Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Естественно научный подход

От	K
К	Владимир К.
Дата	03.12.2003 23:33:15
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Естественно научный подход

От	Микола З.
К	K (03.12.2003 23:33:15)
Дата	04.12.2003 13:18:08

Имя ему уже есть - редукционизм ("упрощенчество")

>А давайте назовем это не <цивилизационным> подходом, а естественнонаучным, а то мы так
>скатимся к примитивизму марксизма, науки 19-го века. Подходы ярых материалистов естественнонаучными так же не назовешь, если их примитивные схемы расходятся с практикой,они выбирают не жизнь, а теорию.
>Попытаемся выделить главные действующие механизмы.
Главные черты по отдельности пока не стану обсуждать, но они вытекают из общего видения (стиля естественнонаучного мышления).

Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира, будь то картина природы или общества общество, "какая разница!", ибо понять означает упростить. А непонятное - это то, что не разлагается на понятные элементы, т.е. суть редукционизма состоит в громадном упрощении теоретической основы. Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего. Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей. Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов. Как тут не привести слова великого Гете:
"... живой предмет, желая изучить,
Чтоб ясное о нем познанье получить,
Ученый прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!"

Желаю успехов.
>1. Личные связи - семья - этика - иерархия ценностей

>2. Социальные связи - община - мораль - поведенческий стереотип

>3. Экономические связи - компания - правила - навыки, склонности

>4. Политические связи - законы - мировоззрение

>5. Культурные связи - мироощущение

>Вот эти все пять слоев, координат, типов связей, и определяют тип общества, процессы
>происходящие в нем.

>Некоторые из типов связей весьма жестки, практически не измены для конкретной цивилизации
>(иерархия ценностей, которая в основном и определяет культуру, ломка иерархии ценностей
>для цивилизации смертельна, поэтому нашу сейчас и ломают в первую очередь), другие
>наоборот часто модифицируемы (экономические связи) и чутко зависят от внешних условий (от
>среды обитания, от доступной технологии, от отношений с соседями и т.д.).

>Разный тип связей имеет разный вес у разных народов. Например, для нашей системы
>характерна опора в синхронизации (сохранение целостности системы) на иерархию ценностей и
>культуру, слои 1 и 5. У протестантов и евреев на мораль (отсюда морализаторство в религии
>и жесткие правила поведения в зависимости от социального статуса, будь хоть сукой, в чужую
>душу не лезь, плевать на то, что там у тебя внутри, но веди себя так то, у нас же по
>поведению человека, не факт, что сможете правильно определить его статус, главное было
>всегда, что внутри человека, отсюда и достоевщина) и на политический уровень, законы (на
>чем они всегда и были помешаны, а у нас к законам всегда было отношение творческое, если
>было явное расхождение между справедливостью и законом, то часто побеждал не закон), слои
>2 и 4.

>Некоторым типам связей легко придумать измеряемые параметры. Например, социальные связи
>рвутся и перестраиваются в социальной революции (она легко отыскивается в истории любого
>этноса), из иерархических в послойные, из типа 2 в тип 3 (1-й тип централистский, есть
>четкий центр, царь, а все остальные слуги или народ). Определяется переход количественно
>резким увеличением перемещения людей между разными социальными группами. Важна разница
>между слоями (хоть и имущественно-денежная), Запад склонен к олигархии (2-иерархии,
>4 -тоталитаризму идеологии, мировоззрения, до смеха доходит, суют свой либерализм уже
>везде, впрочем, наши марксисты-прозападники от них не отстают). Мы же дети централистской
>системы, сбросив царя, стали строить крестьянско-социалистический уклад, где разница между
>слоями не велика (как имущественная, так и способность перехода из одного слоя в другой,
>учета интересов всех слоев при любом политическом решении). Затем, правда, марксисты
>исходя из своей идиотской теории довели все до абсурда, до уравниловки, чем создали тут же
>напряженность в обществе (обиженные интеля).

>Для других типов связей более подходит качественный анализ, по крайней мере, пока.
>Например, иерархия ценности может быть сейчас уже достаточно точно восстановлена
>социологами (количественно, по степени озабоченности), но так как мы находимся, весь мир,
>в состоянии горячей идеологической войны, правды нам не скажут. Но все равно в форме
>лозунгов, качественно, литературно, известно. У русских - <совесть и справедливость>, у
>арабов - <друг - враг>, другу отдадут все, врага и сварить могут, на западе - <мое не
>трожь>, китайцы - <топай по Дао и не выпендривайся>. Но систематического, хорошо
>структурированного, сравнительного для народов мира, описания мне не встречалось.

>Существует своя связь между разными слоями. Например, слой 1 наглухо в любой системе (не
>только в обществе) связан со слоем 5, т.е. иерархия ценностей и культура. Слой 3
>(экономика) хоть и предопределяется (набор разрешенных состояний) слоями 1 и 2, этикой и
>моралью, но очень динамичен, зависит от всего, поэтому выстроить теории на основе
>изменений в этом слое для всего общества абсурд, у Маркса не получилось даже для Запада,
>даже для Англии, он и для нее умудрился все поставить с ног на голову. Хотя, если по
>правде, у него и были цели иные, не создать научную теорию, а идеологию, поучаствовать в
>борьбе финансового капитала с немецким абсолютизмом, пролетариат там был с боку припеку,
>ему рай обещан был после дождичка в четверг. Марксу лавры Вольтера спать не давали, роль
>его <Философских писем> во французских делах, отсюда и <Философские тетради>.

>Говорить на эту тему можно бесконечно, закругляюсь. Цельной научной теории общества ни у
>кого пока нет. Но наработан огромный материал и существуют частные теории. Например, тому
>же Гумилеву многое удалось разгрести в истории, когда он сумел описать влияние на
>общественные процессы первого слоя, линейки
>семья-конвиксия/консорциум-субэтнос-этнос-суперэтнос. Существует масса и иных подходов, но
>нужно всегда учитывать, что это все частные случаи, интегрированной теории нет, но
>потребность в ней давно назрела и без нее, без знания законов развития общества,
>становится все опасней принимать большие политические решения, рано или поздно все взлетит
>на воздух, получим таки войну цивилизаций.

>А сейчас по поводу Ваших идей. Извините, но пока всю дискуссию на эту тему внимательно не
>прочитал, поэтому могу и не учесть некоторые Ваши ответы оппонентам. Поэтому буду
>основываться на основном <документе>.

>>Цивилизация . способ существования человечества
>
>А может проще. Мир поделен на цивилизации, и это медицинский факт.

>>Основа и отличие каждой цивилизации . особая культура.
>
>Существуют могучие суперэтносы, а у каждого, естественно, своя культура. Но есть и осколки
>былого, мелкие реликты, которые сосуществуют с большими суперэтносами. А существует еще и
>мусульманская цивилизация, состоящая из суперэтнической солянки, и объединенная
>исключительно через культуру. Хотя наши мусульмане более тяготеют к русскому суперэтносу,
>входят в нашу культуру, в нашу цивилизацию. А есть этносы разорванные между двумя
>цивилизациями, культурами, харваты и сербы. Т.е. тут важно не путаться, есть этносы
>(марксистские нации понятие удивительно безсодержательное), а есть культуры, и взаимосвязь
>между ними не всегда проста.

>>Основная причина инерционности - передача традиций, опыта
>
>Это не причина, а механизмы. Причина в невозможности существования взаимодействия большого
>количества людей без методов синхронизации их поведения, вот культура и является одним из
>таких методов, наивысшим, пятым, 1-й этика, 2-й мораль, 3-правила, 4-законы. Не
>инерционной культура быть не может, иначе это не синхронизация.

>>Ядро представляет собой <архаичный> набор взаимосвязанных элементов культуры
>
>Не плохо было бы определиться с тем, а что такое культура. Марксисты оставили богатое
>наследство, полную путаницу, так с ходу и не определишь. Для чего понятно, синхронизация.
>А вот из чего структура то состоит? Модель человека, набор образов, модель мира, опыт
>веков, эстетика. Тут опять же важно различать личное (иерархия ценностей, первый слой) и
>взгляд на общее (культура).

>>Диффузия характеризуется величиной и направлением.
>
>Причем просто высчитывается, обычные опросы о симпатиях и антипатиях к разным сторонам
>жизни соседей.

>>При определённых обстоятельствах элементы одной культуры могут вступать в резонанс с
>элементами аналогичных (хотя аналогичность не строго обязательна) сегментов другой
>культуры.

>Это то да, но есть и иной процесс. Одна система в кризисе (как у нас). Часть подонков
>(либералов) собирается на стыке контакта культуры, нашей и Запада, на <ортоганальном
>сдвиге суперэтнических платформ>, на перепаде и халява. И они сдают свою систему, так как
>старая, давно находящаяся в <цивилизационной> фазе, благоустроена и там
>деньги-деньги-деньги-деньги. Все это естественно прикрывается всяческой идеологической
>лажей. Здесь же и всплывают и инородные, не прижившиеся элементы. Бац, и при прямой
>поддержке Запада получили на шею агрессивную антисистему, ненавидящую все русское (Семенов
>вон доехал, что у русских и мысли то никакой оригинальной ни одной никогда не было),
>исключительно подлую, так как это для нее единственный способ самосохранения (вертлявы и
>крикливы до ужаса, выгодно и они тут же все себя патриотами пообзывали, борцы с
>антисемитизмом гребанные).

>>Размывание ядра происходит при сильной диффузии сразу во многие сегменты сферы элементов
>субкультур другой культуры

>А еще бывает в фазе надлома <раскол этнического поля>, например, староверы, православные
>фундаменталисты, славу богу тогда от них избавились, а то взвыли бы. А вот с Украиной
>раскол произошел благодаря очень Западу, в частности австрийскому генштабу.

>>Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур.
>
>Или подавления одной другой. Как белые и цветные в США, имеющие свои субкультуры, часто
>ненавидящие друг друга.

>>Производственные отношения, наука, искусство и т.п. . производные культуры и её части.
>
>Искусство - Да, а вот с остальным надо быть поосторожнее. Культура определяет для
><производственных отношений> некую границу, зону допустимых решений, а далее уж как они
>сами. Динамичная штука эти <производственные отношения>, как ни крути, а все же интерес,
>двигатель. Если есть явные противоречия, то производственная сфера конечно подчиняется
>(железные дороги в Америке, коровы в Индии).

>>Цивилизации, соответственно, бывают двух типов: а) использующие преимущественно
>внутренние ресурсы; б) использующие преимущественно внешние ресурсы (набеги, торговля,
>колонизация и т.п.). Они значительно различаются типом культуры, и их развитие протекает
>несколько разными путями.

>А вот здесь все очень не просто, совсем абзац. Оказывается, существуют на планете
>несколько типов людей, и одни с другими уживаются с трудом даже рядом, не любят друг друга
>и все тут. Мы относимся к группе русские-протестанты-малазийцы, другая
>католики-индейцы-китайцы. Т.е. с англосаксами мы рассорились только после их <секир башка>
>королеве, отказали им в помощи, что англосаксы посчитали подлым предательством и ужасно
>оскорбились, с тех пор между нами и пошла трещинка. Но принять мы их правила игры не
>можем, все вон на перекосяк пошло, нам ближе католики, но только издали, не рядышком. Т.е.
>у нас с протестантами получается личностная синхронизация, а общесистемно полная
>десинхронизация.

>>Любопытно то, что, по ряду признаков, цивилизация типа <б> является одним из измерений
>цивилизации типа <а>

>А есть еще разделение на континентальную (немцы и мы) и морскую (англосаксы и финикийцы),
>на торговую (евреи). Короче, нужны признаки и их единая систематизация.

>И еще о цивилизациях, они неизбежны хотя бы в силу того, что начиная с определенного
>количества элементов (людей), природная система (человечество) автоматически начинает
>дробиться. Вся эта болтовня об общечеловеческих ценностях есть просто прикрытие
>агрессивной экспансии. Патриотизм, способность многое отдать за спасение своей культуры,
>один из мощных объединяющих факторов, способность к сопротивлению захватчикам (вспомните
>1941-й, что то пролетарский интернационализм нишиша не помог, пришлось сжавши зубы
>переходить марксистам на патриотическую патетику, да и сейчас, противно местным борцам с
>антисемитизмом, а вынуждены корчить из себя патриотов), поэтому и такая истеричная борьба
>у либералов с патриотизмом.

>Из книги: П.М. Долуханов. Истоки этноса.

>Когда я вплотную столкнулся с последними теоретическими сочинениями английских и
>американских археологов и антропологов, я убедился, что отказ от понятия культура, а
>вместе с этим и от других понятий, которые, как мне казалось, были весьма удобны в
>обращении, - одна из особенностей того современного течения теоретической археологической
>мысли, который здесь именуют постпроцессуализм.

>С уважением, Евгений Карамышев.

От	K
К	Микола З. (04.12.2003 13:18:08)
Дата	04.12.2003 21:17:24

И откуда Вы что берете?

> Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины
мира

Вернадский ехидничал по поводу <материализма> некоторых разделов современной <науки>,
ничем не отличающейся от религии, тот же широкий набор аксиом (<от балды>) и затем очень
далеко идущие выводы (<от фонаря>), Достоевский же добавлял еще и нагоняние <туманца>
(защита своего социального статуса). А естественнонаучный подход требует не забывать
откуда что взялось, и проверять все в конечном счете практикой, жизнью, воспринимать ее во
всей полноте, а не урезанной до требования догм и упрощенной до примитивной логической
схемы, как у Маркса. Так что это Вы упрощаете картину, а не <естественники>, все пытаясь
свести разнообразие общественной жизни к <производственным отношениям>.

> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",

Про теорию систем слышали и о причине ее создания?

> т.е. суть редукционизма состоит в громадном упрощении теоретической основы

Редукционизм это когда задачу сводят к набору подзадач, известных или уже отработанных.
Один из методов. Только причем тут <естественнонаучное> то? Вы того, с термином не
запутались?

> Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.

Откуда Вы все это выкопали? Как раз <естественнонаучники> пытаются единственные объяснить
откуда взялось абстрактное (уйма народа пыхтит над моделями классификации и иерархии
знаний, одно из центральных, бурно развивающихся направлений) и общее (про фрактальны
слышали?).

> Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или
нервных клеток

Вы здесь путаете с либерализмом, почитайте теорию систем, очень естественнонаучную
дисциплину, о не сводимости системы к сумме ее частей.

У меня такое ощущение постоянно, что все марксисты (как и либералы) как тормознулись в
середине 19-го века, так там до сей поры и торчат. А тем временем наука ушла далеко
вперед, выяснено огромное количество механизмов и построено немало теорий, как объясняющих
поведение человека, так и процессы в обществе.

>Желаю успехов.

Того же.

От	Игорь С.
К	Микола З. (04.12.2003 13:18:08)
Дата	04.12.2003 16:13:07

Имен напридумывали много

>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,

Не к упрощению, а к уменьшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.

> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",

Разницу необходимо объяснить.

>,т.е. суть редукционизма

Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?

>состоит в громадном упрощении теоретической основы.

???

>Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.

Вне частного? Не как абстракцию? Не признает. И правильно делает.

>Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей.

Нет.

>Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов.

Какие громкие слова....
Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?

От	Микола З.
К	Игорь С. (04.12.2003 16:13:07)
Дата	04.12.2003 18:29:26

Имена порой ненавистны, но не стоит их бояться

Не надо боятся слова «упрощение», здесь нет ничего страшного, а как раз наоборот … если хотите, давайте заменим «редукцией» (от лат. reduce - уменьшать, сокращать, свести)как метод известного сведения сложного к простому сам по себе - метод как метод, где за счет разложения на простые и понятные части, достигается определенная научная ценность. Тот же Эйнштейн при случае говаривал, что основная ценность его теории состоит "в громадном упрощении теоретической основы, на которой покоится вся физика".
>>Для "естественнонаучного подхода" всегда было характерным стремление к упрощению картины мира,
Ну и что? Нормально. Это не беда. Беда начинается тогда, когда он активно вторгается в область социального познания... (см. ниже)
>Не к упрощению, а к уменьшению количества априорно вводимых элементов. Трудно назвать теорию элементарных частиц упрощением.
На счет «упрощения» – см. выше. Редукция и «уменьшение количества априорно вводимых элементов» («сущностей») не одно и тоже.
(продолжение)... привнося и насаждая свойственную ему методу -
>> будь то картина природы или общества общество, "какая разница!",
>Разницу необходимо объяснить.
Прежде чем эту разницу объяснять, для начала ее нужно осознавать и хотя бы для себя зафиксировать, чтобы не получалось, а "какая разница!"
>>,т.е. суть редукционизма
>Есть предложение оставить объяснение сути редукционизма его сторонникам. Вы - сторонник?
Считайте меня противником, но далеко не все те, кто его исповедует относит себя к его сторонникам (или готовы в этом признаться).

>>состоит в громадном упрощении теоретической основы.
???
Да, "в громадном упрощении теоретической основы.. »(См. выше)
>>Естественнонаучный стиль не не признает существования абстрактного и общего.
>Вне частного? Не как абстракцию? Не признает. И правильно делает.
>>Эти понятия в действительности служат для него просто названием для множества единичных вещей.
>Нет.
Согласен, слегка «передернул», потому что куда ни глянь «Редукция на Редукции едет и Редукцией погоняет!» Здесь имелось в виду – в своем подходе к социальным явлениям!

>>Для него свобода - не более чем проявление деятельности огромного количества молекул или нервных клеток, а человек просто мешок нейронов.
>Какие громкие слова....
Не громкие слова, а легкая ирония над тем, к чему могут привести радикальные редукционисткие увлечения

>Можно узнать Ваш бэкграунд в естественно-научных дисциплинах?
Если под «бэкграундом» Вы подразумеваете "основания" судить об этом, то в естественные науки я "с ногами не влажу" и не берусь судить компетентно о частных ествественно-научных проблемах. Но когда, имея только «бэкграунд» в естественно-научных дисциплинах» и с таким же "азартом", вторгаютя в проблемы неестественно-научные, то как мне по этому поводу не проиронизировать и не высказать ряд своих замечаний? Или Вы мне отказываете в этом праве без соответствующего естественнонаучного «бэкграунда»?
Все же каким бы не было Ваше решение и отношение к этому, я имею на сей счет свое мнение.
За сим мое почтение.

От	Игорь С.
К	Микола З. (04.12.2003 18:29:26)
Дата	05.12.2003 15:15:44

Начиная с некоторого возраста

От	Игорь С.
К	K (03.12.2003 23:33:15)
Дата	04.12.2003 10:15:40

Давайте на модели проверим

Человек садится в битком набитый автобус.
Пока он еще не сел, основной действующий механизм - "ну что, не можете подвинуться на одного человека"? Как только встал на нижнюю ступеньку - "механизм" меняется на "Куда прете, не видите что мест нет?"

Это - медицинский факт.

Как Вы его объясняете исходя из Ваших основных механизмов действия? В чем причина изменения поведения?

От	K
К	Игорь С. (04.12.2003 10:15:40)
Дата	04.12.2003 12:17:30

Re: Давайте на...

>Как Вы его объясняете исходя из Ваших основных механизмов действия? В чем причина
изменения поведения?

Уважаемый Игорь, оговорюсь сразу, никакой такой особой теории мною не предлагалось, ее
пытается построить Владимир, а я лишь хочу ему помочь, обратить внимание на
многовекторность процесса, и высказать некоторые общесистемные соображения, используемые у
нас в исключительно практических делах, по работе. <Основные механизмы> перечислены,
скорее всего, верно, слоев и должно быть пять, причем у любой сложной системы они имеют
довольно четкое различие. Но если Вам так интересно рассмотреть конкретный пример на
основе предложенных пяти типов связей, давайте попробуем рассмотрим. Присутствует ли
второй тип, наиболее существенный и доводящий людей до исступления? Если пошла истерика,
вплоть до революций дело дошло, то это явно второй тип. Здесь борьбы за социальный статус
не происходит, следовательно, второй тип отсутствует. Он присутствует в <трамвайном
споре> - <а ты кто такой, на себя-то посмотри!> О третьем уровне, экономическом, говорили
бы, если бы стоял выбор покупки автомобиля или езды на автобусе, это тоже не при делах (а
какого автомобиля выбирает в большинстве своем социальный статус, второй тип, а не
экономическая целесообразность). Политика так же не причем, это если позже, у телевизора,
рассуждать будет пассажир о справедливости и не справедливости обустройства транспортных
систем - <сплошная коррупция, все на Мерседесах ездят, а нам давись в автобусе, пойду
проголосую за партию Яблоко>. Остается первый слой - личностный и пятый - культурный. Они
тесно связаны, часто и не разберешься что где. С одной стороны именно культура определяет
личностное поведение, садится или нет в набитый автобус, толкаться или уступить место,
например, даме. А в Америке так еще могут и в шовинизме обвинить, если даме место уступил.
У японцев же, очень стайных, палками в метро запихивают, и никто не ропщет. Запихнули бы
они американца палкой! Второй - личностный, он хорошо рассмотрен у Гумилева, как раз в
отношении автобуса, как представители разных субэтносов по разному в автобусе ведут себя
(например, темперамент, жажда себя продемонстрировать, рациональность - <чего себе нервы
трепать>). Так что Ваше описание не полно, разные люди по разному относятся не только к
<следующему>, но и к <выигравшему>, к <пролетевшему>. Разные культуры, разные иерархии
ценностей. Этого достаточно, или нужен анализ на многих листах?

С уважением, Евгений.

От	Игорь С.
К	K (04.12.2003 12:17:30)
Дата	04.12.2003 16:21:05

Это надо же

я совершенно не ожидал что вы напишете так много.

Вообще, ключевое было то, что человек меняет свое мнение и свою культуру сразу после того как он "вошел" в автобус (автобус не обязательно рассматривать буквально - любой ограниченный ресурс).
То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.

Мне кажется что ни один из Ваших механизмов не подходит, ибо ни один не может изменить так быстро. Не так?

От	K
К	Игорь С. (04.12.2003 16:21:05)
Дата	04.12.2003 21:17:22

Re: Это надо...

> Вообще, ключевое было то, что человек меняет свое мнение и свою культуру сразу после
того как он "вошел" в автобус (автобус не обязательно рассматривать буквально - любой
ограниченный ресурс).
> То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.
>
> Мне кажется что ни один из Ваших механизмов не подходит, ибо ни один не может изменить
так быстро. Не так?

Стиль поведения у разных культур разный, японцы воспримут как должное, американцы будут
агрессивно бороться за свое. С русским хитрее. Во-первых, он обратиться сразу к главной
отмычке - <ах, как вам не стыдно, не по совести, вы уедите, а мне конец, вся жизнь
разрушится>. У нас это называется <давить на совесть>, даже следователи иногда этим
пользуются, конечно, не с полными отморозками, с обычными, <случайными> преступниками. А
когда он залезет, пассажир опять же станет <давить на совесть> - <как вам не стыдно,
уедите через минуту на следующем, вы же давите в автобусе женщин и детей>. Так что
культура не меняется, даже к подонкам обращаются - <ну у тебя есть хоть капля совести,
человек ты или нет>. Другое дело, что вступает в игру интерес, это сиюминутное чудовище и
наезжает на иерархию ценностей. <Нас жизнь из противоречий создала>. А иерархия хоть и
примерно одна, каждый хорошо знает, что такое хорошо, а что такое плохо (относительно
конкретной культуры, конечно), но действие соблазна разное. Здесь срабатывает не только
иерархия главных ценностей, личность, но и натура, поведенческий стереотип, и свойства
психики, биология.

Поэтому стиль поведения у разных народов разный, и каждый человек еще разнится от
сородичей. Один у нас оттолкнет локтем втихаря, другой подаст руку. В нормальной
обстановке, не психованной или озлобленной, поведение людей проявляется в весьма широком
диапазоне, но стиль и стереотипы едины. Не будем всех одной краской мазать.

От	Игорь С.
К	K (04.12.2003 21:17:22)
Дата	05.12.2003 15:29:32

Третья и последняя попытка

>> То есть один и тот же человек имеет прямо противоположнение мнение в зависимости от.

>Стиль поведения у разных культур разный, японцы воспримут как должное, американцы будут
>агрессивно бороться за свое. С русским хитрее. Во-первых, он обратиться сразу к главной
>отмычке - <ах, как вам не стыдно, не по совести, вы уедите, а мне конец, вся жизнь
>разрушится>. У нас это

Вы меня читаете? Ну причем здесь разные народы и культуры?
Я пишу об одном человеке. Для определенности - русском. Назовем его Н. Или Николай. Который меняет свое мнение на прямо противоположное и не замечает этого.

Соответственно я жду объяснения типа "поднявшись на ступеньку автобуса у человека меняется культура уровня 1" или "уровня 2". Или еще какого уровня. Если все обуславливается культурой, то изменение позиции должно обуславливаться изменением культуры.

В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить. Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом - вторичное, пока она не мешает.

>диапазоне, но стиль и стереотипы едины. Не будем всех одной краской мазать.

Ну какая краска? Не о том Вы совсем. Я Вам даю модельную ситуацию и хочу посмотреть как Вы её решать будете.

От	K
К	Игорь С. (05.12.2003 15:29:32)
Дата	05.12.2003 20:53:50

Re: Третья и...

> В марксизме - все просто. Там изменение в поведении изменяется изменение в отношении к
владению благом. Если у "Н" нет блага (еще не вошел в автобус) он стремится его получить.
Если "Н" имеет(вошел), стремится сохранить. Всякая логичность для "Н" при этом -
вторичное, пока она не мешает.

В данном случае интерес человека удовлетворяется в стиле общепринятой культуры (<как вам
не совестно!>), в соответствии с его иерархией ценности (<толкать или не толкать
следующего локтем>), его биологией (способностью соизмерять свое поведение и соблазн -
<так толкать другого локтем или нет>). Вы привели пример не из области культуры (см.
пример Александра), а из области удовлетворения сиюминутной "вещественной" потребности, но
и здесь
культура играет ключевую роль в ее удовлетворении, а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать. Тут и объясняется, что мир многолик, и даже в Вашем примере
прагматизм не главное. Ту же потребность люди разных культур удовлетворили бы совершенно
по разному, а то бы и отказались от нее, в силу более веских для них обстоятельств.
Например, кто то боясь потерять свой социальный статус постесняется сесть в данный
автобус. Т.е. борьба за <владению благом> только одна из сторон жизни, и зачастую не она
главное.

Усе?

От	Игорь С.
К	K (05.12.2003 20:53:50)
Дата	05.12.2003 21:41:53

Усе

> а не только голый прагматизм, хотя и он
обязан присутствовать.

>Усе?

Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
Можно на последнем месте.

От	K
К	Игорь С. (05.12.2003 21:41:53)
Дата	09.12.2003 23:14:58

С прагматикой дело не простое

> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш
список.
> Можно на последнем месте.

Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие
хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного
голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную
связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол. Что в кайф
сиюминутно? Наркотики. Простая причинно-следственная связь. А через время? Опыт,
опосредованная причинно-следственная связь. А ее то, выставляя всегдашний конфликт
поколений, перестройщики и пытались показать как нечто заплесневело отсталое,
профессионально работали. При помощи простейшей связи, чуть смещая понятия, а любая наша
сегодня общественная аксиоматика неполна, приблизительна, доказать <клопу говоруну> многое
чего можно запросто. <Клоп говорун> на это и ставку делает, болтает без умолку о вещах
вроде бы простых, примитивных, если глубокие связи не подымать. И только здравый смысл,
опыт, может спасти.

От	Игорь С.
К	K (09.12.2003 23:14:58)
Дата	11.12.2003 20:26:15

Вам виднее. Я с прагматикой всегда очень успещно боролся.

Могу дать уроки.

>> Усе. Вы признали что кроме культуры присутствует прагматизм. Предлагаю ввести его в Ваш список.
>> Можно на последнем месте.

>Если ее все-таки воспринимать как простой причинно-следственный вывод, то у нее действие хоть и всепроникающее, но очень ограниченно. Например, при атаке на систему для полного голововерчения отрезают для начала здравый смысл, опосредованную причинно-следственную связь, опыт, зачастую даже не наш, поколений. И человек оказывается гол.

В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим многословием? Не выйдет.
Не забалтывайте вопрос.

> И только здравый смысл, опыт, может спасти.

Вот же блин. Где я написал хоть слово против здравого смысла? Вроде как не писал.
Сдругой стороны можно ли полагаться только на здравый смысл? Как иракцам и югам помог их здравый смысл? Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый смысл и идут "по желобку"?

От	K
К	Игорь С. (11.12.2003 20:26:15)
Дата	13.12.2003 10:19:43

Re: Вам виднее....

// В чем смысл Вашего словоблудия? Вы хотите отключить мой здравый смысл своим
многословием? Не выйдет. Не забалтывайте вопрос. //

Игорь, кончайте ругаться, если Вы приняли мой пост за <наезд> на Вас, то сильно ошиблись,
и в мыслях этого не было. Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.

// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности
были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.

// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
смысл и идут "по желобку"? //

Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих
поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще,
отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.

С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.
Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.

Уважаемый Сергей, рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и
каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана
природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.

С уважением, Евгений

От	Игорь С.
К	K (13.12.2003 10:19:43)
Дата	13.12.2003 23:11:39

Re: Вам виднее....

> Просто хотел уточнить, что <непосредственная
причинно-следственная связь> (прагматика) срабатывает не всегда эффективно, при увеличении
сложности задачи - набора параметров, ограниченности ресурса - время обработки информации,
выручает опыт, он же здравый смысл или <опосредованная причинно-следственная связь>.

Вот видите, теперь все понятно. Коротко и ясно. Прошу и дальше так же. А то я уж подумал, что...

Правильно все написали. Но кроме справедливо Вами раскритикованной непосредственной связи существует еще и опосредственная, которая называется теория. Так вроде? Или мы такой вариант не рассматриваем?

>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,

Кто Вам это сказал? Я все время бомбардировок сидел на форуме CNN, будучи в Париже. В США полтора миллиона югославов. Они не отключали здравый смысл. Велась офигенная контрпропаганда против США. А Вы - отключили...

>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит, а надо было <буром переть>, возможности были наказать агрессора - местность в Македонии идеально подходит для спец-операций.

Откуда Вы знаете про Милошевича? Он что, местность в македонии хуже нас знает? Простите, но на мой взгляд очевидца - вы пургу несете, совершенно не представляя титанических усилий, предпринимавшихся югами на всех фронтах.

>// Вам не кажется, что амеры очень любят, когда их оппоненты полагаются только на здравый
>смысл и идут "по желобку"? //

>Нет, амерам не нравится, когда люди пользуются прошлым опытом, опытом предыдущих поколений. Они предпочитают внушать молодым - живи только своим умом, смотри на мир проще, отбрось со своей дороги все эти заплесневелые штампы и стереотипы своих отцов.

С чего Вы это взяли? Или Вы говорите о средствах, способах борьбы спецслужб США? Им нравится, когда люди живут опытом 13-го века, с ними можно сделать все что угодно, они всему поверят. Их всегда можно уговорить продать родную землю за горсть стеклянных бус. Или Вы надеетесь, что шаманский бубен остановят эту продажу? Хоть раз это помогло?

>С другой стороны прагматику подпирает <моторика>. Когда совсем нет времени, не до
стратегий и прагматик, включается ранее натренированный последовательный набор действий.

Так может пойти по другому пути? Правильно - одно из самых эффективных средств идеологического борьбы - заставить противника принимать решение в условиях (часто вымышленного) дефицита времени. Так может сосредоточиться на борьбе с этим? На осмысленности и просчете вариантов? Нам говорят - принимай решение немедленно - а мы - хрен Вам. Будем анализировать.
Может так лучше будет?

Ведь все автоматизированные ответы давно известны и просчитаны теми же американцами. Вы считаете, что трудно бороться с человеком, все действия которого предсказуемы, или легко?

>Если жизнь окончательно прижмет к барьеру, все подавляет иерархия ценностей, и страх, и
боль, и жажду.

А где она прижала? Может у нас от страха просто мозги отшибло?

> рассуждения сии не против прагматики, а о том, что мир очень сложен, и каждая стратегия поведения, имея свои плюсы и минусы, возникла не случайно, а выработана природой для конкретных условий действий, имеет не только широкое применение, но и
ограниченное, частное.

Вот именно. Но приспособились к одной жизни, а настала другая. Будем приспосабливаться к новой или пользоваться старым багажем?

От	Александр
К	K (13.12.2003 10:19:43)
Дата	13.12.2003 22:00:00

Re: Вам виднее....

>// Как иракцам и югам помог их здравый смысл? //

>Никак, они его отключили, забыли, что, договариваясь с чертом, всегда будешь в проигрыше,
>нельзя обмануть в лохатроне того, для кого вся жизнь обман, весь образ жизни его есть
>ложь. Милошевич же все пытался <договориться>, просчитать, найти выгодное решение. Его как
>раз и подвела прагматика, не зря в клетке сидит,

Можно подумать Запад "прагматики". Дудки:

"Совсем недавно, на pубеже веков и уже в нашем веке Запад очистил от индейцев миллион квадpатных километpов земли в Патагонии . Там индейцы в холодном климате, почти как в России, создали уникальную сельскохозяйственную цивилизацию. Но частной собственности никак не пpизнавали, что было нетеpпимо для Запада. Сначала индейцев пpосто убивали и даже снимали с них кожу, котоpая выделывалась для пеpеплета книг. Потом пpосвещенный Запад чеpез Антpопологический музей в Лондоне стал скупать чеpепа по восемь фунтов стеpлингов, что поpодило целую "чеpепную лихоpадку" (пpавда, и здесь с эксплуатацией - на месте самим охотникам платили всего по фунту). Но очистка теppитоpии шла медленно, и к тpидцатым годам нашего века пpизвали на помощь науку - стали делать детям индейцев инъекции с болезнетвоpными бактеpиями и виpусами и отпускать домой, чтобы они заpажали все племя. Ну, уничтожили индейцев, отняли у них землю, даже постpоили железную доpогу. Тепеpь там пустыня, и pельсы заpосли мхом. " http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-04.htm#par48

От	Игорь С.
К	Александр (13.12.2003 22:00:00)
Дата	13.12.2003 23:43:28

Вот именно (-)

От	Владимир К.
К	K (04.12.2003 21:17:22)
Дата	05.12.2003 06:37:52

Суть проблемы Вами, К, ухвачена верно!

Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн разная, т.к. определяется культурой.

Приведённый пример мало что скажет о специфике культурных отличий.

Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).

От	Александр
К	Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
Дата	05.12.2003 07:23:30

Re: Суть проблемы...

>Для сравнения нужно брать не реакцию одного и того же человека в описанной ситуации, а сравнивать реакцию людей разных культур в этой ситуации. Иначе, что это за эксперимент? И исходные посылки реакции тоже важны (их нужно выяснять), т.к. они могут существенно различаться и выявленная сходная реакция в одной ситуации не означает, что реакция бует одинаковой в другой ситуации (например, при ужесточении условий).

Вообще это явление иного порядка. У Сахлинса различается культура "as constituted" и культура "as acted". разница параллельна разнице между языком и речью в лингвистике. Эти два проявления культуры взаимодейсквуют, но не сводимы друг к другу. Рубль это 100 копеек, 1/3 трешки, 1/5 пятерки, сколько то там хлеба и водки, сколько то долларов и марок. Но что человек делает со своим рублем все эти взаимозависимости определить однозначно не могут. Равно как и распоряжение конкретного человека конкретным рублем не может изменить всех этих отношений. Все люди могут по-разному относиться к своим матерям в зависимости от фактов биографии, ситуации и т.п. Постмодернисты на этом основании отвергают само понятие мать. Между тем оно существует и находится в определенных отношениях с другими понятиями, такими как отец, сын, внук, теща и т.п.

У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.

От	K
К	Александр (05.12.2003 07:23:30)
Дата	05.12.2003 13:56:31

Re: Суть проблемы...

> У Американских детей сожрать на вечеринке 7 кусков пицы, и еще пару распихать по
карманам в то время как другим не досталось - доблесть. У нас крайняя невоспитанность. Это
не определяется контекстом каждого конкретного человека - сыт ли он, здоров ли, есть ли у
него время и сколько в его одежде карманов. В то же время его поведение определяется не
только культурной структурой, но и сытостью, здоровьем, наличием времени и количеством
карманов. Эти два домена несводимы друг к другу.

М-да, хороший пример, когда поведением людей руководит ни взявшая их за глотку нужда, ни
обстоятельства, ни экономический интерес, а именно культурные различия, так как эта самая
пицца им на самом деле и не нужна, они ее за порогом, выйдя из гостей, скорее всего и
выбросят.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (05.12.2003 06:37:52)
Дата	05.12.2003 06:40:17

P.S. Поправка: "Приведённый Игорем С. пример..."

Соблазны-то для разных людей бывают одинаковыми, а вот реакция на соблазн у РАЗНЫХ людей разная, т.к. определяется культурой.

И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных отличий.

...

От	K
К	Владимир К. (05.12.2003 06:40:17)
Дата	05.12.2003 13:54:43

Re: P.S. Поправка:...

> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
отличий.

Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни, он предложил просто
модель для вычленения конкретных механизмов из общей суматохи воздействий, не обязательно
именно культурных.

Да, лучше был бы пример <очищенный> от сильного влияния <конкретной потребности>. Классный
пример приведен Александром в этом отношении о поведении детей в гостях. Раз уж предложено
Вами заняться рассмотрением культур, первоосновы для наиболее крупного общественного
формирования -
<цивилизации>, и ищем инварианты для поведения человека конкретной культуры, то неплохо
рассмотреть примеры именно, где
соперников у культуры нет, где все остальные соображения не столь существенны. Например,
как относятся представители одной культуры к <чужакам>, не в конфликте, не по нужде, а
просто так, увидел - поболтал с другим человеком. Как одна цивилизационная система
взглядов, культура, строит образ <другие>. Тогда, вероятно, станет многое на свои места.
Интересен вопрос смысла существования человека для представителей разных культур, а это
резко должно их отличать. Конечно, человека не замордованного, доведенного нуждой до
животного состояния, и не выродка какого-нибудь, а именно обычного благополучного
обывателя, живущего тихой скромной жизнью, и особо голову себе не забивающего <вечными
вопросами>, <беспечного рыбака>. Вот такой примерно поиск инвариантов -
Отношения муж - жена, родители - дети, друзья - враги, свои - чужаки, своя культура -
чужая

Стиль начальник - подчиненный, насколько непререкаем авторитет, способность действовать
сообща

Мое - чужое, мое личное и общее, мое и семейное

И т.д., и т.п.

Кстати, эти инварианты, их относительный вес в жизни представителя конкретной культуры, не
так и сложно выяснить при помощи обыкновенных социологических опросов, и описать
количественно, по степени озабоченности ими (не будем уподобляться марксистам и говорить о
чем-то, что не сформулировать, не померить, не найти, оставим болтовню ни о чем им).

От	Игорь С.
К	K (05.12.2003 13:54:43)
Дата	05.12.2003 15:34:24

Более того,

>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>отличий.

>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни

я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.
Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?

От	Александр
К	Игорь С. (05.12.2003 15:34:24)
Дата	14.12.2003 08:40:33

Re: Более того,

>>> И, в результате, приведённый Игорем С. пример мало что говорит о специфике культурных
>>отличий.
>
>>Но Игорь и не ставил задачу рассмотреть именно культурные корни
>
>я предложил пример, вполне реальный, который никак не может быть объяснен культурой.

И предложили игнорируя культуру высосать все поведение людей и народов из "прагматических" соображений. Между тем сам пример - часть культуры. Даже термин есть "трамвайное право" и "право" это совершенно однозначно осуждается в России. Стоит сказать "трамвайное право" и все окружающие понимают что так нельзя. В то время как на Западе такое поведение воспринимается как должное.

>Изменение "точки зрения" в примере - не эгоизм потребительства. Если нашему Н сказать об этом, он сам удивится своему поведению. Ну и что?

А то что если сказать "не нашему" Н то он не удивится, а посмотрит на Вас как на дурака. И еще не надо хвататься за пистолет когда слышите слово "культура". Один такой который хватался очень плохо кончил.

От	alex~1
К	K (03.12.2003 23:33:15)
Дата	04.12.2003 09:53:58

Re: Естественно научный...

>А давайте назовем это не <цивилизационным> подходом, а естественнонаучным,

Да называйте как хотите - все равно дальше Вас этот подход не пойдет.

... а то мы так
>скатимся к примитивизму марксизма, науки 19-го века.

Еще один специалист по науке. "И много их, и живучи же они".

>Подходы ярых материалистов
>естественнонаучными так же не назовешь, если их примитивные схемы расходятся с практикой,
>они выбирают не жизнь, а теорию.

Понимали бы хоть что-нибудь в теории и знали бы хоть что-нибудь из практики - может быть, кто-нибудь и прислушался бы.

> Попытаемся выделить главные действующие механизмы.

Уважаемый К!

Такая задача несколько превышает интеллектуальные и временные ресурсы всех собравшихся здесь. Ставлю Вас в известность, что оная задача еще не решена человечеством - так, чтобы "все" согласились, что этот вопрос решен и больше к нему возвращаться не стоит. Ваша "попытка" абсолютна безумна, и браться за такое можно только тогда, когда совершенно не понимаешь, за что берешься. Займитесь чем-нибудь попроще - например, созданием искусственного интеллекта.

С уважением

От	K
К	alex~1 (04.12.2003 09:53:58)
Дата	04.12.2003 12:17:26

Re: Естественно научный...

>Ставлю Вас в известность, что оная задача еще не решена человечеством

Интегрированной теории нет, но частных полно. При помощи чего по Вашему ведутся
<информационные> войны сегодня? При помощи четкого знания реакции общества на определенные
воздействия, пусть и на их узкий, утилитарный, набор. Даже господин Сорос этим занимается
в первую очередь, а не бизнесом, и Ротшильд, и Рокфеллер, все участвуют сегодня в
<информационной> войне. Таковы реалии сегодняшнего мира. А разбивка по <механизмам> если
не нравится, так она может быть и другой, но то, что наука об обществе возможна только на
основе многовекторного анализа, это, говоря языком Владимира Вольфовича, - <Однозначно!>

Евгений

От	alex~1
К	K (04.12.2003 12:17:26)
Дата	04.12.2003 12:21:30

Re: Естественно научный...

>Интегрированной теории нет, но частных полно. При помощи чего по Вашему ведутся
><информационные> войны сегодня? При помощи четкого знания реакции общества на определенные
>воздействия, пусть и на их узкий, утилитарный, набор.

Именно так. Если бы Вы поставили бы задачу, например так - оговорить основные механизмы ведения психологической войны (или противодействия ей) на данном конкретном этапе в данных условиях - это было бы очень дельное и важное предложение.

Но Вы-то предложили совсем другое.

С уважением

От	K
К	alex~1 (04.12.2003 12:21:30)
Дата	04.12.2003 19:04:18

Re: Естественно научный...

> Именно так. Если бы Вы поставили бы задачу, например так - оговорить основные механизмы
ведения психологической войны (или противодействия ей) на данном конкретном этапе в данных
условиях - это было бы очень дельное и важное предложение.

Как это не "поставил"? Свои мысли о ведении пропаганды даже изложил.