От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф.
Дата 19.11.2003 10:48:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты;

Вы бы

Привет!
>>Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.
>
>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

>>>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
>>нельзя ли ссылку дать - где это?
>
>Конечно! http://www.petrograd.biz/stalin/11-10.html
Действительно, говорил. Ну так речь о том и идет, что понимание нации было у И.В. неглубоким и внутренне противоречивым.

>>>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
>>Кто под этим понимает?
>>>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
>>Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.

>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?
>
>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.
Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации. У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.
Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.

>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>
>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>
>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.
>Значит египтяне согласно Вашему определению – нация! Другое толкование может быть только неправильным.
Египтяне - не нация.

>>Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.
>
>Польская нация не «осталась», а формировалась, проживая на территории Российской империи.
Ну да :) А чего же не сразу русская нация формировалась - ведь РИ была буржуазным государством?
Видите, как противоречива ваша точка зрения?

>>> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
>>Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.
>
>Зато Вы учли… и египтяне согласно Вашему определению – нация.
Вы этот вывод из пальца высосали.
Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 10:48:05)
Дата 20.11.2003 13:22:43

Историю уже затем учить надо ...

>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!

>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.

А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?

>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.

Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?

>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!


>>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?

>>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.

>Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации.

Поподробнее, пожалуйста… Я о таких не слышал. Или Вы имеете в виду «социалистические нации» или так называемые «нации» Африки?

>У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.

Уважаемый Дмитрий! Повышайте свою историческую грамотность! С какого такого … Вы взяли что Польша до раздела (XVIII в.) была буржуазной. Эк, куда Вас занесло в полемическом угаре.

>Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.

Ну, может быть.

>>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>>
>>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>>
>>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
>Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.

Ух! Оказывается, Вам удалось заглянуть в душу древним египтянам. Вот ведь до чего чтение Семенова может довести. Для начала, я думаю, Вам стоит почитать литературные памятники Древнего Египта и, если Вы и в них не увидите четкого противопоставления себя как народа Египта окружающим народам, Вас уже ничто не убедит.

>> и египтяне согласно Вашему определению – нация.
>Вы этот вывод из пальца высосали.

Зачем нужен палец, когда есть такие непрофессиональные определения. Именно из него это и следует.

>Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.

Обязательно почитаю. Еще в школе читал его книжку - «На заре человечества», если не ошибаюсь.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (20.11.2003 13:22:43)
Дата 20.11.2003 16:50:52

Историю надо еще и понимать

Привет!
>>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!
ГУмилев - фантазер. Почитайте критику его фантазий в отношении русской истории Б.Рыбаковым - отпадет желание привлекать его в авторитеты. А Сталин - практик, критика его определения нации дается Семеновым - на мой взгляд - весьма обоснованная.

>>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
>
>А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?
Не приписывайте мне глупостей. Нация возникает в ответ на дискриминацию, угнетение.

>>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
>Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?
Уже привел - рождение африканских наций в результате протеста против колониального гнета.
Еврейская нация.

>>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
Этот тезис опровергнут примером африканских наций.
ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
Так?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:50:52)
Дата 21.11.2003 09:45:34

Вот именно!

>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.


Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
Ответа от Вас я так и не дождался.

>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>Так?

Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются. Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (21.11.2003 09:45:34)
Дата 21.11.2003 14:04:31

Что вы называете внешним угнетением?

Привет!
>>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.

>Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>Ответа от Вас я так и не дождался.
Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.
Но если бы гнет проявляла социалистическая страна - например, Вьетнам при оккупации Камбоджи - формирование камбоджийской нации шло бы все равно.
Главное - дискриминация, а не ее обстоятельства.

>>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>>Так?
>
>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)

>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.
Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.
Это что, ваше определение нации?

В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2003 14:04:31)
Дата 21.11.2003 14:24:35

Угнетает непонимание

>> Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>>Ответа от Вас я так и не дождался.
>Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
>Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.

Ах! Так сложилось! Ну надо же! А раньше, в древности, например, в Ассирии, когда целые народы уничтожались или переселялись, почему не складывалось? Почему без капититалистов-то не складывалось? Вот мой главный вопрос, на который я уже теряю надежду получить ответ.


>>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
>>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
>Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.

Не надо давить на "современные данные науки" - подобного рода манипуляционные приемы, как и ссылка на авторитет не делает чести дискуссии.

>Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

Вообще-то свое определение нации я уже дал в предыдущих постингах. Вы, наверное, запамятовали.

>>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Это что, ваше определение нации?

Нет определениие я дал раньше. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/104306.htm Нацией мы называем исторически сложившийся сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.

>В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
>Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Под так называемое "научное" определение нации, которое Вы привели вполне подпадают древние египтяне или мидийцы. Вас это удовлетворяет? Вольному воля...
От VladT
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 10:48:05)
Дата 19.11.2003 12:16:24

Складывается впечатление, что

Ю.Семенов придумывал определение так, чтобы и евреи (не только израьльтяне) считались нацией. Чтобы антисемитизм считалься разновидностью расизма и национализма.

>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

Евреи себя считают нацией-семьёй.
От Дмитрий Кропотов
К VladT (19.11.2003 12:16:24)
Дата 19.11.2003 13:23:47

Cеменов ученый - смотрит в лицо фактам

Привет!
>Ю.Семенов придумывал определение так, чтобы и евреи (не только израьльтяне) считались нацией. Чтобы антисемитизм считалься разновидностью расизма и национализма.

>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>
>Евреи себя считают нацией-семьёй.
А вы бы, значит, предпочли, чтобы Семенов придумал определение исключительно так, чтобы евреи по нему нацией не оказались? :)
И вообще выпали бы из рассмотрения?
А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VladT
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:23:47)
Дата 19.11.2003 13:46:42

Государственность была восстановлена.

>А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?

Процесс возникновения и соответственно исчезновения нации (если население не уничтожено) исторически довольно длительный. Польша восстановила государственность относительно быстро.
От Дмитрий Кропотов
К VladT (19.11.2003 13:46:42)
Дата 19.11.2003 15:16:17

И что?

Привет!
>>А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?
>
>Процесс возникновения и соответственно исчезновения нации (если население не уничтожено) исторически довольно длительный. Польша восстановила государственность относительно быстро.
Т.е. не появляется и не исчезает нация одновременно с государством, не обусловлена она его существованием.
ЧТД.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru