой грабитель банков тождествен борцу за свободу?

>Но и заключённый выбирает в рамках дозволенного, так же, как и свободный гражданин выбирает в рамках дозволенного. Только вот рамки у них разные, как у богатого и бедного.

Вас послушать, так ничего такого принципиально страшного в обустойстве тюремно-казарменного режима нет -- та же беда, что знакомое всем "бабок нет".
От Фриц
К Баювар (01.12.2003 17:39:26)
Дата 01.12.2003 19:18:27

Re: так и...

>Интересный разговор получается. Возможности, понятно, у всех ограничены кошелком. Я, либерал, утверждаю, что есть вещи, к кошельку не сводимые, та же свобода. Вы мне возражаете, мол, одно лавэ и стоит того, чтобы обсуждать, осталное не в счет.
Свобода не только кошельком ограничена. Я же только сегодня Вам писал: и кошельком, и законом, и возможностями данного человека, и ещё много чем.
Признайте, что свобода у богатых и бедных разная, вот чего я хочу.

>Что же получается, любой грабитель банков тождествен борцу за свободу?
Он за свою свободу борется. Обычно так именуют тех, кто для всех старается.

>Вас послушать, так ничего такого принципиально страшного в обустойстве тюремно-казарменного режима нет -- та же беда, что знакомое всем "бабок нет".
Верно. Вас бы перенести на 150 лет назад, в 1853 год, чтобы Вы рабочим пожили. Быстро бы сообразили, что советский режим не то что не страшен, а очень хорош.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 19:18:27)
Дата 03.12.2003 02:08:47

песенку из мультфильма

>Свобода не только кошельком ограничена. Я же только сегодня Вам писал: и кошельком, и законом, и возможностями данного человека, и ещё много чем.
>Признайте, что свобода у богатых и бедных разная, вот чего я хочу.

Щазз. Напряжение в тедевизоре и в ЛЭП одно и тоже 20000 вольт. Или признать, что таки оно разное?

Повторюсь, мне это странно. Я позиционирую себя как либерала и гомоэка и утверждаю, что есть вещи повыше лавэ, а со мной спорят. Я слышал песенку из мультфильма про Бременских (!) музыкантов, заманчивые своды ... не заменят ... свободы, и в принципе согласен. И в мировой литературной классике этого плаканья богатых тоже выше крыши. Как я себе представляю позицию оппонентов? Навалили кормушку -- жри, послали -- работай. Так?

>Верно. Вас бы перенести на 150 лет назад, в 1853 год, чтобы Вы рабочим пожили. Быстро бы сообразили, что советский режим не то что не страшен, а очень хорош.

А чего не крестьянином?
От Фриц
К Баювар (03.12.2003 02:08:47)
Дата 03.12.2003 10:24:19

Не философский уровень.

Вы бы пояснили, что такое свобода. Почему свобода выбора? Почему в тюрьме есть выбор в рамках дозволенного законом, и на воле - тоже, а свободы в тюрьме нет?
>Как я себе представляю позицию оппонентов? Навалили кормушку -- жри, послали -- работай. Так?
Зря Вы так на оппонентов. Не так они у Вас глупы.
Вот Вам такая ситуация: один мужик говорит: - Я сегодня с утра за грибами, днём картошку копаю, а вечером перетаскиваю её в подвал. А ты? - А другой ему отвечает: - А я свободен, у меня полные закрома.

Но не раздувайте, пожалуйста, этот аспект свободы, не объявляйте его единственным. Есть и другие вещи, влияющие на свободу, кроме кормушки. Хотя реально, в жизни, человек гораздо больше работает для "кормушки", чем для того, чтобы избежать тюрьмы.
От Фриц
К Баювар (28.11.2003 17:45:14)
Дата 28.11.2003 18:47:07

Ему заменили систему ограничений.

>>Свобода - это система ограничений.
Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

>По мне проще: свобода -- возможность выбора, а сиделец не может выбрать, например, куда пойти сегодня вечером.
Не возможность выбора, а просто возможность. Про выбор вам пропаганда для запудривания мозгов внушает.
От Баювар
К Фриц (28.11.2003 18:47:07)
Дата 29.11.2003 13:35:05

чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан

>>>Свобода - это система ограничений.
>Пожалуй, свобода - лишь одна из характеристик системы ограничений.
>>А знаете, есть такое наказание -- лишение свободы. Можно подумать, бедолагу-сидельца ограничений лишили? Или осознанной необходимости?

Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
От Фриц
К Баювар (29.11.2003 13:35:05)
Дата 01.12.2003 12:24:34

Термин "лишение свободы" - условен.

>Видите ли, судебный приговор (куда уж серьезнее?) формулируется именно как "лишение свободы". Поэтому мы можем оставить философии и манипуляции в стороне и спокойно разобраться. Что же это такое, чем обладает бомж и чего лишен лагерный пахан?
Понятно, что заключённый не лишён ВСЕЙ свободы. Так же как и "свободный" человек не полностью свободен, его свобода ограничена законом, количеством денег, его личными возможностями и т. д. Каждый из них живёт в рамках определённой системы ограничений. Эти системы дают человеку неодинаковые возможности, поэтому говорят, что в одном из этих случаев больше "свободы" - возможностей.
Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.
А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.
Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.
От Баювар
К Фриц (01.12.2003 12:24:34)
Дата 01.12.2003 18:13:36

За отмазку не катит.

>Термин "лишение свободы" - условен.

За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность. Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!

>Те легкомысленные люди, кто считает свободу общечеловеческой ценностью, должны бы пояснить, какую именно систему ограничений они считают общечеловечески ценной.

Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.

>А если они ценят свободу саму по себе, как свойство любой системы, так она есть везде, в любом обществе. Пытаться же ввести в любом обществе максимальную свободу - очень глупо, абсурдно.

С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.

>Увы, сторонники "общечеловеческих ценностей", как правило, даже не понимают, о чём это они говорят.

Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
От Фриц
К Баювар (01.12.2003 18:13:36)
Дата 01.12.2003 19:29:15

Я истину ищу, а не отмазку.

>За отмазку не катит. От штрафа до смертной казни никаких условностей, в шариате руку тоже чиста конкретна рубили. А лишение свободы -- вдруг условность.
Но это правда. Например, свободы совести не лишают. Права многие есть у заключённых. А Вы считаете, что лишают всей свободы?
>Вот и возникают опасения: а что, как возьмут эту мелочь, да ко всем скопом и применят?!
Такого не бывает.

>Такую, с какой я лично согласен. Типа Правил Движения, кои служат мне же. Точнее, надо принимать во внимание мнение других, что там они хотели бы мне ограничить, где-то взять общеприемлемую процедуру выяснения, согласования, претвореня в жизнь и т.д.
Так оно и делается всегда. И при рабовладении так было, и при феодализме. А механизм выяснения общеприемлемый основан на силе.
Только вот не общечеловеческая это ценность - "с какой я лично согласен". Мусульманин, может, с шариатом согласен.
>С чего бы это? Сами же отождествляете свободу с набитым кошелком, так пусть все и обогащаются.
Кошелёк, да, увеличивает свободу. Но это только один из факторов.
Допустим, Вы в России в 1900 году предлагаете ввести конституцию ФРГ. Монархисты и все здравомыслящие люди возразят Вам, что это невозможно, не будет этот механизм действовать в России. Хаос возникнет. Революционеры, наоборот, возразят, что это не полная свобода. Надо ещё от капиталистической эксплуатации освободить. Так какая же система ограничений нужна России в 1900 году? В 1500? В 1000? Всегда как при коммунизме?

>Разницу между штрафом и отсидкой я себе представляю. А Вы?
Это все представляют. Вы другое скажите: штраф уменьшает свободу человека?
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата 28.11.2003 10:10:08

Классическое определение лучше

Привет!
>Свобода - это система ограничений.
Свобода - это осознанная необходимость.
Лучше тем, что учитывает субъекта в определении.
Камень не понимает, что такое свобода.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Антонов
К Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата 27.11.2003 15:28:15

Re: Я придумал...

>Свобода - это система ограничений.
Свобода - это процесс. Когда-то В.И.Ульянов(Ленин) дал ее определение как ОСОЗНАНИЕ НЕОБХОДИМОСТИ. А всякое осознание приходит к пониманию необходимости ограничений. Однако в русском языке есть понятие "воля" - свобода без ограничений.
В инженерии есть понятие "степеней свободы", которых могут быть одна, две и т.д. При большом числе степеней свободы система становится неуправляемой и непрогнозируемой, т.е. ведущей к катастрофе.
От Добрыня
К Фриц (26.11.2003 16:22:55)
Дата 27.11.2003 12:02:37

Свобода - это когда больше можно :-))))))))) (-)
От Фриц
К Добрыня (27.11.2003 12:02:37)
Дата 27.11.2003 14:48:32

Больше чем что?

В заключении, как известно, есть режимы: общий, усиленный, строгий. При общем можно больше. Это свобода?
Дальше. При капитализме можно эксплуатировать людей, а при социализме - запрещено. Где больше свободы? А если рабство разрешить - свободы прибавится или убавится?
От Добрыня
К Фриц (27.11.2003 14:48:32)
Дата 29.11.2003 23:33:10

Где качественно больше

Доброго времени суток!
>В заключении, как известно, есть режимы: общий, усиленный, строгий. При общем можно больше. Это свобода?

Свобода - это когда вышел Репа и пошёл к друзьям и бабам, а не более мягкий режим. Там, на воле, ему можно гораздо больше, чем при любом режиме. И дело в том, что в зоне ему что-то запрещают, а на свободе - нет; именно в этом смысле "можно больше". В СССР запрещали секс-бизнес, оборот СКВ, и пр. В любом Гонконге этого добра навалом - потому с точки зрения обывателя Гонконг свободен, СССР - нет.

>Дальше. При капитализме можно эксплуатировать людей, а при социализме - запрещено. Где больше свободы? А если рабство разрешить - свободы прибавится или убавится?

А вот именно в том и проблема, о том я и толкую - та свобода, которая есть свобода от хозяина, не видна невооружённым глазом в отличие от свободы "где можно больше". Потому в категориях свобод с точки зрения обывателя выигрывает мир, где можно стриптизёршу по попке погладить, а не тот, где над тобой хозяина нет.

Речь о том понимании свободы, как её понимают интуитивно большинство людей. Для них свобода - это когда можно больше.
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От Александр
К Добрыня (29.11.2003 23:33:10)
Дата 30.11.2003 06:43:09

Re: Где качественно...

> В СССР запрещали секс-бизнес, оборот СКВ, и пр. В любом Гонконге этого добра навалом - потому с точки зрения обывателя Гонконг свободен, СССР - нет.

Не обывателя, а прогрессиста, полагающего что в Гонконге цивилизация, а в СССР нет.

>А вот именно в том и проблема, о том я и толкую - та свобода, которая есть свобода от хозяина, не видна невооружённым глазом в отличие от свободы "где можно больше". Потому в категориях свобод с точки зрения обывателя выигрывает мир, где можно стриптизёршу по попке погладить, а не тот, где над тобой хозяина нет.

Так это одна и та же свобода. Свобода от хозяина это лишение свободы быть хозяином. Старина Чомский хорошо писал как янки отвергают право на развитие декларируемое "всемирной декларацией прав человека". По словам американского представителя при комиссии ООН по правам человека "Развитие - это не право" http://www.zmag.org/zmag/zarticle.cfm?Url=articles/chomud.htm

Но еще лучше писал СГ что политические права, за которые горой стоят янки это как раз и есть право богатых бороться за лишение бедных всяких прав. Троцкист Чомский "не замечает" принципиальной несовместимости политических и социальных прав. У СГ нет таких комплексов http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6756

>Речь о том понимании свободы, как её понимают интуитивно большинство людей. Для них свобода - это когда можно больше.

Кому? ;)
От Баювар
К Александр (30.11.2003 06:43:09)
Дата 30.11.2003 17:06:32

давайте совсем без комплексов

> Но еще лучше писал СГ что политические права, за которые горой стоят янки это как раз и есть право богатых бороться за лишение бедных всяких прав. Троцкист Чомский "не замечает" принципиальной несовместимости политических и социальных прав. У СГ нет таких комплексов

Во. Зверь либо сидит в зоопарке, где его кормят, либо, пардон, пребывает на свободе.

Ну давайте совсем без комплексов. Единственная достойная человека позиция -- немедленно менять свободу на кормушку.
От Баювар
К Добрыня (29.11.2003 23:33:10)
Дата 30.11.2003 01:41:09

И кто же прав по-Вашему?

>А вот именно в том и проблема, о том я и толкую - та свобода, которая есть свобода от хозяина, не видна невооружённым глазом в отличие от свободы "где можно больше". Потому в категориях свобод с точки зрения обывателя выигрывает мир, где можно стриптизёршу по попке погладить, а не тот, где над тобой хозяина нет.

Вот тут и расхождение с либералами: мне нужна свобода для, а не от. Этого "от" я ваще не понимаю: чего такого надо мной может учинить хозяин, чего не может простой советский начальник? А то ведь не "может", а должен: эдакий я хороший разработчик пентодов в 1970!

А еще вот какой момент. Гомоэки склонны менять одно на другое: брошку на кошку, свободу когда угодно куда угодно пойти на свободу набросать того-сего в свою потребительскую корзину... Настоящий автоводитель с легкостью поступится свободой самому выбирать порядок проезда перекрестков при условии, что тому же ограничению подвергнутся другие, ради свободы безопасно доехать до пункта назначения.

>Речь о том понимании свободы, как её понимают интуитивно большинство людей. Для них свобода - это когда можно больше.

И кто же прав по-Вашему: Вы или они?
От Добрыня
К Баювар (30.11.2003 01:41:09)
Дата 30.11.2003 23:49:26

Наверное, Вы - настоящий либерал. Убеждённый.

Доброго времени суток!
Потому у Вас своё понимание свободы. Большинство до таких тонких материй просто не опускается, довольствуясь интуитивным пониманием.

И правота в этом вопросе - удел философа. Философ может быть прав - но куды кобылу в ентот трахтор запрягать?

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.