От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.11.2003 04:13:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты;

Будет им примерение, будет и согласие!

>Должна признаться, что идея этой передачи, во-первых, конечно, связана с тем, что завтра – 7 ноября – День примирения и согласия,

Плезно выставлять врагов злобными балаболками. Но этого мало, нужно чтобы земля горела под ногами у оккупантов, а для этого надо знать что они оккупанты. Нужно знать их форму и знать что она их. И в этом смысле передача - огромный успех. В России есть русские, пусть в СМИ на нас 364 дня в году малюют карикатуры, но по крайней мере один день умный, рассудительный и уверенный в своей правоте русский поставил на место зарвавшихся хамов оккупантов и всем стало ясно что остальные 364 дня в году в СМИ вещают именно недалекие хамы оккупанты. Первая струка дыма показалась из-под ноги оккупанта. Будет им и примерение и согласие, но только после 9 мая.
От SITR
К Александр (18.11.2003 04:13:01)
Дата 19.11.2003 02:15:20

И кто же здесь оккупант?

Л. Р. так же родился в России, как и СГКМ. Какие у Вас основания называть его оккупантом? Только те, что его взгляды Вам не нравятся? Мне они тоже не очень нравятся, но я не считаю это основанием считать его оккупантом.
От Павел
К SITR (19.11.2003 02:15:20)
Дата 19.11.2003 12:01:10

Конечно, не оккупант. Он - полицай! (-)
От Fox
К SITR (19.11.2003 02:15:20)
Дата 19.11.2003 09:29:05

Тот, чьими усилиями страна разрушается.

Уважаемый SITR!


>Л. Р. так же родился в России, как и СГКМ. Какие у Вас основания называть его оккупантом? Только те, что его взгляды Вам не нравятся? Мне они тоже не очень нравятся, но я не считаю это основанием считать его оккупантом.

Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.
Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.
Соттветственно те, чьи усилия приводят к усилению своей страны, таковыми не являются.
С уважением
От Баювар
К Fox (19.11.2003 09:29:05)
Дата 20.11.2003 01:37:23

Перечислили?

>Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.

Перечислили? Не забыли "пр" и примерную численность пр-а (минимум лимон)? Терерь перечислите, пожалуйста, аргентинцев, японцев, французов, немцев, хотя бы русских до 1917 -- всенародно известных национальных предателей.

>Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.

У страны есть типа объективный интерес -- перенести западную границу на Ла-Манш. Я, что ли, не возьму в руки автомат?! Угадайте, на которой стороне...
От Fox
К Баювар (20.11.2003 01:37:23)
Дата 20.11.2003 09:13:29

И имя им - легион.

Уважаемый Баювар!
Вы как всегда умеете ухватить самую суть вопроса. Сами того не замечая...


>>Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.
>
>Перечислили? Не забыли "пр" и примерную численность пр-а (минимум лимон)? Терерь перечислите, пожалуйста, аргентинцев, японцев, французов, немцев, хотя бы русских до 1917 -- всенародно известных национальных предателей.

Русских "до семнадцатого года"? Что ж - первые, кто приходят на память - Стессель, Бобырь, Курбский, Котошихин, Керенский (да вобщем и вся его команда). В принципе сюда же можно отнести и многих союзников большевиков - того же Троцкого, например...

Что касается остальных - я вопрос специально не изучал. Касательно Японии можно не сомневаться, что те силы, которые содействавали внедрению хрис тианства в XVII - XIX веках, объективно действали во вред Системе японской государственности.
Кстати, такие же действия христиан в Китае наталкивались на жесточайшие вспышки насилия - китайцы просто вырезали своих христиан, интуитивно понимая, что они несут Системе.
По остальным странам у меня данных нет (кстати - вы меня натолкнули на интересную мысль, нужно будет ейю заняться). Единственно, что хотелось бы заметить по этому поводу - что Вы либо крайне бестолково понимаете, о чём идёт разговор (вернее - не понимаете вообще суть вопроса), либо просто знимаетесь манипуляцией. Опять же грубой и неумелой (прошу не сердиться: это не оскорбление, а констатация факта).
Приведённые Вами условия имеют как минимум одно принципиальное отличие, которое Вы старательно "не замечаете".


>>Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.
>
>У страны есть типа объективный интерес -- перенести западную границу на Ла-Манш. Я, что ли, не возьму в руки автомат?! Угадайте, на которой стороне...

А, кстати, на чьей? Если на стороне нашей Родины - Вы меня приятно удивите. И я, пожалуй, пересмотрю некоторые свои взгляды не либеро-рыночников.

С уважением.
От Баювар
К Fox (20.11.2003 09:13:29)
Дата 21.11.2003 01:34:28

есть ли предел измывательств

>>Перечислили? Не забыли "пр" и примерную численность пр-а (минимум лимон)? Терерь перечислите, пожалуйста, аргентинцев, японцев, французов, немцев, хотя бы русских до 1917 -- всенародно известных национальных предателей.

>Русских "до семнадцатого года"? Что ж - первые, кто приходят на память - Стессель, Бобырь, Курбский, Котошихин, Керенский (да вобщем и вся его команда). В принципе сюда же можно отнести и многих союзников большевиков - того же Троцкого, например...

Ниже идет обвининие меня в манипуляции. Держите. Чаще всего под ней имееется в виду подмена тезиса. Навязший в зубах пример -- сознательное смешивание понятия привилегий (казалось бы, понятно, о чем речь) с приятными вещичками, оказавшимися кому-то не по карману (тоже дело житейское).

Так и с предательством. То, что можно прочесть, скажем, в "Молодой гвардии" -- понятно. Какая-то редиска из низменнных побуждений сознательно завела в беду своих товарищей, а хоть бы и незнакомых, но таки соотечественников. А Вы Стессель! Глянул я по Инету -- косорукий (знаем мы косоруких автомехаников) военачальник. Керенский -- косорукий политик, и можно было бы тем же обозвать Ельцина, да я вот не соглашусь. И большевики обычные бандюганы, мафия нового типа, нацеленная на захват власти (имел твердую 5 по истории КПСС).

Теперь Курбский. Вопрос ребром: есть ли предел измывательств властей предержащих над пасомым(и), за которым по-Вашему будет таки моральным призывать иноземцев на защиту? Мой любимый пример -- всенародная борьба камбоджийцев против вьетнамских агрессоров. Типа не было. Современность дает нам еще больше угля. Кое-кто в запале называет сербов целой нацией предателей -- никто за Милошевича не вступился. А иракцы не все, но 99.5%, таки по оккупанту в день убивают.

Пройдя через получение нового загранпаспорта в Мюнхенском генконсульстве, я обозначил свою позицию. Такую государственность желаю уничтожить! Блин, от царей до новорусских демократов все едино: эти уроды считают меня своей домашней скотиной, с коей можно обращаться просто по своему усмотрению.

>Кстати, такие же действия христиан в Китае наталкивались на жесточайшие вспышки насилия - китайцы просто вырезали своих христиан, интуитивно понимая, что они несут Системе.

Понимая или интуитивно? И китайские христиане безымянны, а Власов бессмертен.

>Приведённые Вами условия имеют как минимум одно принципиальное отличие, которое Вы старательно "не замечаете".

А что бы сразу не написать?

>>У страны есть типа объективный интерес -- перенести западную границу на Ла-Манш. Я, что ли, не возьму в руки автомат?! Угадайте, на которой стороне...

>А, кстати, на чьей? Если на стороне нашей Родины - Вы меня приятно удивите. И я, пожалуй, пересмотрю некоторые свои взгляды не либеро-рыночников.

Враг ломится сжечь родную хату, разбомбить речонку со скрипучим перевозом. Уничтожить БМВ и Сименс, сделать так, чтобы никто и никогда не делал джинсов и жвачки. Правильно Вы все поняли.
От Fox
К Баювар (20.11.2003 01:37:23)
Дата 20.11.2003 09:01:30

"И имя им - легион" (-)
От SITR
К Fox (19.11.2003 09:29:05)
Дата 19.11.2003 14:17:20

И кто это определяет?

Уважаемый Fox!

>Вопрос не в том, кто где родился. Власов, Пеньковский, генералы РОА, Горбачёв, Чубайс, президенты всех мастей и пр. так же родились в России.

Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.

>Думается, что оккупант тот, чьи усилия или усилия системы, в которую они активно вовлечены, действуют на разрушение, дкградацию - короче, против объективных интересов, своей страны.
>Соттветственно те, чьи усилия приводят к усилению своей страны, таковыми не являются.

А кто определяет эти интересы? Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно (т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он предлагает, полезно для России. И это его право.
От Fox
К SITR (19.11.2003 14:17:20)
Дата 19.11.2003 23:50:24

Страна.

Уважаемый SITR!

Сситема сама способна разобраться или в крайнем случае наглядно показать: что ей хорошо, а что плохо.
>
>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.

Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?
Поясните - почему Вы считаете, что называть военого "предателем" можно, а гражданского - нельзя?


>
>А кто определяет эти интересы?

Система. Т. е. в нашем случае - сама страна и состояние её основополагающих элементов. населения. Культуры, промышленности, хай-тека, армии, положения в мире, продовольственной безопасности, безопасности вообще (в различных составляющих), образования, увеличения/разрушения народного (под этим можно понимать как национальное, так и государственное) достояния и пр. Не кажется ли Вам, что эти показатели являются исчерпывающими?

Нет, безусловно, можно мерять состояние Системы и иными критериями. Например - свободой слова, или общечеловеческими ценностями.
Можно - свободой предпринимательства, свободой сексуальных меньшинств, свободой въезда-выезда из страны. Jedem das seine...


Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно (т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он предлагает, полезно для России. И это его право.

Кто бы спорил...
Его право так судить. Но право Системы отстаивать свой право на выживание. Или Вы не согласны?
Он ТАК считает. Если от его "считания" хуже никому не становится - бога ради, это его право и его право должно защищаться законом.
Но если его "считание" приводит к тяжелейшим и не совместимым с жизнью повреждениям Системы - не думаете ли Вы, что Система имеет полное право пресечь его право? Т. е. она, нарушив его права, выживет сама. И ведь не соблюдение его "права" не грозит ему смертью - он может просто уехать, жить на исторической родине и не лезть в дела Системы, которая его отвергла.
А вот выпонение его "прав" грозит Системе гибелью (у меня такое впечатление складывается, что сейчас с этим никто особо и не спорит уже. даже наши оппоненты...).
Она защищает свой существование. Которое - заметим - равносильно физическому выживанию миллионов людей...


С уважением.
От SITR
К Fox (19.11.2003 23:50:24)
Дата 21.11.2003 14:16:21

А я скажу следующее...

Уважаемый Fox!

>Сситема сама способна разобраться или в крайнем случае наглядно показать: что ей хорошо, а что плохо.
>>
>>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.
>
>Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?
>Поясните - почему Вы считаете, что называть военого "предателем" можно, а гражданского - нельзя?

Без суда - нельзя никого, если только предательство не осуществляется в открытую, как в случае с Власовым (и такое чаще бывает с военными, чем с гражданскими лицами). С Горбачёвым как раз наибольшие сложности. Почему Вы верите в его злой умысел, а не в то, что он понимал необходимость перемен, но не знал, как их осуществить (не как переиграть коллег во внутрипартийной борьбе, а как проводить изменения в стране)? Был ли у кого-нибудь альтернативный план - не ругань, а именно положительные предложения? Насчёт "Ёлкина" - да, он, скорее всего, действовал со злым умыслом. Но всё же хорошо бы понять, почему народ его поддерживал. А ведь поддерживал, никуда не денешься.

>>
>>А кто определяет эти интересы?
>
>Система. Т. е. в нашем случае - сама страна и состояние её основополагающих элементов. населения. Культуры, промышленности, хай-тека, армии, положения в мире, продовольственной безопасности, безопасности вообще (в различных составляющих), образования, увеличения/разрушения народного (под этим можно понимать как национальное, так и государственное) достояния и пр.

Ну что ж. Разберём эти показатели по состоянию на 1985 год - год прихода Горбачёва к власти.
Промышленность и хай-тек - увы, отстают. И не в последнюю очередь по вине административно-командной системы. Из статьи про С.А.Лебедева: "Лебедев, Глушков и их сторонники считали, что накопленный опыт и созданный к тому времени значительный производственный потенциал позволяют кооперироваться с основными производителями вычислительной техники в Западной Европе, чтобы совместными усилиями перейти к разработке ЭВМ четвертого поколения ранее, чем это сделают американцы.
Противники С.А. Лебедева предлагали идти другим путем - повторить созданную несколько лет назад американскую систему третьего поколения IBM-360. Среди них не было ученых такого веса как Лебедев и его сторонники, но зато были люди, представляющие власть, а следовательно, принимающие решение."
Армия - положение поганое: процветает дедовщина, люди стремятся откосить.
Положение в мире - плохое. Не в последнюю очередь из-за афганской авантюры и из-за Чехословакии-68.
Продовольственная безопасность - анекдоты про "продукты по телевизору", "сегодня потребности в мясе нет", "магазин с голыми полками" говорят сами за себя.
Личная безопасность и образование - да, с этим было неплохо (хотя тоже с оговорками. "Но как быть с теми, кто в ВУЗ и не собирался? Они оказались чужими на празднике знаний. А когда оглядывались вокруг, видели, что “молодой специалист” с вожделенным ВУЗовским дипломом получает 110 рублей — намного меньше, чем квалифицированный рабочий с 8 классами, не говоря уже о “шабашниках” (вольнонаемные строители, труд которых оплачивался очень щедро). Зачем же учить синусы и косинусы? — спрашивали митрофанушки с последней парты (аккурат как нынешние чиновники Минобраза), и что мог учитель ответить, если его собственная специальность год от года теряла престиж?
Выгнать лоботряса с урока? Но куда, если среднее образование обязательно? Между тем, достаточно присутствия в классе небольшой группы убежденных бездельников, чтобы уроки превратились из того, чем они должны быть, в бесконечную и безнадежную (ввиду отсутствия реальной санкции) борьбу учителя за дисциплину, то есть потеряли смысл и для тех, кто хотел учиться. А благополучная отчетность, как и положено статистике, суммировала божий дар с яичницей, то есть настоящее (и очень хорошее) образование в столичных школах с языковым или математическим уклоном и фиктивные аттестаты зрелости, выданные в строительном ПТУ или медицинском техникуме." ("Добро пожаловать, путешественники в Третье тысячелетие!"))
Так что, увы, перемены были необходимы. Подчёркиваю: перемены (т.е. починка), а не полное разрушение.

>Не кажется ли Вам, что эти показатели являются исчерпывающими?

>Нет, безусловно, можно мерять состояние Системы и иными критериями. Например - свободой слова, или общечеловеческими ценностями.
>Можно - свободой предпринимательства, свободой сексуальных меньшинств, свободой въезда-выезда из страны. Jedem das seine...

Ёрничество неуместно. Свобода слова и свобода въезда-выезда из страны (вернее, их отсутствие) - очень неплохие показатели состояния Системы. Если их нет, значит, Система осознаёт свою ущербность и нуждается в починке. Общечеловеческие ценности - едва ли Вы сочтёте нормально функционирующей Систему, где прививаются ценности, противоречащие общечеловеческим. Например, расовая/национальная/религиозная ненависть.

>Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно (т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он предлагает, полезно для России. И это его право.

>Кто бы спорил...
>Его право так судить. Но право Системы отстаивать свой право на выживание. Или Вы не согласны?
>Он ТАК считает. Если от его "считания" хуже никому не становится - бога ради, это его право и его право должно защищаться законом.
>Но если его "считание" приводит к тяжелейшим и не совместимым с жизнью повреждениям Системы - не думаете ли Вы, что Система имеет полное право пресечь его право? Т. е. она, нарушив его права, выживет сама. И ведь не соблюдение его "права" не грозит ему смертью - он может просто уехать, жить на исторической родине и не лезть в дела Системы, которая его отвергла.
>А вот выпонение его "прав" грозит Системе гибелью (у меня такое впечатление складывается, что сейчас с этим никто особо и не спорит уже. даже наши оппоненты...).
>Она защищает свой существование. Которое - заметим - равносильно физическому выживанию миллионов людей...

Поэтому я и делаю предположение, что то, что Л. Р. высказывает - это лишь его личное мнение. А Система может с ним считаться или нет. И быть готовой привести контраргументы.

>С уважением.
От Товарищ Рю
К Fox (19.11.2003 23:50:24)
Дата 20.11.2003 18:09:02

Тут вот какая тонкость

>>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.
>Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?

Оставив для чистоты модели Пеньковского в стороне. Как известно, Власов стал предателем прежде всего в результате своего пленения. Не случись такого - никто не знает, что было бы дальше: может, он был бы героем похлеще Рокоссовского? Точно так же, как нет никаких гарантий того, что, попади в плен, допустим, конкретно Жуков, он не повторил бы путь того же Власова. Видите, какая в сущности, незначительная разница?

Что до Горбачева, Ельцина и т.д.... думаю, полезно было бы указать, с какого конкретно времени/события началось их "предательство" (кавычки ставлю единственно для того, что, может, не все так уж однозначно расценивают их поведение - тут все зависит опять-таки от оценки своего прежнего и нынешнего положения, но почему, к примеру, мне следует ориентироваться на весь НАРОД???). А также, зная о его "факте" задним числом, попытаться вычленить особенности, которые позволили бы предполагать о такой вероятности заранее? Например, указать какие-либо эпизоды?

Иначе все получится как в том анекдоте: "Я никогда не беру взяток! - Хм... а вам их предлагают?"

Примите и проч.
От Fox
К Товарищ Рю (20.11.2003 18:09:02)
Дата 21.11.2003 01:28:05

Re: Тут вот...

Уввжаемый Товарищ Рю!Я
Я не могу не ценить ваше страстное желание отстоять свою позицию и свою систему ценностей. Это понятно и вызывает уважение. Чильный противник - дар Бога в этой жизни. Однако...


>>>Власов, Пеньковский и генералы РОА нарушили присягу, причём Власов и генералы РОА перешли на сторону врага, с которым шла война. Поэтому их правомерно называть предателями. Насчёт политиков - говорить сложнее.
>>Момент, момент! А что значит "сложнее"? Почему, собственно, "сложнее"? Что сложного в том, что бы дать определение Горбачёву? Или определение тому, что творил Ёлкин и его команда?
>
>Оставив для чистоты модели Пеньковского в стороне. Как известно, Власов стал предателем прежде всего в результате своего пленения. Не случись такого - никто не знает, что было бы дальше: может, он был бы героем похлеще Рокоссовского? Точно так же, как нет никаких гарантий того, что, попади в плен, допустим, конкретно Жуков, он не повторил бы путь того же Власова. Видите, какая в сущности, незначительная разница?

Ну зачем искать чёрную кошку в тёмной комнате при том, что в ней кошек отродясь не было?
Мы можем сколько угодно скатываться на уровень "если бы у бабушки было кое-что...". Но Вы всегда импонировали многим форумянам именно умением вести беседу на уровне конкретики, не опускаясь до типично либерального "а вот если бы не большевики, тогда бы уж мы!..." Быть может, нам и сейчас придерживаться фактов? Или мы с радостными лицами займёмся моделированием истории? Как Вы полагаете?
Я говорил о реальных вещах. Как меня спросили - конкретно - так я и ответил. Ситуация "если бы да кабы" мне неприятна просто потому, что является римейком "бабьей склоки".
Если мы, сторонники и ученики СГКМ начнём оперировать категориями "если бы была возможность - рыночники стали бы предателями родины". Вы же первый начнёте возмущаться - а чего это вы, уважаемые солидаристы, фантазируете? Вы от реальности не отходите, нечего тут тень на плетень наводить! Почему же Вы сами начинаете действовать пот такому же принциау?


>Что до Горбачева, Ельцина и т.д.... думаю, полезно было бы указать, с какого конкретно времени/события началось их "предательство" (кавычки ставлю единственно для того, что, может, не все так уж однозначно расценивают их поведение - тут все зависит опять-таки от оценки своего прежнего и нынешнего положения, но почему, к примеру, мне следует ориентироваться на весь НАРОД???).

К сожалению, я не совсем понял на счёт "народа".
Что касается цпомянутых - документов, конечно, нет. Да и не оставят они их.
По делам их узнаете их.
Посмотрите вокруг. Я допускаю, что для Вас состояние нашей страны ничего не значит по сравнению с вашим личным благосостоянием. Но с моей точки зрения это чудовищно. Если Вы действительно мерите мир такими категориями - я искренне Вам сочувствую. Это моральная патология.


А также, зная о его "факте" задним числом, попытаться вычленить особенности, которые позволили бы предполагать о такой вероятности заранее? Например, указать какие-либо эпизоды?


Поясните - что вы имеете ввиду.

>Иначе все получится как в том анекдоте: "Я никогда не беру взяток! - Хм... а вам их предлагают?"

Образность хороша, когда в Вашем постинге всё остальное понятно. Но когда в нём не понятно НИЧЕГО - создаётся впечатление, что вы сами не понимаете, что говорите. Этого следует избегать.

>Примите и проч.

С уважением.
От Георгий
К Fox (19.11.2003 23:50:24)
Дата 20.11.2003 00:21:22

Fox, он сейчас скажет - "а как же большевики"?


> Если считать, что Л. Р. высказывает свои взгляды искренне и бескорыстно
(т. е. не вовлечён ни в какую "систему"), то он считает, что то, что он
предлагает, полезно для России. И это его право.
>
> Кто бы спорил...
> Его право так судить. Но право Системы отстаивать свой право на выживание.
Или Вы не согласны?
> Он ТАК считает. Если от его "считания" хуже никому не становится - бога
ради, это его право и его право должно защищаться законом.
> Но если его "считание" приводит к тяжелейшим и не совместимым с жизнью
повреждениям Системы - не думаете ли Вы, что Система имеет полное право
пресечь его право? Т. е. она, нарушив его права, выживет сама. И ведь не
соблюдение его "права" не грозит ему смертью - он может просто уехать, жить
на исторической родине и не лезть в дела Системы, которая его отвергла.
> А вот выпонение его "прав" грозит Системе гибелью (у меня такое
впечатление складывается, что сейчас с этим никто особо и не спорит уже.
даже наши оппоненты...).
> Она защищает свой существование. Которое - заметим - равносильно
физическому выживанию миллионов людей...
>
>
Fox, он сейчас скажет - "а как же большевики"? И вообще революционеры?
От Fox
К Георгий (20.11.2003 00:21:22)
Дата 20.11.2003 09:00:08

Надо человека послушать - что он сам скажет... (-)