От Ф.А.Ф.
К Лом
Дата 26.11.2003 10:46:21
Рубрики Прочее;

Жакюз, понимаешь

>И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...

Какой апломб! Сразу видно, солидный человек выступает.

>>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.
>
Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз. Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей. Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).
Тезис очевиден и прост как пять копеек, но Лом, видимо, решил показать свою эрудицию и искусство подмены понятий.

>Во времена первобытного общества изгнание означало почти стапроцентную смерть, от голода, холода или в пасти хищника.
>Во времена неолита, это обычно означало рабство или низший статус до конца жизни в соседнем племени.
>В античную историю, зависело от человека, но человек небогатый и малообразованный обычно становился слугой или рабом. Иногда рабочим или наймитом.
>В последние века - это эмигрант. Граф становится швейцаром на дверях, баронесса - горничной (в лучшем случае). Ну разумеется если отбывающий кой чего прихватил... но вы же сказали изгоняют, так что много с собой не дадут...

Все приведенные примеры ни коим образом не отвергают тезис СГ и Лом, прекрасно понимая свою беспомощность, решает извратить его до абсурда

>Дальше разумеется можно построить цепочки:
>"А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти", а тот кто хочет личной свободы, хочет изгнания, а тот кто не хочет личной свободы, не хочет изгнания и т.д.

Откровенный же перебор, уважаемый Лом. Зачем так грубо манипулировать.

>Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.

Здесь Лом изображает оскорбленную невинность, под шумок снова осуществляя подмену понятий. А почему собственно «свободолюбивому» человеку не испытать прочность кинжала на соплеменнике, уголовного кодекса-то еще не придумали, а на обычное право общины ему начхать (ведь дело касается него личной свободы)? Приведем примеры, не столь сильно затрагивающие нравственное чувство Лома. Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит; почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну? Всего этого вполне достаточно, чтобы подвергнуться остракизму, но большинство людей почему-то отказывались от такой «личной» свободы. А некоторые даже предпочитали ей смерть.
Тон, с которым выступает Лом, позволяет предполагать какую-то личную обиду на СГ и его сторонников. Что ж обижайтесь: это право и эту свободу у Вас отнимать никто не собирается. Может быть, это для Вас высшая ценность?

>Об остальном уже написали.

Да уж…
От Лом
К Ф.А.Ф. (26.11.2003 10:46:21)
Дата 26.11.2003 16:45:52

Моя рыдалъ...

>>И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...
>
>Какой апломб! Сразу видно, солидный человек выступает.

Самому не смешно? Что же тогда можно сказать о вашей "солидности" если вы начинаете критику меня с фразы "Какой апломб!". А ведь я написал несравненно мягче, чем вы... :)

>>>Мы же говорим о ценностях высокого ранга, а не просто о желании "иметь все, здесь и сейчас". Ценность личной свободы продукт идеологии Нового времени. И раньше, и сегодня, в постмодерн, множество людей продает свою личную свободу (продает себя в рабство) за весьма небольшую цену. А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти.
>>
>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.

!??? Сомневаюсь что СГ будет доволен таким помощником... Прочитайте свое предложение три раза - это же абсурд. Я уж не говорю об абсурдности вашего понимания "несвободы" как наличия "семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз". Крепостной крестьянин или раб несвободен, причем тут государственные узы?

>Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей.

Э, извините, сами отказываются? Или под угрозой плетки и "предпочитаемой верной смерти"?

>Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).

Ну так и приведите примеры, а не Геродота. Я то привожу.

>Тезис очевиден и прост как пять копеек, но Лом, видимо, решил показать свою эрудицию и искусство подмены понятий.

А искусство требует жертв... :)

>>Во времена первобытного общества изгнание означало почти стапроцентную смерть, от голода, холода или в пасти хищника.
>>Во времена неолита, это обычно означало рабство или низший статус до конца жизни в соседнем племени.
>>В античную историю, зависело от человека, но человек небогатый и малообразованный обычно становился слугой или рабом. Иногда рабочим или наймитом.
>>В последние века - это эмигрант. Граф становится швейцаром на дверях, баронесса - горничной (в лучшем случае). Ну разумеется если отбывающий кой чего прихватил... но вы же сказали изгоняют, так что много с собой не дадут...


>Все приведенные примеры ни коим образом не отвергают тезис СГ и Лом, прекрасно понимая свою беспомощность, решает извратить его до абсурда

Ну, о моей "беспомощности" предоставьте судить присяжным, вы ж только что как прокурор выступили и можете оказаться слегка несвободным в суждениях..

>>Дальше разумеется можно построить цепочки:
>>"А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти", а тот кто хочет личной свободы, хочет изгнания, а тот кто не хочет личной свободы, не хочет изгнания и т.д.
>
>Откровенный же перебор, уважаемый Лом. Зачем так грубо манипулировать.

Заключенное в кавычках - слова СГ. Там изгнание приравнивается к обретению личной свободы - читаем снова: "А члену рода или даже племени изгнание, то есть именно обретение личной свободы, было хуже смерти".

>>Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.
>
>Здесь Лом изображает оскорбленную невинность, под шумок снова осуществляя подмену понятий. А почему собственно «свободолюбивому» человеку не испытать прочность кинжала на соплеменнике, уголовного кодекса-то еще не придумали, а на обычное право общины ему начхать (ведь дело касается него личной свободы)?

:))) Избави меня господи от таких друзей, а с врагами я и сам разберусь... Ну и помощь к СГ прибыла... То есть по сути, вы подтверждате то, что я инкриминировал СГ в рассчете на опровержение?! Значит "свободолюбивый" в пониманни СГ (вас как представителя учения), это тот который "испытывает прочность кинжала на соплеменнике"... Понятия же у вас... Хоть проконсультируйтесь что-ли...


>Приведем примеры, не столь сильно затрагивающие нравственное чувство Лома. Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит;

:) Не падайте в обморок, но в былые времена это было очень распространено. Обычный запрет на женщин своего племени, обычай брать "жен" из дружественного племени, но всегда были в цене женщины из незнакомых или враждебных племен, как в качестве трофеев, так и "мирными методами". Особенно у русских половчанки, при любой грызне...

>почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?

О, ну-ка развейте этот кусочек, это очень любопытно... Вы имеете в виду взбунтовавшиеся войска интервентов - французов, японцев, англичан, американце? Белых офицеров перешедших на сторону Красной армии? Рабов, вместо охраны усадьбы и своего "патера" перешедших на сторону Спартака? Та же ситуация во время гражданской войны в США, при переходе рабов на сторону севера? Грязные предатели!

>Всего этого вполне достаточно, чтобы подвергнуться остракизму, но большинство людей почему-то отказывались от такой «личной» свободы. А некоторые даже предпочитали ей смерть.

Так все-таки, выбор "смерти" был свободным или из под плетки?

>Тон, с которым выступает Лом, позволяет предполагать какую-то личную обиду на СГ и его сторонников.

Да, уж... Наблюдается все большая некогерентность с реальностью в сих рядах и попытки компенсировать ее все большей безапелляционностью.

>Что ж обижайтесь: это право и эту свободу у Вас отнимать никто не собирается. Может быть, это для Вас высшая ценность?

Что? Чтоб все люди были свободными в терминах "декларации"? Да, это одна из них.

>>Об остальном уже написали.
>
>Да уж…

Так уж... Жакюз говорите... Хе! (С)
От Ф.А.Ф.
К Лом (26.11.2003 16:45:52)
Дата 26.11.2003 18:47:02

Никудышный из Вас Балда :)

>>>И эти люди мне предлагают мне серьезно, без сарказма, относиться к вашим аргументам... Да с удовольствием, были бы аргументы соответствующие...
>>Какой апломб! Сразу видно, солидный человек выступает.
>Самому не смешно? Что же тогда можно сказать о вашей "солидности" если вы начинаете критику меня с фразы "Какой апломб!". А ведь я написал несравненно мягче, чем вы... :)

Мягче? Ну, может быть... Только не надо забывать, мы с Вами - гости на этом форуме, а СГ - его хозяин. Поэтому, что дозволено между гостями не всегда допустимо по отношению к хозяину.


>>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.
>!??? Сомневаюсь что СГ будет доволен таким помощником...

Меня радует Ваше трепетное отношение к СГ. Почаще бы!..

>Прочитайте свое предложение три раза - это же абсурд. Я уж не говорю об абсурдности вашего понимания "несвободы" как наличия "семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз". Крепостной крестьянин или раб несвободен, причем тут государственные узы?

Раб или рабовладелец, крепостной или феодал, наемный рабочий или капиталист - все они так или иначе несвободны. Общество диктует своим членам определенные правила и большинство им подчиняется. В этом отношении и раб, и капиталист - несвободны и еще неизвестно, кто в большей степени.

>>Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей.
>Э, извините, сами отказываются? Или под угрозой плетки и "предпочитаемой верной смерти"?

Главным образом, сами. Купцу, которого средиземноморские пираты отпустили пираты собирать откуп за товарищей, с удовольствием потратил бы эти деньги на что-нибудь другое, но (личная свобода и предпочтение по боку) он руководствуется другими ценностями. Хотя лично ему ничего не угрожает.

>>Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).
>Ну так и приведите примеры, а не Геродота. Я то привожу.

Пример, разговор Солона с Крезом – важный источник о ценностной шкале древних греков. Пересказывать не хочу.


>>>Правда тогда любопытно, а что за свободы вы рассматриваете? Те из за которых происходит изгнание? Боюсь что это будет что-то типа свободы убийства или испытания оружия на соплеменнике или свобода сожрать общак... Если вы думате что такие свободы интересуют "свободолюбивого" человека, то это большая ошибка.
>>Здесь Лом изображает оскорбленную невинность, под шумок снова осуществляя подмену понятий. А почему собственно «свободолюбивому» человеку не испытать прочность кинжала на соплеменнике, уголовного кодекса-то еще не придумали, а на обычное право общины ему начхать (ведь дело касается него личной свободы)?
>То есть по сути, вы подтверждате то, что я инкриминировал СГ в рассчете на опровержение?! Значит "свободолюбивый" в пониманни СГ (вас как представителя учения), это тот который "испытывает прочность кинжала на соплеменнике"... Понятия же у вас... Хоть проконсультируйтесь что-ли...

А почему свобода у Вас несет обязательно положительную нравственную окраску? Свобода от нравственных обязательств ведь тоже свобода.

>>Приведем примеры, не столь сильно затрагивающие нравственное чувство Лома. Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит;
>:) Не падайте в обморок, но в былые времена это было очень распространено. Обычный запрет на женщин своего племени, обычай брать "жен" из дружественного племени, но всегда были в цене женщины из незнакомых или враждебных племен, как в качестве трофеев, так и "мирными методами". Особенно у русских половчанки, при любой грызне...

Ух, как Вы меня громите, молочина! Только под слово «сойтись» почти никогда не означает пожениться, здесь имелось в виду завести романтические отношения.

>>почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?
>О, ну-ка развейте этот кусочек, это очень любопытно... Вы имеете в виду взбунтовавшиеся войска интервентов - французов, японцев, англичан, американце? Белых офицеров перешедших на сторону Красной армии? Рабов, вместо охраны усадьбы и своего "патера" перешедших на сторону Спартака? Та же ситуация во время гражданской войны в США, при переходе рабов на сторону севера? Грязные предатели!

К чему такая грубая манипуляция? Разве я даю нравственную оценку поступков? Нет! В данном случае характерно отсутствие массовости подобного рода проявлений в стабильном обществе.
Снова не удержались? Хлебом не корми, дай исказить мысль собеседника

>>Всего этого вполне достаточно, чтобы подвергнуться остракизму, но большинство людей почему-то отказывались от такой «личной» свободы. А некоторые даже предпочитали ей смерть.
>Так все-таки, выбор "смерти" был свободным или из под плетки?

Если понимать под свободой только отсутствие плетки, то, наверное, зачастую, свободен. Но ведь человек делая выбор в пользу «социального» (принятого в обществе) поведения, по сути, подчиняет себя ему – и с этой точки зрения, конечно, несвободен.


Собственно говоря, непонятны мотивы Лома, когда он затягивает дискуссии. Признал, что личная свобода не абсолютная и не общечеловеческая ценность – и будет с него.
От Игорь С.
К Ф.А.Ф. (26.11.2003 10:46:21)
Дата 26.11.2003 13:00:35

В чем очевидность тезиса?

>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.

Вроде это констатация, факт. Предпосылка. По идее, неплохо было бы уточнить, какие люди, в каких условия ведут себя так, а какие в каких условиях по другому. А далее оценить целевые установки людей и реально достигаемые цели.

Неужели это все совсем уж очевидно?

>Т.е. отказываются от пользования благами личной свободы ради неких других гораздо более высоких ценностей.

Что понимается под более высокими ценностями, откуда они появляются, как развиваются? (Слово "культура" в обосновании мною воспринимается как эквивалент "не знаю".)

>Примеров можно привести бесчисленное множество: стоит только почитать даже популярную этнографическую литература или первых историков (Геродота, Фукидида).

Поскольку речь идет не о существовании феномена а о его анализе, то бесчисленное множество приводить не надо. ИМХО достаточно трех наиболее ярких примера, которые можно было бы разложить по косточкам.
Это будет очень полезно.

>Тезис очевиден и прост как пять копеек, но Лом, видимо, решил показать свою эрудицию и искусство подмены понятий.

Мне кажется Вы ошиаетесь.
Я вообще тезиса пока не вижу.
Тезисом было бы: Такое поведение всегда оптимально. Или: такое поведение оптимально в таких-то условиях.

>Все приведенные примеры ни коим образом не отвергают тезис СГ и Лом, прекрасно понимая свою беспомощность, решает извратить его до абсурда

Может Лом и СГ по разному понимают одни и те же слова?
От Almar
К Ф.А.Ф. (26.11.2003 10:46:21)
Дата 26.11.2003 11:33:09

Re: Жакюз, понимаешь

>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.

Не совсем понятно что вы имеете в виду. Особенно про семейные узы, Анну Каренину что ли вспомнили, Отелло или жен фараонов, которых клали в гробницу вместе с умершим мужем.

Кстати, я где то читал, что в древности рабы, поднимая восстание за свободу, шли на верную смерть. Вот чудаки были…

>Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит; почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?

Именно так и должен поступить порядочный человек, странно что для вас это новость. Вас видимо не в советской школе учили, а в церковно-приходской.
От Ф.А.Ф.
К Almar (26.11.2003 11:33:09)
Дата 26.11.2003 13:46:11

Анкор, понимаешь

Создается впечатление, что некоторые товарищи намеренно переводят обсуждение на скользкий путь полемики. Относительность и невсеобщность общественных ценностей в историческом и географическом масштабе очевидно всякому. Альмар и Лом выступают от имени марксизма, но разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность? Между прочим, для тех, кто забыл, в чем предмет спора, напоминаю вопрос стоит так: является ли личная свобода абсолютной общечеловеческой ценностью.

>>Итак, основная мысль СГ: и раньше и теперь множество людей предпочитает верную смерть снятию с себя семейных, родовых, племенных, общинных, полисных, государственных уз.
>Не совсем понятно что вы имеете в виду. Особенно про семейные узы, Анну Каренину что ли вспомнили

Да, я ее собственно и не забывал.
Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.

>Кстати, я где то читал, что в древности рабы, поднимая восстание за свободу, шли на верную смерть. Вот чудаки были…

Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?

>>Почему бы «свободолюбивому» человеку не сойтись с женщиной из враждебного племени, если он ее любит; почему бы ему демонстративно не перейти на сторону врага во время боя, когда он посчитает, что его полис ведет несправедливую войну?
>Именно так и должен поступить порядочный человек, странно что для вас это новость. Вас видимо не в советской школе учили, а в церковно-приходской.

Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?

С уважением
От Almar
К Ф.А.Ф. (26.11.2003 13:46:11)
Дата 26.11.2003 15:38:16

Re: Анкор, понимаешь

>разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность?

не знаю, но по-моему логично переложить бремя доказательства на наших оппонентов. Пусть найдут у Маркса о том, что свобода - это не абсолютная ценность.

Я же руководствуюсь:
"но мы поднимем гордо и смело
знамя борьбы за рабочее дело,
знамя великой борьбы всех народов
за лучший мир, за святую свободу"


>Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.

не понятно, как можно слово "жертвовать" применять к понятию, которое по вашему не имеет ценности. Если свобода для "значительной части людей" ценности не предстваляет, то как они могут ей жертвовать. Здесь на лицо оговорка прям по Фрейду.

>Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?

Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних.

>Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?

рыцаря оставим пока что, а насчет церковно-приходской школы тут понятно, ведь недаром же марксисты утверждают, что религия находится на службе у эксплуататоров
От Ф.А.Ф.
К Almar (26.11.2003 15:38:16)
Дата 26.11.2003 16:03:26

Re: Анкор, понимаешь

>>разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность?
>не знаю, но по-моему логично переложить бремя доказательства на наших оппонентов. Пусть найдут у Маркса о том, что свобода - это не абсолютная ценность.

Почитайте "Манифест", "Происхождение семьи ..." там четко сказано - нет абсолютных ценностей, есть ценности классовые.

>Я же руководствуюсь:
>"но мы поднимем гордо и смело
>знамя борьбы за рабочее дело,
>знамя великой борьбы всех народов
>за лучший мир, за святую свободу"

Вот видите! Дело-то рабочее, пролетарское. Значит, и свобода пролетарская.
За свободу пролетариата боритесь, а не всех людей вообще, включая буржуинов, не так ли?

>>Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.
>не понятно, как можно слово "жертвовать" применять к понятию, которое по вашему не имеет ценности.

Стоп! А вот переверать не надо. Укажите пальчиком, где я говорил, что свобода не ценносьть. Я говорил, что личная свобода не абсолютная ценность, а это разные вещи.

>Если свобода для "значительной части людей" ценности не предстваляет, то как они могут ей жертвовать. Здесь на лицо оговорка прям по Фрейду.

Для военных: для "значительной части людей свобода не представляет абсолютной ценности.

>>Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?
>Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних.

Простите, ВСЕ люди? Если все, тогда личная свобода действительно общечеловеческая ценность. Но ведь это не так!

>>Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?
>
>рыцаря оставим пока что, а насчет церковно-приходской школы тут понятно, ведь недаром же марксисты утверждают, что религия находится на службе у эксплуататоров.

Ну, так ведь эксплуататоры - люди, церковные служащие - тоже люди, окончившие церковно-приходскую школу - и те люди. Если они не признают абсолютной ценности личной свободы, значит она не общечеловеческая ценность, не так ли?
От Лом
К Ф.А.Ф. (26.11.2003 16:03:26)
Дата 26.11.2003 17:42:06

Тяжко в церковно-приходской школе то? ПопЫ, они те еще учителя...

>>>разве Маркс где-нибудь говорил, что свобода личности – абсолютная для всех времен и народов ценность?
>>не знаю, но по-моему логично переложить бремя доказательства на наших оппонентов. Пусть найдут у Маркса о том, что свобода - это не абсолютная ценность.
>
>Почитайте "Манифест", "Происхождение семьи ..." там четко сказано - нет абсолютных ценностей, есть ценности классовые.

А вы их читали? И написанное поняли? Или вам попы пересказали и пояснили как надо понимать?

>>Я же руководствуюсь:
>>"но мы поднимем гордо и смело
>>знамя борьбы за рабочее дело,
>>знамя великой борьбы всех народов
>>за лучший мир, за святую свободу"
>
>Вот видите! Дело-то рабочее, пролетарское. Значит, и свобода пролетарская.

Ну вот, а еще говорят о благотворности церковно-приходского образования, а дети там даже читать не умеют... Скажу вам по секрету - там написано что "свобода" соотносится со строчкой "всех народов", что и является рабочим делом...

>За свободу пролетариата боритесь, а не всех людей вообще, включая буржуинов, не так ли?

Сразу виднО образование... Видно что и "Манифест" прочитали, и "Происхождение" и "Капитал" в первом классе и Ленина...

>>>Мудрено, однако, не понять. Разве значительная часть людей не жертвует своей личной свободой, например, для того чтобы защитить или накормить свою семью? Некоторые может быть хотели бы бомжевать (личной свободы больше), да ответственность за семью не позволяет оскотиниться.
>>не понятно, как можно слово "жертвовать" применять к понятию, которое по вашему не имеет ценности.
>
>Стоп! А вот переверать не надо. Укажите пальчиком, где я говорил, что свобода не ценносьть.

Ба! Да никак вы на наши позиции перебежать вздумали?

>Я говорил, что личная свобода не абсолютная ценность, а это разные вещи.

Поясните ка свое понимание "личной свободы"...

>>Если свобода для "значительной части людей" ценности не предстваляет, то как они могут ей жертвовать. Здесь на лицо оговорка прям по Фрейду.
>
>Для военных: для "значительной части людей свобода не представляет абсолютной ценности.

Для окончивших церковно-приходскую школу: Завтра вы назначаетесь холопом, а сейчас можете убирать снег. Свобода - ценность относительная, не так ли?

>>>Рабовладение - лишь частный случай угнетения личной свободы. Но даже в этом случае пример неудачен: восставала ничтожная часть рабов, остальные покорно работали. Где же здесь абсолютная ценность?
>>Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних.
>
>Простите, ВСЕ люди? Если все, тогда личная свобода действительно общечеловеческая ценность. Но ведь это не так!

Не все, но когда большинство людей перестает "люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних", то получают то, что имеем сейчас. Попы же этим очень довольны.

>>>Сколько в Вас наивности, а ведь, говорите, что Маркса с Троцким читали. Да, не буду скрывать, меня учили в церковно-приходской школе. А соответственно понятие о порядочности у меня и у Вас, закончившего советскую школу, разные. А у средневекового рыцаря - еще более отличное. А у древнеримского раба или рабовладельца и подавно, не так ли?
>>
>>рыцаря оставим пока что, а насчет церковно-приходской школы тут понятно, ведь недаром же марксисты утверждают, что религия находится на службе у эксплуататоров.
>
>Ну, так ведь эксплуататоры - люди, церковные служащие - тоже люди, окончившие церковно-приходскую школу - и те люди. Если они не признают абсолютной ценности личной свободы, значит она не общечеловеческая ценность, не так ли?

:))) Сергей Георгиевич, посмотрите пожалуйста! Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину! Отлично очерчены категории людей которые не признают Свободу личности как общечеловеческую ценность... У вас великолепные союзники, о лучших нам и мечтать не приходится, сами все сделают, своими руками!

Вывод: Родители! Не отдавайте своих детей в церковно-приходские школы!
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (26.11.2003 17:42:06)
Дата 26.11.2003 17:57:40

Re: Лом, это прогресс! Наконец-то Вы признали

>Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину! Отлично очерчены категории людей которые не признают Свободу личности как общечеловеческую ценность... >
Таким образом (знаю, что Вы любите это выражение), существуют категории людей, не признающие и т.д. И все же они люди! Значит, статуса общечеловеческой эта ценность не имеет.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:57:40)
Дата 26.11.2003 19:35:00

Мне показалось, что удар локтем... :-( (-)
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:57:40)
Дата 26.11.2003 19:27:06

;) Я думал это будет ФАФ...

>>Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину! Отлично очерчены категории людей которые не признают Свободу личности как общечеловеческую ценность... >

>Таким образом (знаю, что Вы любите это выражение), существуют категории людей, не признающие и т.д. И все же они люди! Значит, статуса общечеловеческой эта ценность не имеет.

Видите ли, Сергей Георгиевич, полемического размена (противник признает то, если я признаю это) здесь не получается. Но даже для попытки этого размена вам понадобится подписаться под утверждением ФАФ.

Итак, вы согласны с утверждением (я согласен), что эксплуататоры и люди, окончившие церковно-приходскую школу не признают свободу личности как общечеловеческую ценность? Это, замечу, очень сильное и в общем очень верное высказывание.

Но дальше - огромная пропасть в различии между понятиями "не признают" и "не является". То есть, следуя вашей логике, я вынужден признать, что не все люди _признают_ свободу личности как общечеловеческую ценность. С чем я полностью согласен.

А дальше, то, что не признавать что-либо являющееся чем-либо, вовсе не значит что это что-либо таковым не является. Анекдотично к примеру, что одна из указанных категорий, не признавала то, что Земля - шар и вращается вокруг Солнца... Очевидно, это исправляется временем, воспитанием и образованием.

А еще существуют "люди" которые не признают права на жизнь...

К вам же я обращался чтобы показать, кого особенно привлекают данные идеи, само направление..
От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (26.11.2003 19:27:06)
Дата 27.11.2003 10:08:12

Re: У Вас ценности - вроде улыбки Чеширского Кота

Люди данную ценность не признают? Неважно, она витает в Космосе без всяких там людишек.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:08:12)
Дата 27.11.2003 19:40:38

Да, витает.

>Люди данную ценность не признают? Неважно, она витает в Космосе без всяких там людишек.

"Люди", которые "данную ценность не признают" - это, как правило, власть имущие, которым выгодно её не признавать. И от этого она, разумеется, не отменяется. "Может ли право быть изгнано? Да. И оно изгнано. Может ли оно быть уничтожено? Нет." (В. Гюго, 1870)
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (27.11.2003 19:40:38)
Дата 28.11.2003 11:16:12

Re: Да, витает. Это мне напоминает Межуева, к счастью, не зятя моего

>"Может ли право быть изгнано? Да. И оно изгнано. Может ли оно быть уничтожено? Нет." >
Межуев говорил, что русская идея уже витает в мире, как витает идея античности. Поэтому неважно, вымрет ли русский народ или не вымрет - в нем уже нет необходимости.
От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2003 11:16:12)
Дата 28.11.2003 20:45:35

кого бы ни напоминало

>>"Может ли право быть изгнано? Да. И оно изгнано. Может ли оно быть уничтожено? Нет." >
>Межуев говорил, что русская идея уже витает в мире, как витает идея античности.

Только при этом не ассоциируясь с русским или каким-либо другим народом. Общечеловеческая ценность потому и называется общечеловеческой, что не связана с тем или иным народом. Например, идею о ценности всеобщего среднего образования впервые высказал, по-видимому, Ян Амос Коменский, чех. Но чешская ли это ценность? Нет, она общечеловеческая.
От Vader
К C.КАРА-МУРЗА (27.11.2003 10:08:12)
Дата 27.11.2003 19:37:53

Уважаемый Сергей Георгиевич!

>Люди данную ценность не признают? Неважно, она витает в Космосе без всяких там людишек.

По всей видимости "виновник торжества" ответить сам за себя не может, поэтому пару слов в его защиту в данной ситуации.

Эксплуататоры и Попы известны своим лицемерием. Привлечение их в качестве поддержки оттого так и взвеселило Лома. Кто не признает "свободу"? Попы? Да они до сих пор льют горючие слезы по временам, когда им рты с проповедями затыкали, золото из храмов отбирали и пастве к ним ходить не давали. Эксплуататоры? Так они за "общечеловеческую свободу" обоими руками, другое дело, что они вас могут просто за человека не считать. Вы же сами, если память не изменяет, писали, что для оправдания рабства и эксплуатации невольников эксплуататорам срочно понадобилось моральное и идеологическое оправдание, и отсюда появился рассизм (теория, объясняющая, что "уси пред Богом равни, окрим жидов, татарьев, негров та й белорусов"). Как свежий пример (дабы не было отсылок на давность лет) история с гражданином Ходорковским. Эксплуататоры всего мира пекуться о его свободе!

И комментарий у Лома ироничный (вряд ли кто-то этого не видит: "Ведь истину человек глаголет! Ей богу истину!"). Получается, что Вы "бьете" за слова Лома, а на самом деле это слова гражданина Ф.А.Ф.'а, которые Лом с улыбкой повторил вслух, вместо того, чтобы сказать с серьезнейшим видом: "На счет эксплуататоров и попов Вы заблуждаетесь".

Что же касается "улыбки чеширского кота", то этого эпитета достойны скорее позиции Ваших сторонников в этом споре. Т.к. ценности не витают в космическом пространстве, а испытывают постоянное давление со стороны всего комплекса других ценностей, и сами влияют на этот комплекс. Наверно, можно провести аналогию с "парламентом инстинктов" Конрада Лоренца. Поэтому, ценность может деформироваться или отступать на второй план под воздействием других ценностей, которые в данных условиях начинают играть первостепенное значение.
Если у животного (да и не только) чувство голода достигает критической степени, то вряд ли оно будет искать удовлетворения своим половым инстинктам.
Если над обществом нависла угроза уничтожения, общество задвигает свободу в дальний угол (Ваша мысль про "окопный быт").
Разве в этих ситуациях можно заявлять, что ни полового влечения, ни ценности свободы не существует?

Если мои замечания показались Вам и Администрации недостаточно почтительными, готов сию же минуту принести свои глубочайшие извинения.

За сим откланиваюсь,
V. 031127
От Ф.А.Ф.
К Vader (27.11.2003 19:37:53)
Дата 28.11.2003 17:11:55

Свобода как абсолютная и общечеловеческая ценность.

Большим достижением и результатом дискуссии можно считать признание ее участников, что свобода не является абсолютной ценностью для всех без исключения людей. Однако некоторые до сих пор полагают, что это касается только эксплуататоров, попов и прочей нечести. Нижеследующий текст, на мой взгляд, не только хорошо иллюстрирует неабсолютность и необщечеловечность личной свободы как ценности, но и показывает, что круг людей, согласных с этим не так уж и узок.
-----------------------------

Свобода личности или, что тоже самое, свобода гражданская - юридическое понятие (и вместе с тем юридический институт), отчасти сходное с юридическим понятием политической С., отчасти противоположное ему. Так называется совокупность прав человеческой личности, как таковой, независимо от ее принадлежности к той или иной политической организации - прав, неотъемлемых от этой личности ни в пользу государства, ни в пользу какой-либо иной личности. Политическая С. есть всегда принадлежность не отдельной человеческой личности, а целой политической организации: личная С. требует, наоборот, именно разграничения сферы прав отдельной личности и прав государства. С. в юридическом смысле этого слова не имеет ничего общего с С. в смысле философском; последняя противополагается причинности, тогда как первая нисколько не отрицает ее; она требует только независимости человека от стеснения какими-либо чисто физическими воздействиями извне не на волю, а на проявления воли, на деятельность. Классическая древность знала личную С. только как противоположность рабству; всякий, не находившийся в состоянии рабства, этим самым признавался свободным, хотя его С. подвергалась очень значительным стеснениям со стороны государства. Занятые борьбой за политическую С., древняя Греция и Рим вовсе не стремились к С. личности в современном смысле этого слова, т. е. к независимости ее от вторжений государства в область чисто личной жизни. Государство признавалось неограниченным; предполагалось, что оно может свободно распоряжаться личностью, жизнью, имуществом гражданина; оно могло предписывать гражданину определенные верования и определять склад его домашней жизни. В особенности велика была власть государства над личностью в древней Спарте, и лишь несколько слабее в Афинах, в других греческих государствах и в Риме. Закон Валерия и Горация (449 до Р. Хр.) ограничивал арест римского гражданина за долги и по другим причинам; но эта была частная мера, защищавшая плебеев против патрициев, вовсе не возводя в принцип личную свободу. Даже те мыслители древности, которые особенно живо чувствовали недостатки общественного строя (напр., Платон) в своих построениях идеального государства в этом отношении нимало не возвышались над современными им понятиями и допускали для государства вторжение в сферу личную, идущие крайне далеко. Именно этим (в значительной мере) объясняется крайняя легкость переходов в древних государствах от состояния политической С. к состоянию жесточайшего деспотизма (в Риме, напр., эпоха Суллы). Впервые сфера прав личности была выделена из сферы прав государства в евангельском учении, по которому кесарево следовало кесарю, а Божие - богу; другими словами, человеческая совесть изъята из-под контроля государства. Однако, средние века, заменившие власть государства властью католической церкви, не содействовали развитию гражданской С., и личность по прежнему осталась бесправной. Только в новое время возникло стремление отграничить такую сферу для человеческой личности, куда вовсе не может вторгаться государство - и в этом стремлении заключается черта, ярко характерная для нового времени, в противоположность древности и средним векам. Прежде обездоленные классы в борьбе за свои интересы старались обеспечить себя от деспотизма правительств посредством расширения круга лиц, принимающих участие в управлении. Теперь распространяется сознание, что народная масса также может быть деспотической и что необходимо принять меры для защиты личной С. от стеснений, откуда бы они не исходили. Впервые личность громко заявила притязания на С. в Англии, в XIII в., во время борьбы баронов с королевской властью. Великая хартия вольностей установила право свободного человека (без различия общественного положения) не подвергаться произвольному аресту, а также право его на недвижимое имущество. Другие права, входящие ныне в содержание понятия С. личности (С. слова, сходок и др.), еще не ограждались; даже право на личную С. в тесном смысле слова на практике признавалось очень слабо, в особенности в эпоху Тюдоров и Стюартов. В 1628 г. палата общин в петиции о правах просила короля, чтобы ни один свободный человек не был арестуем и подвергаем заключению незаконным образом. Петиция была утверждена королем и получила силу закона. Долго еще, однако, парламенту пришлось вести борьбу за правильное применение ее на практике, пока в 1679 г. Habeas Corpus Act не узаконил весьма удобного способа охраны личной свободе. Декларация прав 1689 г., посвященная вопросам государственного строя и отношения властей между собою, не касается прямо вопроса о С. личности, но содействовала упрочению политической, а, следовательно, косвенно и личной С. в Англии. С тех пор Англия делается классической страной С. личности, в особенности после того как в течение XYIII в. установилась полная С. слова, печати и ассоциаций. Все это достигнуто путем медленной борьбы; ни разу принцип С. личности не был установлен в теории полным и широко объемлющим вопрос юридическим актом; даже английская литература до XIX в. сравнительно мало интересовалась вопросом о правах и С. личности (у Локка и Блэкстона есть, впрочем, интересные рассуждения по этому вопросу). Его разработкой особенно охотно занималась французская литература XVIII в.; всего более для ее сделал Руссо, по учению которого личность имеет неотъемлемые прирожденные права и может отчуждать известную их часть, но только добровольно, посредством общественного договора. Однако, тот же Руссо признавал "необходимость существования суверена, который все может; ибо сущность верховной власти состоит в том, что она не может быть ограничена: она может все, или она ничто". Учение о неограниченности власти государства и о прирожденных правах человека объединялись у Руссо в очень оригинальную систему, по которой неограниченный суверен - государство - существует именно для охраны прав личной С. Практической и вместе теоретической разработкой вопроса о личной С. занялся конгресс Виргинии. опубликовавший (1776) знаменитую Декларацию Независимости, за которой последовали почти дословно ее повторяющие декларации других американских колоний. Все они вполне проникнуты духом учения Руссо. В конституцию Соединенных Штатов (1787 - 89) они включены не были; вообще, в этой конституции всего один лишь пункт - о политических преступлениях и о суде присяжных - имеет отношение к вопросу о С. личности. За то этим вопросом заняты поправки 1793 г. к только что перед тем изданной конституции; ими запрещается конгрессу издавать законы о введении какой-либо религии или о стеснении С. совести, слова, печати, сходок и ассоциаций; народу предоставляется право иметь и носить оружие; запрещается военный постой в частных домах в мирное время; признается неприкосновенность личности и жилища. В гораздо более полном и обстоятельном виде формулировка прав личности заключается в конституциях отдельных штатов; в большей их части, не исключая даже конституций, получивших окончательную редакцию в конце ИХ в., заключается повторение принципов Декларации Независимости. Так, напр., 1-я глава конституции штата Калифорния 1879 г. прямо озаглавлена: "Декларация прав" и гласит: "все люди от природы свободны и независимы и имеют некоторые неотъемлемые права, к числу которых принадлежит право пользоваться жизнью и С. защищать их, право приобретать, владеть и охранять собственность, право стремиться к безопасности и счастью и достигать их... Свободное исповедывание религии навсегда обеспечивается в этом штате... Пользование актом о личной С. (Наbeas corpus) может быть приостанавливаемо только в случае мятежа или неприятельского нашествия... Право судиться судом присяжных должно быть обеспечено для всех... Каждый гражданин может свободно говорить, писать и публично выражать свои мысли обо всем, подвергаясь ответственности только за злоупотребление этим правом... Народ должен иметь право свободно собираться для обсуждения общественных интересов... Личность и жилище должны быть ограждены от всяких произвольных арестов и обысков"... На тех же принципиальных началах построена французская Декларация Прав человека и гражданина 1789 г.: "все люди родятся и остаются свободными и равными в своих правах...", цель всякого политического общества есть охрана естественных прав человека. Это суть права на С., на собственность, на безопасность и на противодействие притеснению". Затем декларация дает весьма ясные теоретические определения понятий С. и собственности, при чем первое из них сделалось общепринятым в литературе: "С. состоит в праве делать все то, что не вредит другим; поэтому пользование естественными правами каждого человека не имеет иных границ, кроме тех, которые обеспечивают за другими членами общества пользование этими же самыми правами. Эти границы могут быть определены только законом... Собственность есть право неприкосновенное и священное; никто не может быть лишен его, разве только когда этого очевидно требует общественная необходимость, законным путем установленная, и при условии справедливого вознаграждения". Далее, в нескольких специальных статьях декларация раскрывает частное содержание понятия С.; в его состав входят: С. от произвольного ареста; право не подвергаться наказанию иначе, как по суду и на основами закона; полная С. совести, слова и печати (о праве сходок и ассоциаций не упомянуто). Все это выражено в той же теоретической, отвлеченной форме, а не в форме законоположения (напр. "Свободное сообщение мыслей и мнений есть одно из наиболее драгоценных прав человека"). В той же теоретической форме эти постановления вошли в конституции 1791, 1793 и 1795 гг.; затем они исчезли из французских конституций и лишь однажды появились вновь, в конституции 1848 г. ("Французская республика имеет принципом С., равенство и братство; основой она имеет семью, труд, собственность, общественный порядок"). Изложение этих принципов в форме деклараций в новейших конституциях заменяется формулированием тех же принципов, имеющим более юридический характер, а именно так назыв. "конституционными гарантиями прав личности". Во многих конституциях обе формы встречаются рядом; так, уже в конституции 1791 г. находится положение, имеющее форму конституционной гарантии: "законодательная власть не может издать никакого закона, который парализовал бы или препятствовал осуществлению естественных и гражданских прав, перечисленных в настоящей главе и гарантируемых конституцией". В конституции VIII г. неопределенное и широкое положение первых конституции о свободе от произвольного ареста заменяется точным, вполне юридически формулированным, тезисом: "для того, чтобы постановление об аресте могло быть приведено в исполнение, 1) в нем должна быть определенно указана причина ареста и закон, на котором он основан; 2) оно должно исходить от власти, законом на то уполномоченной; 3) оно должно быть объявлено лицу, которое подвергается аресту, и это лицо должно получить с него копию". Частью в форме деклараций, частью в форме конституционных гарантий эти положения перешли почти во все европейские конституции XIX в.; все они так или иначе признают С. личности и гарантируют ее. Исключение составляет Англия, где вовсе нет писанной конституции и гражданская С. регулируется частными положениями уголовного и полицейского права, а отчасти даже просто обычаем (так, свобода печати в Англии не гарантируется никаким законом). Другое исключение составляет французская конституция 1875 г., в которой о С. личности не говорится ни одного слова. Тем не менее на практике она признается в новой Франции в гораздо большей степени, чем во Франции всех предыдущих эпох, хотя все-таки в значительно меньшей степени, чем в Англии или Америке. Исключение статей о С. личности из конституции объясняется опытом, показавшим, что ни торжественные декларации прав личности, ни включение положений о гарантах в конституцию, не обеспечивает в действительности этих прав, и что истинная гарантия может быть дана только правильной организацией законодательной, исполнительной и судебной власти, позволяющей личности отстаивать свои интересы, а, следовательно, и важнейший интерес - свободу, в связи с культурным развитием страны. Из ныне действующих конституций особенно полно и отчетливо формулирован принцип С. личности в конституции бельгийской, где эта формулировка имеет характер отчасти декларации ("печать свободна"), отчасти и преимущественно конституционных гарантий ("цензура не должна быть устанавливаема"). Господствующие взгляды на С. личности XIX в. весьма резко отличаются от взглядов на нее XVIII в. в двух отношениях. Во-первых, в XVIII в. пытались примирить С. личности с неограниченностью власти государства; в XIX в. общепризнанным является мнение, что эти два принципа взаимно исключают друг друга и что С. личности может развиваться только на счет власти государства, которая вовсе не должна быть неограниченной. Во-вторых, в XVIII в. принцип С. личности конструировался, как принцип естественного права; люди признавались свободными и равными от природы и по рождению; поэтому существовало стремление точно определить границу этой С. на основании теоретического и отвлеченного анализа. Хотя мнение это сохранилось даже в таких поздних юридических актах, как калифорнийская конституция 1879 г., но в действительности в XIX в. никто серьезно его не поддерживал. Напротив, в настоящее время более или менее твердо установлен принцип, что С. личности возникла, как принцип права, сравнительно поздно, развивалась медленно и постепенно, развивается еще поныне и будет развиваться и впредь; нельзя, поэтому, указать точно определенного, раз навсегда, для всех времен и народов, содержания этого принципа; граница между сферами государства и личной С. изменялась и должна изменяться. Определение С. в Декларации Прав ("С. состоит в праве делать все то, что не вредить другим") дает лишь очень недостаточное указание для раскрытия содержания этого понятия, так как "вред для других" есть нечто крайне неопределенное и растяжимое; то, что при одних условиях может быть признаваемо оскорблением и, следовательно, вредом для другого, при других условиях является законным выражением мнения; действие, которое сегодня признается за оскорбление общественной нравственности или за публичный соблазн, завтра может быть допущено совершенно свободно; действие, которое сегодня считается опасным для жизни и здоровья других (колдовство), завтра оказывается совершенно безвредным. В настоящее время в содержание понятая личной С., как оно разрабатывается в литературе и в юридической практике передовых в этом отношении стран, входят: во-первых, все виды личной С., которые касаются главным образом материальных интересов человека; таковы: а) личная С. в тесном смысле слова, т. е. С. от произвольных обысков и арестов, а также С. передвижения без разрешения начальства (паспорта) как в пределах территории определенного государства, так и вне его, а следовательно, и право отказываться от подданства; б) личная собственность; в) С. торговли, труда и промышленности. Во-вторых, те виды С., которые касаются моральных интересов человека; таковы: а) С. совести; б) С. собраний; в) С. слова и печати; г) С. сходок собраний, союзов и ассоциаций; д) С. обучения; е) тайна почтовой корреспонденции. В Америке, сверх того, в это понятие включается, обыкновенно право носить оружие. Ни один из этих видов С. не может, однако, быть признан неограниченным и нигде таким не признается. С. обучения, напр., естественно ограничивается законами об обязательном обучении, которыми государство требует от каждого гражданина, вступающего в жизнь, определенного минимума знаний; С. торговли ограничивается не только системой пошлин и налогов, но и надзором за ее добросовестностью (меры против фальсификации продуктов, контроль за продажей ядовитых веществ и т. д.); даже наиболее ценимая С. совести подвергается некоторому ограничению в том отношении, что религия не дает права совершать действия, преступные с точки зрения существующего права, или отказываться от действий, обязательных с той же точки зрения; признается только безусловно необходимым, чтобы ограничения налагались не иначе, как на основании закона, и чтобы у каждого гражданина была возможность законным путем бороться за изменение этих границ в желательном для него направлении. Гарантия гражданской С. лежит в С. политической. При всей неопределенности содержания принципа С. личности, то расширяемого, то суживаемого, можно сказать утвердительно, что во всех европейских странах в течение XIX в. понимание этого принципа, в общем, все расширялось и что ему предстоит еще дальнейшее расширение. Литература. Вопрос о С. личности и об ее отношении к государству затрагивается почти во всех общих сочинениях по государственному праву и политике; о нем можно найти весьма интересные рассуждения у Маккиавелли, Боссюэ, Бодена, Локка, Пуффендорфа, Монтескье, Руссо, Блэкстона и др. Характеристику взглядов древности па С. и сравнение их с современными см. у Фюстель Куланжа, в III книге "Гражданской общины античного мира". Характеристике прав личности посвящена прекрасная глава у Эсмена, в "Общих основаниях конституционного права" (рус. пер. СПб. 1898 или М. 1899, т. 1). Историю борьбы за личную С. в Англии представляет книга В. 9. Дерюжинского: "Habeas Corpus Акт" (Юрьев, 1895), историю борьбы за права слова и сходок - Jephson, "The platform, its rise and progress" (Лпц, 1892) и статья Дерюжинского: "Публичные митинги в Англии" ("Вестник Европы", 1892, 2 - 3). Лучшее специальное исследование "о границах деятельности государства" представляет книга под этим заглавием Вильгельма ф.Гумбольдта, написанная в 1791 г., но напечатанная впервые только в 1851 г. (pyccкий перевод в приложении к книге Гайма, "Вильгельм ф. Гумбольдт", М., 1899). Все позднейшие сочинения носят явственный отпечаток сильного влияния этого сочинения, не исключая и книги Дж. Ст. Мидля "On Iiberty" (Л., 1859; "О свободе", перев. Неведомского, 2 изд., СПб., 1882). См. еще Jules Simon, "La liberte" (П., 1859); Laboulaye, "L'etat et ses limites" (5 изд., П., 1871); его жe, "Le parti liberal" (U., 1864). В. В - в.
От Александр
К Лом (26.11.2003 19:27:06)
Дата 26.11.2003 19:43:57

Ценности это такая вещь

>А дальше, то, что не признавать что-либо являющееся чем-либо, вовсе не значит что это что-либо таковым не является.

что если их не признают то они и не являются.
Как говаривал старина Маркс "ни один химик еще не открыл субстанцию цены алмаза".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.11.2003 17:57:40)
Дата 26.11.2003 19:15:15

это не прогресс, а движение по замкнутому кругу

>Таким образом (знаю, что Вы любите это выражение), существуют категории людей, не признающие и т.д. И все же они люди! Значит, статуса общечеловеческой эта ценность не имеет.

ей богу, это спор все время ходит по кругу: если есть кто то, кто не признает нечто, значит это нечто не всеобщее.

В учебниках пишут, что одно из свойств человека, отличающее его от животных - прямохождение. Но пьяницы ползают на четвереньках, однако они - тоже люди, значит врут учебники.


От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.11.2003 15:38:16)
Дата 26.11.2003 15:48:52

Re: Анкор, понимаешь

>Абсолютная ценность проявляется в том, что люди с уважением вспоминают первых, но презирают последних. >
Я, например, вовсе не презираю последних - так я, по-Вашему, не "люди"?