От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.11.2003 12:52:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты;

Нация и народ

>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?

По-моему, это связано с тем, что нация - непосредственный продукт буржуазных революций. Именно когда под влиянием складывающихся общенациональных рынков безжалостно рушились национальные и племенные перегородки и выкристализовывался невиданный доселе феномен - НАЦИЯ.
Советский народ образовался при других исторических условиях и никогда не был нацией в западном смысле этого слова.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 12:52:03)
Дата 17.11.2003 18:51:10

Re: Нация и...

>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?

Не знаю, что имел в виду С.Г., но под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (17.11.2003 18:51:10)
Дата 18.11.2003 09:31:21

Не совсем

> под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.


Под нацией обычно никогда не понимается этнос. Например, американцы - это нация, которая тем не менее включает в себя различные этносы (мексиканцы, кубинцы, индейцы, поляки и т.д.). В определении нации на первый план выходят не язы и национальность составляющих ее людей, а общность экономической жизни и территории.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 09:31:21)
Дата 18.11.2003 12:25:17

Вы сталинского определения нации придерживаетесь?

Привет!
>> под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.
>

>Под нацией обычно никогда не понимается этнос. Например, американцы - это нация, которая тем не менее включает в себя различные этносы (мексиканцы, кубинцы, индейцы, поляки и т.д.). В определении нации на первый план выходят не язы и национальность составляющих ее людей, а общность экономической жизни и территории.
C его четырьмя признаками нации - языка, культуры, экономической жизни и территории? Или первые два забыли?
Ю.Семенов критикует это определение, указывая на его несостоятельность.
А относительно ваших определений - евреев как, за нацию считать будем?
Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество.
Точно и определенно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (17.11.2003 18:51:10)
Дата 18.11.2003 09:26:30

Это неверное понимание

Привет!
>>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?
>
>Не знаю, что имел в виду С.Г., но под нацией обычно понимается этнос. С.Г. же говорил, очевидно, многонациональном советском народе.
Есть американская нация, французская нация, состоящие (состоявшие - см. например, выходцев из эльзаса и лотарингии - они были немцами, а сражались за свое отечество - Францию во время фр.революции) из разных этносов.
Этнос - это не нация.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 12:52:03)
Дата 17.11.2003 13:28:02

Это узкий подход

Привет!
>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?
>
>По-моему, это связано с тем, что нация - непосредственный продукт буржуазных революций.
Всегда, но не исчерпывающе. По Семенову, нация образуется из части общества, подвергающегося какой-либо форме национального угнетения со стороны другой части.
Скажем, есть сейчас формируется курдская нация - несмотря на давно завершившуюся буржуазные преобразования в Турции и на противодействие правительства.
Курды говорят по-турецки, но неизбежно идут к формированию собственной нации - как общность людей, осознающих что их отечество - не Турция.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2003 13:28:02)
Дата 17.11.2003 13:45:56

Семенова не читал, но ... судя по Вашим словам

>Привет!
>>>Хотелось бы узнать, почему нельзя говорить о советском народе как о нации?
>>
>>По-моему, это связано с тем, что нация - непосредственный продукт буржуазных революций.
>Всегда, но не исчерпывающе. По Семенову, нация образуется из части общества, подвергающегося какой-либо форме национального угнетения со стороны другой части.

На угнетение можно списать все что угодно, любое серьезное социальное образование (и нация тоже) зарождается в борьбе с чем-то ("угнетение"). "Угнетение" существовало всегда и во все времена, а нации стали образовываться именно при переходе от традиционного общества (феодализма) к капитализму. Именно появление капиталистического рынка послужило побудительной причиной формирование наций и именно буржуазия была движущей силой в этом процессе. История нового времени, на мой взгляд, однозначно подтверждает это положение.

С уважением, Ф.А.Ф.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (17.11.2003 13:45:56)
Дата 17.11.2003 14:35:37

Да почему же?

Привет!

>На угнетение можно списать все что угодно, любое серьезное социальное образование (и нация тоже) зарождается в борьбе с чем-то ("угнетение"). "Угнетение" существовало всегда и во все времена, а нации стали образовываться именно при переходе от традиционного общества (феодализма) к капитализму.
На то есть свои причины, но если бы этот тезис был верен, после возникновения капитализма никакие нации больше образовываться не могли бы.
А это не так - пример с формирующейся курдской нацией я уже приводил.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (17.11.2003 14:35:37)
Дата 18.11.2003 09:38:05

Ну и что?

>На то есть свои причины, но если бы этот тезис был верен, после возникновения капитализма никакие нации больше образовываться не могли бы.
>А это не так - пример с формирующейся курдской нацией я уже приводил.

Так и что же доказывает этот пример? По-моему, он не совсем удачен. Во-первых, Турция и Ирак (места основного проживания курдов)- государства, где еще сильны элементы традиционного общества, а значит здесь нет противоречия. Во-вторых, образование курдской нации еще вилами на воде писано.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 09:38:05)
Дата 18.11.2003 12:22:17

То, что нации - не только продукт капиталистического развития

Привет!
>>На то есть свои причины, но если бы этот тезис был верен, после возникновения капитализма никакие нации больше образовываться не могли бы.
>>А это не так - пример с формирующейся курдской нацией я уже приводил.
>
>Так и что же доказывает этот пример? По-моему, он не совсем удачен. Во-первых, Турция и Ирак (места основного проживания курдов)- государства, где еще сильны элементы традиционного общества, а значит здесь нет противоречия. Во-вторых, образование курдской нации еще вилами на воде писано.
Ну, неудачен этот пример - пользуясь методологией, рассмотрите другие. Нации выделяются и в некапиталистических государствах - скажем, индийская нация - объединила индийцев, борющихся за освобождение своей страны от гнета кап. британской империи.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru