От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 26.11.2003 00:26:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: модель межд.торговли...

>> модель Рикардо.
>Если вы знакомы с этой моделью, то вам известно, что она
подразумевает запрет на миграцию капиталов и рабочей силы.

Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.

> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.


Сама по себе модель Рикардо интересна в том плане, что она иллюстрирует некоторые экономические понятия, например, альтернативную стоимость и специализацию, и служит базой для некоторых важных выводов.

Совершенно верно, модель базируется на допущении иммобильности труда. Однако действительность гораздо ближе к этому допущению, чем к противоположному утверждению, что факторы совершенно мобильны. Впрочем, Ваше возражение здесь по делу.

> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

Гм. Про капитал и Россию опустим.

Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли? Например, сегодня наткнулся на такую статью (привожу некоторые цитаты):

"На этой неделе американский Economic Policy Institute (EPI) обнародовал доклад "Высокая цена свободной торговли", посвященный негативным последствиям функционирования Северо-Американского соглашения о свободной торговле (НАФТА)
для экономики США. По данным EPI, за десять лет существования НАФТА сотни тысяч американцев потеряли работу. Кроме того, снизилась средняя заработная плата американских промышленных рабочих... Между тем уже сейчас очевидно, что тема роста
безработицы и ущерба от НАФТА будет использоваться в предвыборной борьбе в популистском ключе как демократами,
так и республиканцами. По мнению опрошенных RBC daily экспертов, в ближайшие несколько лет американцы пойдут на свертывание свободной торговли в рамках североамериканского
интеграционного блока."

"Однако создание НАФТА принесло американской экономике и нежелательные побочные эффекты. Так, многие американские компании начали активно переводить производство в соседнюю
Мексику. По словам Анатолия Уткина, до сих пор вдоль мексиканско-американской границы практически ежедневно
открываются новые предприятия. Перенос производства позволяет существенно сэкономить на издержках, прежде всего за счет использования дешевой мексиканской рабочей силы. Рабочий в США получает порядка 50 долларов в день, в Мексике за ту же самую работу можно платить лишь 2 доллара , рассказывает г-н Уткин. По оценкам эксперта американского Economic
Policy Institute Роберта Скотта, в результате политики по выводу производства без работы остались почти 880 тыс. американцев."

"Стоит отметить, что весь доклад EPI выглядит довольно идеологизированным, и упор в нем делается именно на сокращении рабочих мест - самой популярной и понятной для
широкой публики экономической теме."

"Мексика и Канада грабят США" http://rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2003/11/19/48381

Собственно говоря, в чём проблема? Американские компании открывают заводы на севере Мексики - зачем? - чтобы снизить издержки (на труд). Что происходит на рынке труда? Рабочие в США получают отгул и пополняют армию безработных. Рабочие в Мексике, напротив, востребованы. Происходит выравнивание факторных цен, что ведёт к росту уровня жизни в Мексике и падению - в США. К выгодности/невыгодности торговли это имеет не самое прямое отношение, так как специализация сохраняется и соответственно выгоды от неё и при одной цене на факторы. Да, кто-то, например, в США проигрывает и кто-то выигрывает (в том числе покупатели - о них в статье забыли). В чем задача правительства? Обеспечить ускоренную трансформацию убыточных отраслей, перераспределить выигрыши в пользу пострадавших с целью компенсации. Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (26.11.2003 00:26:25)
Дата 26.11.2003 10:11:50

Давайте её сделаем!

>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
>Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.

Давайте, а? Я совершенно серьезно. Я б сделал, но мне экономического бэкграунда не хватает.

> Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.

Давайте сначала на модели это проверим. Что наступает.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (26.11.2003 10:11:50)
Дата 28.11.2003 03:39:53

Re: Давайте её...

> Давайте, а? Я совершенно серьезно. Я б сделал, но мне экономического бэкграунда не хватает.

Гм. Ни разу не видел ни одного грамотного экономиста, включая в зеркале.
Для начала было бы неплохо просмотреть, нет ли уже чего-нибудь подобного.

Можно попробовать взять какую-нибудь модель роста, привязать её к модели торговли (остаётся вопрос, к какой) и посмотреть развитие в динамике.

>> Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.
> Давайте сначала на модели это проверим. Что наступает.

На какой именно? Если брать Рикардо, то все выигрывают. Если брать другие, то как правило все выигрывают по крайней мере в долгосрочной перспективе.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (28.11.2003 03:39:53)
Дата 03.12.2003 21:16:30

Очень хочется "пощупать" и посчитать

>Можно попробовать взять какую-нибудь модель роста, привязать её к модели торговли (остаётся вопрос, к какой) и посмотреть развитие в динамике.

Это было бы здорово. Давайте возьмем для начала первую попавшуюся. Потом поправим или выберем другую.

>>> Тогда и наступит полный win-win. Но об этом я сразу предупреждал: активная роль государства.
>> Давайте сначала на модели это проверим. Что наступает.

>На какой именно? Если брать Рикардо, то все выигрывают. Если брать другие, то как правило все выигрывают по крайней мере в долгосрочной перспективе.

Отлично. Предлагаю сконцентрироваться на Рикардо и обсудить это в другой ветке. А эту закроем.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (26.11.2003 00:26:25)
Дата 26.11.2003 09:48:40

Re: модель межд.торговли...

Привет!
>>> модель Рикардо.
>>Если вы знакомы с этой моделью, то вам известно, что она
>подразумевает запрет на миграцию капиталов и рабочей силы.

>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.

>Дальше, не столько модель важна, сколько принципы, которые она объясняет и излагает. Не нравятся какие-то допущения - берём другую модель или разрабатываем новую.
Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается. Как думаете, почему?
Даже модели с поправками на миграцию капитала и рабочей силы нет - только наметки то тут, то там.

>> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.

>Сама по себе модель Рикардо интересна в том плане, что она иллюстрирует некоторые экономические понятия, например, альтернативную стоимость и специализацию, и служит базой для некоторых важных выводов.
Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире. Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.

>Совершенно верно, модель базируется на допущении иммобильности труда. Однако действительность гораздо ближе к этому допущению, чем к противоположному утверждению, что факторы совершенно мобильны. Впрочем, Ваше возражение здесь по делу.
А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.

>> В этом случае межд.торговля для страны с высокими отн.затратами выгодна, в противном случае (как собственно и происходит сейчас с Россией) - участие в свободном рынке приводит к неизбежной утечке капитала из страны с низкой нормой прибыли на вложенный капитал в страны с более высокой.
>Гм. Про капитал и Россию опустим.
А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.

>Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли? Например, сегодня наткнулся на такую статью (привожу некоторые цитаты):
Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (26.11.2003 09:48:40)
Дата 28.11.2003 03:37:50

Re: модель межд.торговли...

>>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
> Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.

Это почему же? Насколько я понял из дискуссий, оригинальные доводы у него - это климат, увеличивающий затраты, и расстояние. Эффекты от либерализации факторных рынков - это уже, надо полагать, Ваши мысли.

> Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается.

Почему никто? Есть множество самостоятельных моделей.

> Как думаете, почему?

Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.

> Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире.

Модель не может быть неверной, по той причине, что все выводы из её допущений логически верны. Если допущения не соответствуют действительности - это другой вопрос.
Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.

> Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.

Я и не ставлю своей целью опровергать Паршева. Опровергать человека, который с первых страниц проявляет потрясающую экономическую безграмотность (см. его определение эффективности) - это выше моих сил. Я просто указал, откуда ветер дует. Тем не менее обсуждаемые здесь проблемы весьма интересны.


> А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.

Почему иная? Теже проблемы. Труд несколько проще анализировать, так как с капиталом можно смешать понятия и увязнуть.

>>Гм. Про капитал и Россию опустим.
>А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.

После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?

>> Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли?
>Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

Тогда у нас получается очень вольная интерпретация выгод от торговли. И ещё один момент: сразу надо разделять долгосрочную и краткосрочную перспективы. Наконец, если Вы здесь отмечаете разнонаправленные эффекты, то совершенно неясно, который из них будет сильнее.
В общем, анализ, если таковой следует проводить, будет включать целый ряд эффектов.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (28.11.2003 03:37:50)
Дата 28.11.2003 10:04:10

Re: модель межд.торговли...

Привет!
>>>Начнём с того, что модель однофакторная и рассматривает только труд.
>> Тем хуже для нее. Паршев в первую очередь рассматривает капитал, поэтому привлекать для его 'опровержения' модель Рикардо - грешить против научной добросовестности.
>
>Это почему же? Насколько я понял из дискуссий, оригинальные доводы у него - это климат, увеличивающий затраты, и расстояние. Эффекты от либерализации факторных рынков - это уже, надо полагать, Ваши мысли.
Про факторные рынки и их либерализацию - мысли не мои, а ваши.
А Паршев говорит об инвестициях, которые, ввиду высоких затрат вследствие климата и больших расстояний не пойдут к нам даже в условиях, когда все прочие обстоятельства примерно сопоставимы.
На самом деле, сейчас ситуация еще хуже - не только нет равных прочих, но, наоборот, мы отстаем по уровню рисков ввиду коррупции, нестабильности и пр. и пр.


>> Только вот почему-то за 300 лет никто не разработал - видимо, не получается.
>Почему никто? Есть множество самостоятельных моделей.
Почему же вы тогда говорите про модель Рикардо, явно неподходящую для опровержения Паршева, а не про эти замечательные модели?

>> Как думаете, почему?
>Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.
Ну-ну. Огромное количество стран сталкивалось с необходимостью открыть границы и принять участие в межд. торговле - а модели, которая бы позволила им прогнозировать результаты - эк. наука не предоставила. Актуальной, дескать, эта модель не была.
И потом, крах колониализма наступил после WW2, за прошедшие 50 лет - результат в разработке моделей включения в межд. торговлю где?

>> Сама по себе мне модель Рикардо неинтересна, поскольку неверна - так как не учитывает важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире.
>Модель не может быть неверной, по той причине, что все выводы из её допущений логически верны.
>Если допущения не соответствуют действительности - это другой вопрос.
Да, именно в этом смысле.
>Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.
Умаляет, так как никаких предсказаний, которые бы соответствовали действительности делать они не могут.

>> Интерес вызывает лишь желание ее пристегнуть к 'опровержению Паршева'.
>Я и не ставлю своей целью опровергать Паршева. Опровергать человека, который с первых страниц проявляет потрясающую экономическую безграмотность (см. его определение эффективности) - это выше моих сил. Я просто указал, откуда ветер дует. Тем не менее обсуждаемые здесь проблемы весьма интересны.
А что у вас возразить по поводу этого определения?
Паршев публицист и сухие термины облекает в форму, понятную простому читателю - не греша против наполнения.
Скажем, инвестиции и кредиты - Паршев утверждает об их разнице, напирая на тот простой факт, что риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе, а риск невозврата кредита - на заемщике.
У вас есть что возразить?


>> А как же иммобильность капитала? Ее она не учитывает, а с капиталом ситуация с мобильностью иная, чем с трудом.
>Почему иная? Теже проблемы. Труд несколько проще анализировать, так как с капиталом можно смешать понятия и увязнуть.
Ну, т.е. модель Рикардо не учитывает фундаментальных факторов, которые могут перевесить выгодность межд.торговли.

>>>Гм. Про капитал и Россию опустим.
>>А почему опустим? Полнейшее подтверждение выводов ПАршева - все годы реформ - утечка капитала, несмотря и невзирая на любые телодвижения правительства.
>После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?
Может по самым разным. Но ведь это и является подтверждением выводов Паршева об эффективности - если у нас выше затраты, значит, капитал утекает - по разным причинам, разумеется.
А Паршев рассмотрел ситуацию, когда все факторы, кроме климата и расстояний - одинаковы - и показал, что и в этом случае - остаются факторы, которые обуславливают повышенные наши затраты, следовательно - пониженную норму прибыли на капитал - следовательно - утечку капитала.
Чтобы этой утечки избежать - следует факторам расстояний и климата противопоставить другие факторы - владение сверхтехнологиями, избыток капитала в мире, еще что, и показать, что они перевесят влияние климата и расстояний при прочих равных.
Паршев скептически относится к существованию и возможности такие факторы найти в обычных областях. Но не вообще - например, таким фактором могла бы быть сверхэффективная система управления экономикой и страной вообще - с идеей такой системы управления он идет на выборы, к примеру.

>>> Почему выравнивание факторных цен означает исчезновение выгод от торговли?
>>Выгода от торговли остается, я говорил не об этом. Просто выгода от миграции капитала и вложения его в другой стране перевешивает выгоду от торговли.

>Тогда у нас получается очень вольная интерпретация выгод от торговли.
Ничего вольного. Скажем, от развертывания производства товара А в нашей стране и от продажи его на межд.рынке производитель получит прибыль на капитал n единиц, а от вложения этого же капитала на производство другого товара - Б в другой стране - N единиц, N>n
Вывод о поведении инвестора ясен (при прочих равных)

>И ещё один момент: сразу надо разделять долгосрочную и краткосрочную перспективы. Наконец, если Вы здесь отмечаете разнонаправленные эффекты, то совершенно неясно, который из них будет сильнее.
С точки зрения межд. торговли и миграции капитала - вывод ясен - капитал предпочтет не производить в холодной стране, а производить в теплой, если холодная не обладает каким-то преимуществом, перевешивающим доп.затраты.
>В общем, анализ, если таковой следует проводить, будет включать целый ряд эффектов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.11.2003 10:04:10)
Дата 06.12.2003 20:43:33

Re: модель межд.торговли...

> Про факторные рынки и их либерализацию - мысли не мои, а ваши.

Тогда я уже ничего не понимаю

> А Паршев говорит об инвестициях, которые, ввиду высоких затрат вследствие климата и больших расстояний не пойдут к нам даже в условиях, когда все прочие обстоятельства примерно сопоставимы.

Здесь две ошибки: первая - что условия равны, вторая - что инвестиции не пойдут.

> На самом деле, сейчас ситуация еще хуже - не только нет равных прочих, но, наоборот, мы отстаем по уровню рисков ввиду коррупции, нестабильности и пр. и пр.

...которые компенсируются более высокой отдачей.

> Почему же вы тогда говорите про модель Рикардо, явно неподходящую для опровержения Паршева, а не про эти замечательные модели?

Начинать следует с простого.

>>Вероятно, обозначенная проблема не была актуальной до недавнего времени.
> Ну-ну. Огромное количество стран сталкивалось с необходимостью открыть границы и принять участие в межд. торговле - а модели, которая бы позволила им прогнозировать результаты - эк. наука не предоставила. Актуальной, дескать, эта модель не была.

Мне следовало быть конкретнее: либерализация факторных рынков, если я не заблуждаюсь, не представляла проблемы до недавнего времени. Как и глобализм, так как до этого (до 1980-х) была простая интернационализация экономик.

> И потом, крах колониализма наступил после WW2, за прошедшие 50 лет - результат в разработке моделей включения в межд. торговлю где?

Есть, например, знаменитая HO (Хекшер-Олин), ещё пара моделей на моей памяти. Так что развитие есть.

Кстати, крушение системы колониализма нашло отражение в науке, может и не непосредственно в экономике.

>>Дальше, многие экономические модели не учитывают "важнейших факторов, всегда присутствующих в реальном мире", что ничуть не умаляет их предсказательную силу.
> Умаляет, так как никаких предсказаний, которые бы соответствовали действительности делать они не могут.

Это почему же?

> А что у вас возразить по поводу этого определения?

Дело в том, что предприятие может работать эффективно и при нулевой чистой экономической прибыли, и даже в убыток.

> Паршев публицист и сухие термины облекает в форму, понятную простому читателю - не греша против наполнения.

Нельзя cейчас совершать ошибки. Понимаете, как никогда важно выстраивать правильную аргументацию в защиту своих идей. Это очень часто забывают, в том числе на этом форуме. Бывает, что некоторые призывают упростить общение, избегать "научности" и прочее. Этого делать не следует. Сейчас пойдём на упрощения - потом аукнется.

> Скажем, инвестиции и кредиты - Паршев утверждает об их разнице, напирая на тот простой факт, что риск невозврата инвестиций лежит на инвесторе, а риск невозврата кредита - на заемщике.

Гм. Смешение понятий. Правильнее говорить о сбережениях и инвестициях, кредиты - лишь инструмент их (инвестиций) привлечения.

>После этого не значит по причине этого. Вы не допускаете, что утечка капитала из России может происходить по другим причинам?

> Может по самым разным. Но ведь это и является подтверждением выводов Паршева об эффективности - если у нас выше затраты, значит, капитал утекает - по разным причинам, разумеется.

Необязательно.

> Паршев скептически относится к существованию и возможности такие факторы найти в обычных областях. Но не вообще - например, таким фактором могла бы быть сверхэффективная система управления экономикой и страной вообще - с идеей такой системы управления он идет на выборы, к примеру.

Гм. Остаётся ему посочувствовать: разрабатывать систему управления экономикой без элементарных познаний в ней - это несколько неадекватная самооценка.

> Скажем, от развертывания производства товара А в нашей стране и от продажи его на межд.рынке производитель получит прибыль на капитал n единиц, а от вложения этого же капитала на производство другого товара - Б в другой стране - N единиц, N>n
> Вывод о поведении инвестора ясен (при прочих равных)

Гм. Осталось только доказать, что N>n на всех G{A, Б, ...}
Это, кстати, не будет иметь место, так как:
1) очень много параметров сравнения (сводить к одному климату - это примитивизм)
2) большинство этих параметров регулируются (налоговоя, таможенная политика, ...)
3) выгоды от специализации остаются.Упрощая суть модели Рикардо и принимая Ваши обозначения: производя товар А только в нашей стране, а товар Б - в другой,
N2(Б) + n2(А) > N1(Б) + N1(А) + n1(Б) + n1(А),
где
2 - при специализации
1 - при производстве обоих товаров в обеих странах
Соответственно, возросший N + n делим так, что N2 > N1 и n2 > n1

> С точки зрения межд. торговли и миграции капитала - вывод ясен - капитал предпочтет не производить в холодной стране, а производить в теплой, если холодная не обладает каким-то преимуществом, перевешивающим доп.затраты.

Специализация, еще раз специализация!

Понимаете, для меня аргументация Паршева тем забавнее, что она уже по факту неверна. Вот Вам первая попавшаяся ссылка:

Top Three-Year Average ROA

2002 Rank Company 3-Year Average ROA
189 Oracle Corp., USA 43.0
958 UST Inc., USA 41.9
813 Asustek Computer Inc.*, Taiwan 40.5
628 Turkish Petroleum Refineries Corp.*, Turkey 33.8
==>341 Surgutneftegaz OAO*, Russian Federation 32.1
981 PT Perusahaan Rokok Tjap Guda NG, Indonesia 27.3
466 Amgen Inc., USA 26.2
52 Dell Computer Corp.*, USA 26.0
999 Maxim Integrated Products Inc., USA 25.9
392 Taiwan Semiconductor Mfg. Co. Ltd.*, Taiwan 25.6

IndustryWeek partnered with Thomson Financial to produce this year's IW 1000, our seventh annual ranking of the world's largest publicly held manufacturing companies.

[ http://www.industryweek.com/CurrentArticles/asp/articles.asp?ArticleId=1258]


Как видите, российская компания (Сургутнефтегаз) - в первой десятке по такому показателю, как rerturn on assets (всего в рейтинг входит 1000 крупнейших мировых фирм, занятых в "manufacturing"). Рядом - Лукойл по росту выручки и т.д.