От Александр
К Дмитрий Кропотов
Дата 03.12.2003 19:57:38
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Сколько ни говори "халва-халва" во рту слаше не станет.

>Привет!

>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).

У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).

>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.

>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>
>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>Это ваши фантазии.

Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.


>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>
>Александр, так это вам надо извиняться!

Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.

Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.) понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается. Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству. В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.

>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма. Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его. Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля. Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".

>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним. Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.

>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

Понимаю. Более того, понимаю что Маркс отвергает все обшекультурное, утверждая что право на сушествование имеет только политэкономическое. Это заявлено и в Манифесте, и в Немецкой идеологии и в философских рукописях. Вот например как Маркс отмахивается от обшекультурного понятия семьи заменяя его политэконимическим гипостазированием: "зародыш и первоначальная форма [собственности] имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Разумеется ни в одной науке изучаюшей культуру семья не рассматривается как рабство, потому что она не рассматривается как таковое и самими культурами. Но для Маркса наука и культура не сушествуют. Он идеолог и слепо верит в идеологию политекономии.

>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).

> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний". Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.

>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

А других по мнению коммунистов и быть не должно. Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".

>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Все свободны. Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего. Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты. Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.

>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен. Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.


От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 16:23:29

Тому, кто ничего не знает о халве - бесполезно говорить это слово

Привет!
>>Привет!
>
>>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
>
>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты. Где они у вас? И перспективы - весьма туманны. Сахаров вон тоже себя ученым считал - даже конституцию писать пробовал. Не идите по его стопам. Он, кстати, тоже марксизм критиковал

>>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что 'уничтожение разделения труда' неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

>>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>>Это ваши фантазии.
>Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.
Опровергнутый.
Маркс, как я показал с цитатами в руках
а)считает существование художников при коммунизме
б)считает, что общественное распределение труда всего лишь изменит форму (перестанет подчинять себе человека)
в)считает термин разделение труда в его политэкономическом значении

Видите ли, Александр, чтобы признатьь, что ваши измышления опровергнуты - нужно достаточное мужество. Вам его собрать трудно - слишком много у вас связано с сознанием собственной непогрешимости. Это где-то извинительно, но это придется сделать, если вы собираетесь демонстрировать научный метод в области общ. наук.

>>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели.
Как же не привел? Разве цитата о том, что художник при коммунизме сможет выбирать, чем заниматься - скульптурой или живописью не доказывает, что такое разделение труда Маркс признает 'хорошим'?

>Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>>Александр, так это вам надо извиняться!
>Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?
Я не модератор. Основания, по которым вам бы следовало извинится перед участниками форума за передергивания цитат Маркса я вам привел - да что толку. Вы предпочитаете упорствовать в невежестве.

>>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
>
>Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.)
из Немецкой идеологии.

>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
Последнее - ваша фантазия. А живописец употребляется как обозначение профессии.

>>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.
У вас с логикой, оказывается, тоже не очень. Это прискорбно - продвигаться вперед придется еще более трудно.

>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

>Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".
Не переводите разговоро. Я еще понимание бредовости вашего тезиса об уничтожении разделения труда до вас не донес - а вы уж про семью и государство заговорили.
Вы, наверное, считаете, что Маркс и жен собирался обобществить при коммунизме?

>>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

>Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним.
Лично я не понял, что вы имели ввиду.

>Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.
Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
Когда же начнете употреблять термин - 'красно-коричневые'? Или мысленно уже?

>>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

>>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

>Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).
Где он отбрасывает культурную сторону разделения труда и что это такое - цитату не изволите ли? Уничтожить он призывает как раз политэкономическое разделение труда - а вот где такое же про культурную сторону говорит?

>> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.
>
>Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний".
А это тут при чем? Если политэкономическое разделение труда замыкает людей наряду с другими причинами - разве это повод не уничтожать первое?
У вас с логикой не очень, это понятно, но исправляйтесь когда вам на это указывают.

>Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.
Где отбрасывает? Маркс говорит о том, что и как формирует _политэкономическое_ наполнение термина разделение труда - и признает, что в _политэкономическом_ его наполнении роль культуры и т.д. отступает перед ролью политэкономических же предпосылок.

>>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.
>А других по мнению коммунистов и быть не должно.
Цитату в подтверждение сего бреда. Откуда следует, что не должно? Маркс считает, возможно, что она - главная, но не обязательно единственная.

>Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".
Не всякая, но определяющая.

>>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

>Все свободны.
Ага, и проститутка из простого нимфоманства на панель идет. С вами с ума сойдешь, Александр :)

>Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего.
Бред.

>Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты.
Вот работает он ассенизатором - видимо, исключительно из-за природной предрасположенности. А не под угрозой голода?

>Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.
А это вы к чему тут приплели?
Вообще я буду дальше попытки уйти от обсуждения беззастенчиво отсекать - не обессудьте.


>>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать. Масса гонора, а понимания - нисколько. А туда же - лезете критиковать то, что не понимаете.

>Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.
Степень вашего самомнения превосходит всяческое воображение. Индексом цитируемости, результатами в области политэкономии или философии не похвастаетесь?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:23:29)
Дата 04.12.2003 19:23:57

Ре: Тому, кто...

>>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
>Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты.

Не Вам судить об учених. Лучше используйте шанс приобшиться к научному методу. Не часто обывателю предоставляется такая возможность. И первым делом запомните что у того кто знает о халве тоже не станет сладко во рту от повторения этого слова.

>>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
>Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что ьуничтожение разделения трудаь неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

Аргументи не мои, а Маркса. И не плод больного воображения, а результат логических построений, которые Вам похоже недоступны. Возможность совершенствоваться - подмена тезиса. Я заметил лишь что согласно Марксу при коммунизме не будет разделения труда. Вы похоже с этим согласились. К чему кривляния и личние наскоки?

>>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
>Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
>"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение <б>художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

Похоже логика Маркса Вам недоступна и поэтому Вы цепляетесь за костыли примеров, которые к тому же не в силах понять. Маркс в данном случае не доказывает необходимости "хорошего" разделения труда. Он не доказивает что при коммунизме должны быть художники. Он доказивает лишь что не должно бить живописцев. Ето же "доказательство" вполне применимо и к художникам. У Маркса просто нет терминологии для описания чистого гомоека в гомоеческом раю. Поетому он и использует устаревшее слово "художник" вместо более точного термина "гомоек". Художник в коммунизме так же не сушествует как и живописец. "существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Лучше сказать не "люди", а "гомоеки", потому что к людям марксови креатури не имеют отношения.

>>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
>Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

Правильно. Следовательно "В коммунистическом обществе не существует художников, существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Согласитесь что логика Маркса никак не искажена.

>>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
>Последнее - ваша фантазия.

Не фантазия, а логика. И не моя, а Маркса.

>>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
>И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
>А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.

Я же не утверждал что когда-нибудь будет марксов коммунизм. Напротив, я утверждал что он невозможен как невозможен человек економический. Потому и сушествуют художники что не сушествует коммунизма.

>>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
>Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

Только с точки зрения гомоека. С точки зрения науки я даю ему свободу.

>> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
>Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
>А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

Где же бред? Разве что в том что дополнительная педаль тормоза "чтоби именно ограничить". Живой ученик свободнее мертвого, не так ли? Ето же только у вас, механицистов все процесси обратими. Ми, учение давно знаем что ето не так.

>Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
>Когда же начнете употреблять термин - ькрасно-коричневыеь? Или мысленно уже?

Тяжко ограничивать себя логикой и научним методом? Тянет к привичним обивательским клише? Ето без меня.

>>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
>Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать.

Видите ли, у нас в науке принято верить фактам и логике, а не авторитетам.
От Фриц
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 10:43:03

Александр! Не притворяйтесь учёным.

>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Раз уж Вы перешли на характеристику личностей (а важнейшей характеристикой личности Вы считаете профессию - "они то, чем они занимаются"), то скажу Вам как бывший настоящий учёный: весь "дискурс" того, что Вы пишите, глубоко чужд науке. Вы именно любой ценой пропагандируете заранее заданный тезис: любым способом, включая прямой обман, дискредитировать марксизм.