>Вовсе нет. Цивилизации - это именно способ существования (выживания, развития и т.д.) человечества в целом.
Ольга, я пытаюсь строго оценить предложенную Владимиром модель.
Если основой и отличием каждой цивилизации явялется культура, то цивилизация как "способ существования человечества в целом" немыслима, согласно приведенной модели, без единой общечеловеческой культуры (с ядром, сферой и прочее). Надо уточнить понятия.
>Видимо, есть кроме биологической и некая психологическая область, но чем она ограничена, неясно (и предстоит еще выяснить).
Психологическое и биологическое частично совпадают. Для ясности лучше противопоставлять "биологическое" и "социальное".
>>Может ли привести процесс взаимодействия человечеств к единому человечеству, т.е. общей культуре?
>
>Скорее всего, нет (хотя в настоящее время процесс пытаются вести в эту сторону) - сопротивление насаждению одной культуры возрастает, несмотря на прикладываемые в этом направлении усилия.
Но тогда как может существовать единое человечество? Ведь способ его существования - цивилизация, т.е. уникальная культура? Которой, скорее всего, не будет?
>А некоторые признаки свидетельствуют, что создание общей культуры было бы вредным для человечества
Ольга, в рамках того, что предложено как модель ("первая" итерация при ее построении :)) Ваша фраза не имеет смысла вообще.
>Более того, культурное единство (и вообще единство человечества как таковое) противоречит диалектическому учению Маркса (должна же быть борьба противоположностей, а если будет единая культура, да и еще и бесклассовое общество, то борьбы противоположностей не получится :). Это, конечно, шутка, но большая доля истины в ней есть.
Это не шутка. Вы правы - диалектически развития без противоречий не бывает. Правда, диалектическое учение - это не Маркс, а Гегель. Давайте в разговоре о моделях приучать себя к строгости формулировок. :) Но Вы не правы, что единая культура и бессклассовое общество не оставляют место для противоречий. Очень интересный вопрос - каких именно. Но я боюсь бросать обсуждение цивилизационного подхода в самом начале разговора.
>А кто может в настоящее время строго и честно ответить на этот вопрос? У Гумилева содержалось предположение, что основа была на генном уровне этноса. Возможно и другое объяснение: все дело в определенном этапе культурного развития данной цивилизации (т.е. все определяет не генетика этноса, а состояние идейной сферы культуры). Правда, в этом случае неясно, почему по прошествии какого-то времени в одном географическом регионе появляются новые идеи и культуры, а в другом географическом регионе продолжается существование застывших цивилизаций.
Но модель должна же давать какое-то - пусть предположительное - решение? Иначе что это за модель?
>>Если 100-200 - это другое.
>
>Конечно, последнее. Это очевидно.
Конечно. Мне это очевидно. Но Вам, как выяснится дальше - нет. :)
>>Очевидно, что если этот процесс закономерен, то культура возникает НЕ ВСЛЕДСТВИЕ влияния других культур и не обязательно является наследником какой-то существующей культуры. Не приходится также говорить о такой причине возникновения культуры, как "эволюция представления о человеке". Тогда получается, в соответствие с Вашим определением, что культура определяется "материальной средой обитания - в первую очередь природно-географических условий". Больше ей взятся неоткуда. Вы с этим согласны или вопрос возникновения культуры требует дополнительного обсуждения?
>
>По-моему, Ваш вывод неверен. Так может случиться только в том случае, если люди в данных природно-географических условиях взялись ниоткуда (т.е. там до них никто не жил, они ниоткуда не пришли, у них не было никаких предков). Очевидно, что такого не может быть. У людей были предки хотя бы в виде пред-людей. И эти пред-люди уже имели некую культуру (т.е. из ничего новая культура взяться просто не могла). Т.о., в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий), даже как ее(их) отрицание или отрицание некоторых присущих ей(им) черт. А также и вследствие природно-географического фактора. Кстати, это может совмещаться: предыдущая культура могла нести в себе элементы приспособления к среде обитания.
Ну вот и пропала очевидность. Каким образом независимо могут возникнуть сотни культур, если "в любом случае, основой новой культуры является культура предшествующей(щих) цивилизации(ий)"? Знаете, в зыке программирования Java есть ОДИН общий класс - корень дерева всех остальных классов. Один, а не "100-200".
Но у Вас даже возникновение единственной культуры не получается. Неоткуда ей взяться, раз она обязательно "создается не основе предшествующих цивилизаций".
>>Существует ли понятие "прогресс"? Сравнимы ли культуры - т.е. человечества - друг с другом по каким-либо критериям? Замечу, что сравнивать можно только сущности, в чем-то общие.
>
>Существует, несомненно, прогресс внутри самой цивилизации.
>Далее, если сравнивать сущности в чем-то общие, то сначала надо такие в чем-то общие сущности выделить (см. выше).
Так об этом и вопрос. Есть это общее или нет? Пока модель об этом молчит. Я и хочу, чтобы Владимир К., как инициатор этого разговора, уточнил позицию цивилизационщиков по этому вопросу.
>Впрочем, думаю, прогресс человечества как целого существует - например, по линии накопления знаний.
Знания входят в цивилизацию (т.е. культуру)? Они замкнуты относительно ее (механическое заимствование не в счет)? Входят ли знания в ядро культуры? Входят ли они в ядра всех культур? Знание - это "констатация факта" или еще и способ добывания и интерпретации этого знания? Если это так - а это, очевидно, так - то знания не могут существовать вне культуры и, следовательно, вне особой цивилизации.
>Тут еще надо подумать - это важный вопрос.
>Думаю, в данном вопросе Вы более правы. Механизм воспроизведения сидит, скорее всего, в межличностном общении на уровне более крупных "подразделений" общества (школа как раз относится к такой категории). А вот само воспроизведение идет уже через семью.
Конечно. Впрочем, не уверен, что это "конечно" одобрят все. Но! Мы в поисках законов функционирования переходим на уровень абстракций. Законы ищем не уровне отдельных людей, не на уровне семьи, а на уровне связей между людьми, семьями, кланами, коллективами и пр. Если такие законы есть, то они не зависят от отдельных людей. Но если эти законы определяются сознанием, то кто или что является носителем этого нечеловеческого сознания?
>> Поэтому я делаю вывод, что народ - это не совокупность семей как "базовых элементов культуры" и что не
>>семья является базовым элементом культуры, т.е. цивилизации. Это что-то внешнее по отношению к семье. Что?
>
>Коллективное бессознательное :).
Белый флаг вывешен, я бы сказал, с чисто женским изяществом. :)
>> Но Вы явно хотите сказать, что после возникновения культуры - некоего начального толчка - она начинает жить "по самостоятельным законам", все менее и менее зависимым от этого самого начала. Я правильно Вас понял?
>>Если да, то что это за законы? Оны уникальны и специфичны для каждой культуры и обусловлены только ядром и - в меньшей степени - взаимодействием с другими культурами?
>
>Думаю, сам закон не уникален - это некий закон роста, развития, достижения пика и последующего спада. А вот то, как именно закон будет проявляться (к каким последствиям приведет и т.п.), определяется уже "внутренними факторами".
Итак, есть закон развития челоческой общности, общий для всех цивилизаций, вне зависимости от их уникальной культуры? Ольга, Вы бросили лагерь цивилизационщиков и подались в марксисты. :) Милости просим, всегда рады. :))
>Насчет сферы и ядра - тут, как мне кажется, искусственных построений больше, чем естественной простоты :), поэтому пока комментировать не буду.
Ну, иная "простота хуже воровства". :)
>Хотя некоторые правильные вещи. наверное, есть. В частности, что касается "ядра": ясно, что культура (по крайней мере на начальном этапе) определяется в значительной степени приспособлением к природно-географическим условиям, так что в "ядро" эти культурные наработки должны обязательно входить.
В значительной степени приспособлением к "ландшафту". Насколько эта степень значительна? И что, помимо этого, формирует ядро?
>Хотя вообще-то мне кажется неверным вообще все эти "ядра" и "сферы" - это какое-то безжизненное построение.
Почему? Модель как модель. Она всегда безжизненная (в определенном смысле).
>> Нерелигиозная концепция не будет случайной. Наш мир не случаен. Есть законы природы, понимаете?
>Насчет случайности. Траектория электрона тоже случайна, и поиск закономерностей в направлении выделения неслучайной траектории электрона не приведет ни к чему.
Начнем с того, что электрон как частица, имеющая траекторию - это безжизненная модель. Механицизм, XIX век, антинаучное мракобесие.
Во-вторых, поведение электрона неплохо описывается наукой - правда, не историей. :) Законы поведения электрона есть, и они познаваемы. Если сознание развивает самое себя, то научный подход, следствием чего являются модели, должен "вычленить" законы саморазвития сознания. Это должно входить в цивилизационную модель.
>А человеческое общество - очень сложный объект, и на процесс его развития во многом влияют случайности (вероятностные события). Плюс к этому человек - разумное существо, способное изменять мир вокруг себя и - кстати - развивающее собственное и чужие сознания ;). Вон как Маркс Ваше сознание изменил. ;)
Да. А Вы думаете, "физический" мир намного проще? Если от так примитивен, как же он породил феномен сознания? Или не породил, и сознание, т.е. культура, вне которой человеческой сознание немыслимо, было всегда?
>Алекс, никто и не отрицает, что законы социальных, общественных отношений есть, отрицают только то, что все они укладываются в истмат.
Э, нет. Мы пошли дальше. Поэтому-то мне и интересен этот разговор. Отрицать можно что угодно. Ни на кого это впечатление не произведет - отсюда и ледорубы с их нетрадиционным использованием. Здесь разговор не об отрицании истмата - этого добра на форуме сколько угодно. Здесь попытка создать (точнее, конечно же, озвучить) альтернативную модель, свободную от тех недостатков, которые приводят "Вас, вас и вас" (см. Приключения Ш Холмса и др. Ватсона :)) к отрицанию истмата.
>Социальные законы могут лежать просто в другой "плоскости", не в плоскости выделения общей для всех обществ траектории развития.
Не понял, но звучит круто. Можно развить?
>Кстати, я с Вами все-таки хотела бы (через некоторое время) продолжить разговор насчет этих самых социальных законов.
Я всегда "за". Солидаристы с ледорубами до меня пока не добрались. :)
>Поскольку мне кажется (причем, чем дальше, тем больше :)), что концепция Зиновьева в данном случае очень близка к истине (хоть Вам это и не нравится :)).
Что мне не нравится? То, что концепция Зиновьева близка к истине? То, что у Зиновьева есть концепция? То, что я считаю, что назвать это "концепцией" - ей безбожно льстить? :)
>А насчет того, что пишет Владимир, - во всяком случае, это попытка познания (попытка построения некой теории на основе известных данных). Человек вовсе не претендует на истину в последней инстанции, напротив, пишет, что это набросок. Это и есть процесс познания, без ошибок его не бывает. Так что Ваш сарказм неуместен, Алекс. :)
Уместен. Вы хотите, чтобы во время спора мухи от скуки дохли?
А в остальном я согласен. Поэтому и формулирую вопросы, а не ищу ледоруб.