От Игорь С.
К VVV-Iva
Дата 06.12.2003 14:08:20
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Остальсь чуть- чуть..

>1. Ну не совсем :-). Есть позитивизм, а есть ленинские маразмы от абсолютной истине, как процессе познания.

Позтитивизм довольмаразматическая тупиковая ветвь, не позволившая получить никаких новых результатов. Шаманство. А по поводу Ленина - у меня все больше складывается ощещение, что существует два различных понимания одних и тех же слов. Одно - догматическое. И в таком понимании Ленин - догматик.
Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое. Чем помочь - пока не знаю.

Второе - конструктивное. И по нему Ленин - грамотный мыслитель, писавшие вполне адекватные вещи на уровне знаний своего времени. Иногда с глубоким предвидением.

Какая точка ближе - каждый выбирает сам.

>4. Это принципиально. как только веру начинают воспринимать как опиум - результат известен.

Нет, Владимир. Это не так. Дело не в том, что веру начинают воспринимать как опиум, а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 14:08:20)
Дата 06.12.2003 18:33:23

Re: Остальсь чуть-...

Привет

А каких новых результатов вы хотите получить от гносеологии после Канта?

все великие после него увидев эту дыру - стрались по ней не ходить и ушли кто в социологию, кто в психологию. пуанкаре, как ученый, честно сформулировал костыль и пределы его применимости.

какие одекватные вещи? ленин абсолютноадеватен, когда пишет о политике, но его экскурс в теорию познания - это что-то запредельное. Абсолютная истинна это процесс! познания, котороый он постулирует сходящимся!

4. А если Бог все же есть? не пробовали задаться такой гипотезой? Или сознание блокирует напрочь? Что вы все только одну альтернативу обсуждаете? Исходите только из одного возможного ответа?
Тогда место религии чуть другое :-))))

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 18:33:23)
Дата 06.12.2003 18:57:14

И что раздражает?

>все великие после него увидев эту дыру -

Не обсуждаю, пардон.

> Абсолютная истинна это процесс! познания, котороый он постулирует сходящимся!

Ну и что в этом плохого? Это полностью соответсвует развитию математики, например.

>4. А если Бог все же есть? не пробовали задаться такой гипотезой?

Естественно, пробовал. Не удалось составить непротиворечивый список определений. Может поможите?

> Или сознание блокирует напрочь? Что вы все только одну альтернативу обсуждаете? Исходите только из одного возможного ответа?

Вы б для начала объяснили что такое Бог в Вашем понимании и как он взаимодействует с материальным миром.

>Тогда место религии чуть другое :-))))

А я спорю о месте религии?
От VVV-Iva
К Игорь С. (06.12.2003 18:57:14)
Дата 06.12.2003 19:28:40

Re: И что...

Привет

математика уже доказала!, что она неполна и никогда полной не будет. Где же тут сходимость процесса?

Бог действует на всех и каждого персонально. Но так как целью является добровольная! любовь, а не принужденная, то вмешательство неявное, не афишируемое. Результаты в сдвиге распределения вероятностей событий ( см. пример движение электрона в проводнике в эл. поле).

А о чем же? О месте Церкви в жизни идет спор. Опиум-не опиум, воскресал- не воскресал.
1. Гипотеза Б - Бог есть - наши действия по варианту Б.
2. Гипотеза А - Бога нет - наши действия по варианту А.
или вы считаете, что в обоих случаях действия одни и те же?
можно, конечно, впомнить Паскаля, который утверждал, что действия Б в гипотезе А не сильно увеличивают выигрыш, а действия А в гипотезе Б его очень сильно увеличивают, поэтому в соответсвии с теорией игр лучше ставить на гипотезу Б.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (06.12.2003 19:28:40)
Дата 07.12.2003 10:34:58

Хм, эта, похоже некоторым надо запретить

читать (шутка). Ибо понимают все с точностью до наоборот.

>математика уже доказала!, что она неполна и никогда полной не будет. Где же тут сходимость процесса?

Вы катастрофически заблуждаетесь. Математика доказала, что она бесконечно разнообразна. Что в любой системе Вы можете построить предложение из которого могут вырасти две новые теории. Обе - правильные с точки зрения постулатов исходной теории. Но правильность достигается за счет расширения системы аксиом, её дополнения.
Так - понятно?

>Бог действует на всех и каждого персонально. Но так как целью является добровольная! любовь, а не принужденная, то вмешательство неявное, не афишируемое. Результаты в сдвиге распределения вероятностей событий ( см. пример движение электрона в проводнике в эл. поле).

Понял только последнюю фразу. Так что "движение электрона в проводнике"?

>А о чем же? О месте Церкви в жизни идет спор. Опиум-не опиум, воскресал- не воскресал.

Да ради бога, спорьте о месте церкви, только без меня.


>1. Гипотеза Б - Бог есть - наши действия по варианту Б.
>2. Гипотеза А - Бога нет - наши действия по варианту А.
>или вы считаете, что в обоих случаях действия одни и те же?

Я Вам показал что есть еще по крайней мере одна гипотеза кроме Ваших А и Б? Или начнем все с начала?

>можно, конечно, впомнить Паскаля, который утверждал, что действия Б в гипотезе А не сильно увеличивают выигрыш, а действия А в гипотезе Б его очень сильно увеличивают, поэтому в соответсвии с теорией игр лучше ставить на гипотезу Б.

Вспоминайте, если Вам нужно. Я не вижу в этом смысла.

Еще раз - есть гипотеза В.

От VVV-Iva
К Игорь С. (07.12.2003 10:34:58)
Дата 07.12.2003 18:13:15

Все интереснее и интереснее.

Привет

и где же тут истина? и где сходящийся процесс? Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна. Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 08.12.2003 10:05:45

Все интересатее и интересатее

Не могу сказать, что интереснее, скорее наоборот

>и где же тут истина?

А что Вы собственно понимаете под истиной? И чем наличие двух моделей, каждая из которых непротиворечива мешает наличию истины? Истинность какого утверждения рассматривается? Или у Вас истина без утверждений, сама по себе, ИСТИНА в последней инстанции? Почему Вы ищете истину здесь, а не в другом месте?

>и где сходящийся процесс?

А в чем он не сходящийся? До получения результата Геделя мы не могли сказать ничего, теперь - можем. Данные наборы аксиом независимы. Область неизвестного уменьшилась, а известного увеличилась.

>Странненький такой процесс познания - есть две гипотезы, про которые мы не может сказать - какая из них истинна.

Это Вы не можете сказать. Ибо не понимаее о чем идет речь. А разговор у Геделя идет о возможных непротиворечивых и независимых системах аксиом, или, если хотите, систем координат. А совсем не о выборе из двух возможных систем координат одной единственной.

> Но старик Кант об этом предупреждал. Но отдельные горячие головы его не слушали и не слушают.

О чем Кант предупреждал? Можно без намеков, я их не понимаю....

>Сначала. Так как есть только две исходных посылки - Бог есть, Бога - нет. Какая еще третья альтернатива? Я вас совсем не понимаю.

Это точно.

Объясняю. Нет фразы "Бог есть", есть фразы "Бог есть как объективная реальность", "Бог есть как идеальное", "Бог есть как непознаваемое", "Бог есть как элемен общественного сознания" и т.д.

Понимаете? Не "Бог есть", а "бог есть как что". Пока Вы не определите это "что" разговор бессмысленен. А определений может быть много. Я Вам дал определение бога как элемента общественного сознания. Можете дать свое.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 10:05:45)
Дата 08.12.2003 16:04:35

ну вы даете!

Привет

Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существуетс, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?


Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 16:04:35)
Дата 08.12.2003 17:50:11

Ох, тяжко..

>Как наличие двух равновероятных гипотез мешает установлению истины? Элементарно.

Вы понимаете о чем идет речь? У Вас может быть теория геометрии Евклида. А может - теория геометрии Лобачевского. И математика говорит что обе эти теории непротиворечивы. Все! Т.е. Вы имеете две теории - кандидата. А вопрос какова геометрия реального физического пространства рассматривается физикой, а не математикой.
Т.е. в математике равноправие геометрий Евклида и Лобачевского - норма. В физике - нет. Мы вроде о математике говорили, если я не забыл?

Но! предположим, Вы можете проверить с высокой точностью четыре из пяти аксиом. А пятую - нет. Точности измерительных приборов не хватает. Тогда, пока Вы её не повысите, у Вас в физике будет две равноправные временно теории.

>Как предполагается, что вопрос Бог есть - означает, что Бог реально существует, как объективная реальность - все остальное растекание мыслью по древу.

Вы это серьезно, насчет Бога как объективной реальности? Объективной реальности данной нам в ощущениях, существующей в пространстве и времени, обладающей массой и сечением взаимодействия с нейтронами?

Тогда опишите мне основные свойства Бога как объективной реальности: баланс энергии Бога, скорость передачи сигналов и т.д.

>Итак имеем две гипотезы - Бог есть как объективная реальность, и Бога нет как объективной реальности.
>Каким образом наличие двух равновероятных гипотез облегчает нам найти истинное положение вещей?

Не путайте божий дар с яичницей.

>Или нам все по барабану - мы игрой ума занимаемся, а не мир познаем?

Независимость аксиомы о параллельных от остальных аксиом - это тоже форма познания мира, его логических связей. Это - воспроизводимая информация.
Это - не игра ума. Она не зависит от людей, его открывших, от стран, политического строя, настроения.
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 17:50:11)
Дата 08.12.2003 19:03:11

Re: Ох, тяжко..

Привет

начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (08.12.2003 19:03:11)
Дата 08.12.2003 19:36:17

Коллега!

>начинаю склоняться к мнению физиков, что есть одна наука физика и есть коллекционирование марок. Мне, как математику - грустно.

А чем Вы занимаетесь? Что кончали и когда?
Давайте лучше будем верить что глупее физиков только философы...

>Да мы о теории познания и ее сходимости. Математика частный пример. ПВот и вижу что ряд 1, -1, 1, -1 - и меня ленинцы пытаются убедить, что он сходится к абсолютной истине.

Где видите? Я абсоютно серьезно. Покажите мне в познании пример такого ряда. Мне правда очень интересно.

>Я асболютно серьезно относительно Бога, как объективной реальности, данной нам в ощущении. А вот относительно его формы существования в пространстве и во времени - есть разные гипотезы этого, но так как они ( как доказанно Кантом) не проверяемы, то ...

Давайте Ваши гипотезы, разберем. По одной.

>Вообщем вы эту гипотезу ( существование Бога) даже как гипотезу рассмтривать не желаете. Получается диалог слепого с глухим :-(.

Я не могу расматривать объективную реальность данную нам в ощущениях но не ощущаемую....

>А независимые аксиомы - следствие теоремы Геделя - таким и будет процесс матириалистического познания - будут появляться все новые и новые гипотезы( аксиомы) и так до бескончности. Только одного не понимаю, почему такая ВЕРА, что этот процесс сходится.

Просто пока нет ни одного примера, когда процесс познания не сходился бы...
От VVV-Iva
К Игорь С. (08.12.2003 19:36:17)
Дата 08.12.2003 20:13:48

Re: Коллега!

Привет

МФТИ - ФУПМ ( факультет управления и прикладной математики) - партизан в тылу врага :-)))

Не могу, философы в лице Канта предвосхитили Геделя и ШГ.

Примеры - 1.Лобачевский, Эвклид, Риман. 2. Гедель. 3. Зенон и ШГ.

Что вам мешает ее рассматривать, хотя бы как гипотезу? Иначе как вы можете поймать ее проявления в действительности, если вы не знаете характерных реакций? :-). Многие научные факты выловлеы на косвенных, а не на прямых уликах. иногда требуется многочисленные эксперименты, чтобы определить отклонения от нормального распределения.

Теорема Геделя - это тоже сходимость процесса? По-моемому это очередной "скандал в философии", только теперь в математике. "единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - это итог развития европейской науки за 15-20 века.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (07.12.2003 18:13:15)
Дата 07.12.2003 22:08:20

Re: Третья альтернатива - тривиальна.

Есть ли - нету-ли... отдельным группам людей это "по барабану" :)

Но, вот, бывает потоп или огненный дождь.... или того интереснее "стихийное бедствие" - тогда будет ли по барабану? Вы как думаете?
От VVV-Iva
К А.Б. (07.12.2003 22:08:20)
Дата 08.12.2003 01:46:24

немного по другому :-)

Привет

Есть математическая логика, а есть диалектическая :-).

Не двойчная, а если надо то, троичная, возможно и четверичная. нет пределов человеческому совершенству :-))).

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (08.12.2003 01:46:24)
Дата 08.12.2003 08:53:49

Re: Ну - бум радоваться...

что хоть 1 собеседник, Игорь, как мне кажется, практически достиг уровня взаимопонятной логики, без всплывающих ответвлений :)

Может - сумеем до чего-то договориться...
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 14:08:20)
Дата 06.12.2003 17:14:07

Re: Это шо, пропаганда наркотиков??!! :)

>Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое.

Игорь, вы привыкните к мысли, что "наши" судят по делам. И по делам - ВИЛ - не агнец...

>...а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.

Известно что будет - после короткого "разгона" в дозе - тихо все будет...
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 17:14:07)
Дата 06.12.2003 18:04:38

В начале прошлого века

>>Не потому чтол он такой, а потому что понимание у людей такое.

>Игорь, вы привыкните к мысли, что "наши" судят по делам. И по делам - ВИЛ - не агнец...

А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?

>>...а в том что роль опиума не понимают и что будет в мире без опиума не представляют.

>Известно что будет - после короткого "разгона" в дозе - тихо все будет...

В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство. В таком смысле он употреблялся Лениным. В таком же смысле с ссылкой на терминологию Ленина употребляю его я. Доза - не при чем. Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.
От А.Б.
К Игорь С. (06.12.2003 18:04:38)
Дата 06.12.2003 21:16:37

Re: Ну...

>А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?


Это было в начале прошлого века? :)

Но, в целом, гораздо более достойный человек, чем ВИЛ. Однозначно! :)

>В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство.

Потом кокаинизм... китайские кули... полна телега неприятностей...

>Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.

А вы - постоянно это пытаетесь делать. Взять ваш же пассаж про крещение Руси... Двойной стандарт, или просто забывчивость?
От Игорь С.
К А.Б. (06.12.2003 21:16:37)
Дата 07.12.2003 10:44:40

Экий Вы придира, ну разве не понятно,

>>А Святой Владимир, Русь крестивший - агнец?
>Это было в начале прошлого века? :)

что "в начале прошлого века" относится к предложению об опиуме?

>Но, в целом, гораздо более достойный человек, чем ВИЛ. Однозначно! :)

Вы пожалуйста разберитесь в наборе критериев. Либо ВЫ пользуетесь агнец- не агнец, либо более или менее достойный человек. Потом продолжим, а то я путаюсь. Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска, потом что Владимир - Креститель тоже не агнец, однако...

>>В начале прошлого и тем более в позапрошлом века опиум понимался только как лекарство.

>Потом кокаинизм... китайские кули... полна телега неприятностей...

Вы специально меняете тему разговора или мы просто по разному её понимаем? Ленин что, писал о том использовать опиум или нет? Он использовал образное сравнение. А у любого образного сравнения область применимости заканчивается там, где его применили.
Если хотите применять - валяейте, но это уже Ваше сравнение, а не ленинское.

>>Не вкладывайте сегодняшние реалии в термины столетней давности.

>А вы - постоянно это пытаетесь делать. Взять ваш же пассаж про крещение Руси... Двойной стандарт, или просто забывчивость?

В чем двойной стандарт? Речь шла о Вашем критерии агнец - не агнец. Или он у Вас временнозависимый?
От А.Б.
К Игорь С. (07.12.2003 10:44:40)
Дата 07.12.2003 12:05:53

Re: Вы путаетесь. И будете путаться, поскольку.... :)

>Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска...

А если логику все время выворачивать ноаборот - то вообще сбрендить можно! :)
А стоит только смысл развернуть на положенное место - что по делам, Ленин, оценивается как редиска, а потому - агнецом быть не может... То никакой путаницы нет, правда? :)

>Вы специально меняете тему разговора или мы просто по разному её понимаем?

По разному понимаем, видимо. Запудренные мозги и мутный взгляд - всегда во вред, независимо от дозы. :)
От Игорь С.
К А.Б. (07.12.2003 12:05:53)
Дата 07.12.2003 12:27:03

У меня все ходы записаны

>>Сначала пишите что Ленин не агнец и поэтому редиска...

>А если логику все время выворачивать ноаборот - то вообще сбрендить можно! :)
>А стоит только смысл развернуть на положенное место - что по делам, Ленин, оценивается как редиска, а потому - агнецом быть не может... То никакой путаницы нет, правда? :)

У Вас написано "оценка Ленина по делам: не агнец".
Нет там никакого промежуточного звена - Ленин - редиска - не агнец. И вообще, если цепочка была "Ленин по делам" - "редиска" - то нафига вообще там " не агнец" вплетен? Кого вообще интересует агнец он или нет?

Впрочем - я не зловреден. Если агнец не причем - давайте еще раз сравним по делам Владимира и Ленина и Вы мне объясните почему один из них святой, а второй - редиска с Вашей точки зрения.

>По разному понимаем, видимо. Запудренные мозги и мутный взгляд - всегда во вред, независимо от дозы. :)

Сочувствую...
От А.Б.
К Игорь С. (07.12.2003 12:27:03)
Дата 07.12.2003 15:46:44

Re: А поняты ли? :)

>Нет там никакого промежуточного звена...

Причем термин "редиска" - дан вами, я его использовал в предположении что он более вам понятен. Разница, на самом деле - невелика. "не агнец" - просто - звучит менее вызывающе и оскорбительно. Так что - просто я проявлял тактичность.

Искать же тайную подоплеку вы стали напрасно. :)

>...почему один из них святой, а второй - редиска с Вашей точки зрения.

А вы, просто, сравните динамику численности русского народа при правлении 1 и при другого. Ответ вам станет очевиден. :)
От SITR
К А.Б. (07.12.2003 15:46:44)
Дата 07.12.2003 16:59:53

Re: А поняты...

>А вы, просто, сравните динамику численности русского народа при правлении 1 и при другого. Ответ вам станет очевиден. :)

По этому критерию правитель, в период правления которого шла война, находится в безнадёжном проигрыше. Так что критерий плох.
От А.Б.
К SITR (07.12.2003 16:59:53)
Дата 07.12.2003 22:09:26

Re: Вовсе не факт.

Войны и заканчиваются... не поражением. И правят не по 4 года...
И иной раз, война не так страшна....

Так что - не надо пугать. :)
От SITR
К А.Б. (07.12.2003 22:09:26)
Дата 07.12.2003 23:32:03

не в данном случае

>Войны и заканчиваются... не поражением. И правят не по 4 года...
>И иной раз, война не так страшна....

>Так что - не надо пугать. :)

Не по 4, но по 5 - бывает. ВИЛ правил именно столько. И "война не так страшна" - к сожалению, Гражданская война не тот случай.
От А.Б.
К SITR (07.12.2003 23:32:03)
Дата 08.12.2003 08:49:22

Re: А "данного" случая - никто не назначил!

Мне сдается, что вы пытаетесь "втиснуть" в желаемый ответ некоторые факты истории, отчего - так придирчивы к меркам...

Стоит ли?
От SITR
К А.Б. (08.12.2003 08:49:22)
Дата 08.12.2003 13:06:37

не пытаюсь

>Мне сдается, что вы пытаетесь "втиснуть" в желаемый ответ некоторые факты истории, отчего - так придирчивы к меркам...

>Стоит ли?

Думаю, с Линкольном в США или с Черчиллем в Англии ситуация аналогичная.