От Almar
К Владимир К.
Дата 20.11.2003 11:47:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Да именно такая цивилизация и есть - это называется человеческая цивилизация

>Цивилизация может создаваться и существовать как объединение нескольких культур. В этом случае одна из них обязательно является объединяющей культурой.

Да именно такая цивилизация и есть - это называется человеческая цивилизация. А объединяющей культурой в ее случае являются общечеловеческие ценности - то, что человеческая цивилизация потом и кровью вырабатвало многие тысячелетия проходя чере спроры, конфликты, ошибки и войны. Этот процесс далек от завершения, но именно такая цель является мечтой всех прогрессивных людей человечества.
От Владимир К.
К Almar (20.11.2003 11:47:17)
Дата 21.11.2003 22:11:31

Re: Да именно...

Могут ли быть объединены в рамках одной цивилизации все культуры Земли? Исходный «материал» столь разнородный, что неизбежно проявится неустойчивость подобного образования: любые возмущения, даже не слишком сильные, будут приводить к разделению. Распад СССР – слабая тень процессов (и наглядная иллюстрация), возможных для такого объединения. Ещё более разнородное объединение в глобальном объёме будет намного более нестабильным.
В результате, для его создания неизбежно встаёт задача предварительной насильственной унификации культур (очистка от «балласта»). Независимо от конечных целей и задач это тактически смыкается с тем, что проводят так называемые «либералы». «Либералы» сильнее, поэтому, ваша судьба и судьба ваших идей в существующих условиях – послужить тараном и прикрытием для достижения чужих целей. Устраивает ли Вас такая ситуация? И я ещё не поднимаю такой проблемы, как суть процесса очистки от «балласта»: с точки зрения ЦП это уничтожение культуры.

Вы считаете, что все культуры на Земле – это культуры с общим (общечеловеческим) ядром, поэтому все проблемы надуманны (достаточно унифицировать сферы, а это проще и, якобы, не так болезненно). Но для того, чтобы такое утверждать – нужно, чтобы реальность соответствовала этой модели.

Вы воспринимаете несущественным важное условие: злементы ядра культур, входящие в объединение, не должны вступать в неразрешимый конфликт друг с другом.
Далее, если изначально была одна культура, а затем она разошлась на множество ветвей (не исключаю, что было именно так), то, что является естественным процессом, диверсификация или унификация культур? Я унификацию культур естественным процессом не считаю: она, как показывает практика, требует большой работы и материальных затрат на создание и поддержание. У вас ставка на неограниченность ресурсов и ВЕРА во всесилие человеческого разума, не иначе.

Ну и наконец, если вы за унификацию и "конец истории", то куда девать принцип единства и борьбы противоположностей, необходимый для развития? Скажете, что марксизм так далеко не заглядывает. Тогда не надо рисовать благостных картинок о будущем.
От А. Решняк
К Владимир К. (21.11.2003 22:11:31)
Дата 24.11.2003 15:50:07

Re: Да именно...

>СССР – слабая тень процессов (и наглядная иллюстрация), возможных для такого объединения.

- СССР1 как раз ярко показал и доказал своим существованием реальную возможность ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Что бы не говорили про климатические условия или про национальные различия - при СССР1 уживались и прибалты и азиаты, жаркий юг (Кушка) и полярные льды севера, сама страна была на двух континентах и до сих пор один осколок этого объединения является самой большой по территории страной мира.

Всё это показывает наигранность и лживость различий человека перед его общечеловеческими общностями.

Если бы никто не знал о существовании СССР1, сколько копий бы наломалось при обсуждении объединения эстонцев с казахами или ещё кем-нибудь. Сразу бы покрутили бы пальцем у виска - ведь "столь велико различие культурных ядер" - так и хочется выругаться, настолько много налепили нам тут ядерной лапши, социокультурных веников и адаптивноаппаратных мозгов. Люди сидят у мониторов, напрягают мыслю, пьют коффэ - вобщем тварьческий процесс, не мешайте.

>Независимо от конечных целей и задач это тактически смыкается с тем, что проводят так называемые «либералы». «Либералы» сильнее..
- пользователей СИЛОВЫХ МЕТОДОВ называйте силовиками, но никак не "либералами".

>И я ещё не поднимаю такой проблемы, как суть процесса очистки от «балласта»: с точки зрения ЦП это уничтожение культуры.
- всё сходится в ясные закономерности после акцентирования внимания на РАЗВИТИЕ И ТРАНСФОРМАЦИЮ цивилизаций.

В нашем случае они также живут и РАЗВИВАЮТСЯ - калинка-малинка играется не на балалайке уже, а в силу развития на электронном музыкальном синтезаторе.
ТРАНСФОРМАЦИЯ ведётся, в том числе и через интеграцию, в общепланетарную цивилизацию.

С уважением, Александр Решняк.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (20.11.2003 11:47:17)
Дата 21.11.2003 17:43:01

Re: Мечта и сущее - одно и то же?

>Этот процесс далек от завершения, но именно такая цель является мечтой всех прогрессивных людей человечества. >

Итак, процесс формирования общечеловеческих ценностей "далек от завершения", но их существование Вы считаете очевидным?

От SITR
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2003 17:43:01)
Дата 23.11.2003 19:19:54

А разве нет?

>>Этот процесс далек от завершения, но именно такая цель является мечтой всех прогрессивных людей человечества. >
>
>Итак, процесс формирования общечеловеческих ценностей "далек от завершения", но их существование Вы считаете очевидным?

"...“неправомерно спрашивать, что прогрессивнее” - человеческие жертвоприношения или их запрет; работорговля или освобождение рабов; нацистский Третий Рейх или “Новый курс” Рузвельта. Они не лучше и не хуже, а просто “разные”, никакого общего критерия оценки нет и не может быть." ("Либерастия") Вы согласны с этим? Если нет, значит, общечеловеческие ценности существуют.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (23.11.2003 19:19:54)
Дата 24.11.2003 10:38:49

Re: А разве нет? Нет

Вы сами дали примеры непримиримых ценностных порядков. Чтобы ценности "личной свободы" назвать общечеловеческими - вчитайтесь, наконец, в это слово - надо рабовладельцев не считать людьми.
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 10:38:49)
Дата 24.11.2003 11:40:11

Re: А разве...

>Вы сами дали примеры непримиримых ценностных порядков. Чтобы ценности "личной свободы" назвать общечеловеческими - вчитайтесь, наконец, в это слово - надо рабовладельцев не считать людьми.

Ничего подобного.

Рабовладелец сам не хочет быть рабом.
А держит рабов не потому, что это добро, а потому, что (предлагаю варианты):

1) он считает, что рабы - не люди.
2) рабы подчиняются насилию, и я, рабовладелец, знаю, что это насилие и ущемление общечеловеческой ценности. Потому что выгода (не-общеловеческая ценность) для меня, рабовладельца, имеет более высокий приоритет, чем ценность общечеловеческая.
3) Рабы довольны - не будь они рабами, им было бы гораздо хуже. То что я, рабовладелец, делаю - меньшее зло.
4) Я просто не думаю об этом. Так принято. Общечеловеческая ценность есть, но она мной вообще не затребована.

В любом из этих вариантов и рабовладелец - человек, и общеловеческая ценность личной свободы существует.

Я даже не хочу затрагивать вопрос о том, что общечеловеческие ценности могут быть не вечными.

Мы и с более простыми вопросами не разберемся никак.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (24.11.2003 11:40:11)
Дата 24.11.2003 17:41:34

Re: А разве...

У Вас столько оговорок и допущений, что понятие "общечеловеческое" в приложении к ценностям совершенно размывается. Выходит, и во времени общечелов. ценности то возникают, то исчезают - причем наверняка не синхронно по разным культурам. О чем тогда говорить!
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (24.11.2003 17:41:34)
Дата 24.11.2003 20:02:47

Re: А разве...

Да, я зря сделал оговорку по поводу вечности общечеловеческих ценностей. Это мешает обсуждению.

Хорошо, я пока согласен на их абсолютный характер. Они не меняются.
Вы согласны, что Ваш пример - не опровержение, что свобода - общечеловеческая ценность? Собственно, я ничего другого и не хотел в данном случае сказать.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К alex~1 (24.11.2003 20:02:47)
Дата 25.11.2003 10:16:37

Re: Может, это называется "номинализм"?

когда сущность понятия подменяют его словом. Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы. Другое дело, что либералы велят всем считать общей их трактовку свободы.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
Дата 26.11.2003 15:06:48

Что такое "номинализм"?

Замечательная книга Семёнова позволяет найти определение за 1 минуту.
"Согласно взглядам номиналистов, в объективном мире существует только отдельное. Общего же, сущности, либо совсем нет, либо оно существует только в сознании, является конструкцией человеческого ума".
От Георгий
К Фриц (26.11.2003 15:06:48)
Дата 26.11.2003 21:10:58

Правильно, от слова "имя" %-)))

Т. е. сущность - это всего-навсего "название". Человеческий произвол.
От Фриц
К Георгий (26.11.2003 21:10:58)
Дата 27.11.2003 11:30:51

Номиналистам противостоят реалисты.

Угадаете по названию их взгляды?
От VVV-Iva
К Фриц (27.11.2003 11:30:51)
Дата 27.11.2003 17:23:09

А если еще проанализируете, кто из них, как правило

Привет

материалисты, а кто идеалисты - то будет совсем забавно.

А если без шуток, то как только с позиции борьбы номинализма и реализма рассмотрите историю философии - все гстановится гораздо понятнее. Мне, в свое время, такое объяснение очень помогло, после этого препарировать под пребовавшийся подход материалисты-идеалисты - пара пустяков.

Владимир
От alex~1
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
Дата 25.11.2003 11:05:34

Если вопрос был не форме моего ответа:

>когда сущность понятия подменяют его словом. Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы. Другое дело, что либералы велят всем считать общей их трактовку свободы.

То, что смысл понятия в различных культурах и в различные исторические периоды несколько иной, важной роли не играет. Важно то, что он не принципиально иной. Вы же ссылаетесь на рабовладельцев для опровержения трактовки свободы как общечеловеческой ценности? Но русской цивилизации и современной эпохе не свойственно рабовладение. Однако и Вы, и я прекрасно друг друга поняли. А если бы стал настаивать на уточнении, что такое "рабовладелец", Вы бы увидели в этом не искреннее непонимание культурно-чуждого мне термина, а попытку отвертеться от ответа. И были бы, конечно, правы.

Если строго следовать Вашему предложению, то ничему, кроме агностицизма, места нет. Любое понятие имеет смысл, различный в разных культурах и в разные исторические периоды. Если эти различия таковы, что "убивают общее" - то чем заняться науке и философии?
Наука должна быть "культурно-замкнутой" или "исторически-замкнутой"? Логика Аристотеля неприменима, потому что он принадлежал другой цивилизации и другой эпохе?

Если это "общее", как правило, остается, несмотря на определенную изменчивость в разных культурах и разных исторических эпохах, то почему Вы не допускаете этого "общего" для понятия "свободы", лишая его всякого универсального смысла?

Да, это не либеральная трактовка. Ну и что? И философов-проходимцев хватает.

"Нет ничего - заявил профессор Урлипан. А тот, кто думает иначе, заблуждается."

С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого".

C уважением
От М.Згурски
К alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
Дата 26.11.2003 18:33:23

Вы правы, "общее" имеет не только гносеологический, но и онтологический статус

А вот непонимание этого (по которому очень хорошо уже прошелся Дмитрий Кропотов, можно поискать пост), ведет в худшем случае - к отсебятине, в лучшем - заводит в дремучий лес или окультуренный НАТУРАЛИЗМа и такого же наивного КОНЦЕПТУАЛИЗМа.
Отсюда возникает и известное непонимание "общего" аксеологического, принадлежащего человечеству и особенного -отдельным культурам. Например, непонимание ценностных систем традиционных обществ, к которым принадлежала в прошлом Россия, которые строились на принципах выраженного дуализма. И этот дуализм трактовался везде по особенному, как это было принято в таких обществах. Но это не значит, что а есть лишь одна особенность, только не известно особенность чего. Как известно, в традиционном обществе дуализм еще дополнялся полярными течениями рефлексивной культуры (как например, западничество и славянофильство в России), которые соответствовали и полярными моделями бытового поведения тех или иных культур, но это не значит, что ничего общего между ними нет и никогда не было. Эта общность генетически задана.
С уважением, Микола З.
От Фриц
К alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
Дата 26.11.2003 15:14:34

Когда свобода - ценность?

Это понятие очень широкое. Пока оно не ограничено, это не общечеловеческая ценность. Например, человек играет в шахматы. Правила игры стесняют его свободу. Можно сделать ход с нарушением правил и выиграть. Но ценность ли такая свобода?
Или свобода гадить на ковёр а ноги класть на стол.
От И.Т.
К alex~1 (25.11.2003 11:05:34)
Дата 25.11.2003 20:34:38

Ответ С.Кара-Мурзы в корне по адресу:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/104752.htm
видимо случайно попал в корень и там пошла цепочка дискуссии
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (25.11.2003 10:16:37)
Дата 25.11.2003 10:35:51

Re: Может, это...

>Свобода - общечеловеческая ценность? Это мне кажется нелепостью, простите. В каждой культуре и в каждый исторический период смысл этого понятия иной. Нет в них общего для всех, уж об этом два века долбят самые разные философы.

если какие то философы и долбят об этом, то объяснить их логику очень просто. Они просто выполняют социальный заказ властьимущих, обеспокоенных революционным движением масс. Таковым "философом" был например известный мракобес, враг свободы Бердяев. Он последовательно отстаивал мысль, что "свобода - это не вседозволенность".
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (21.11.2003 17:43:01)
Дата 23.11.2003 15:47:22

А что вас тут смущает

А что вас тут смущает (кстати, частично эту мысль я позаимствовал у Семенова)?

Я думаю в конце концов этот спор уже становится бесплодным. Если кто то соберется защищать столь странный тезис: что общечеловеческих ценностей не существует, то неплохо бы ему представить на суд публики мало-мальски серьезное исследование по данному вопросу.
Пусть составит хотя бы два списка: 1) список ценностей западного общества (на основании трудов философов, идеологов моралистов, литераторов, а не на основании того что показывают по MTV) 2) список ценностей нашего общества (опять же на основании трудов философов, идеологов моралистов, литераторов) и проведет сравнение. А если не дай бог какие то ценности совпадут, то пусть докажет нам, что это совпадение чисто случайное, и что к этим совпадающим ценностям наше и западное общество пришло совершенно самостоятельно без какого-либо взаимовлияния и уж никак не всилу того, что это общечеловеческие ценности.