От Pokrovsky~stanislav
К Ф. Александер
Дата 11.11.2003 15:41:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: Тут не в осуждении дело...

>Люди брошены государством на произвол судьбы, у них нет иного способа обеспечить себя хот бы минимальными жизненными благами, нежели пахать на себя и семью. А завышенные требования типа машины, квартиры или дачи - это естественное стремление семьи набрать запас прочности, так как есть четкое ощущение, что дальше будет хуже.

>Понимаете, если бы людям массово предложили какой-то иной способ обеспечить свое проживание - они бы охотно работали на государство. Понимаете, бесплатное питание в столовке и бесплатное общежитие многих из них могли бы устроить, если бы они во-первых знали, что эти условия когда-нибудь улучшаться (хотя бы для детей),а во-вторых, что это надолго, и запас прочности для выдерживания ударов кризисов можно не копить.

Народ, как большая общность, - практически всегда безволен и всегда неорганизован. Т.е. даже при очень большом желании он способен приступить к общему делу только из очень и очень ограниченного набора многократно отработанных действий: типа соседу дом построить или помочь мебель разгрузить. Да и то лидер-заводила нужен.
Когда речь идет о масштабах много больше улицы или деревни, то для того, чтобы народ ОСМЫСЛЕННО делал важное дело, абсолютно необходимым условием является возникновение целенаправленного командования и поддерживающего его идеологического обеспечения. И сначала массовые действия происходят либо под силовым нажимом, либо через обычные экономические методы стимулирования. Вот становится по какой-либо причине выгодно инженерам потихоньку сворачивать свою никчемную торговлишку и потихоньку, потихоньку начинать похаживать в научно-технические центры, в НИИ и КБ - по выходным. А далее успехи первых начинают тянуть туда же всех прочих. Работать в отраслях, обеспечивающих оборону, высокие технологии и чего там еще, - постепенно стнаовится просто престижно. Уже и выгод-то особых нет, а народ начинает работать с самоотдачей, с жертвенностью, с интересом и гордостью за дело. Как солдаты наступающей армии. Вроде как и штурмуют другие, а тот, кто только нацепил погоны,- уже чувствует свою причастность к побеждающей армии. Потому что виден положительный результат, видна общая перспектива.
Но начало дает ОРГАНИЗАЦИЯ. С хорошими планами действий. Которые, вообще говоря можно по-началу особо и не афишировать. Но тем или иным образом проводить действия по плану.
Современная слабость России в том, что ни у одной политической силы нет реальной программы действий от малого к большому. От простого к сложному.
В случае логики работы данного форума наблюдается перекос в сторону пропаганды и агитации ПРОТИВ. Или за планы, которые кто-то должен осуществить. И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли. Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход: если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...
От Pout
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата 11.11.2003 21:15:10

еще один живых класиков не читал



>И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ
преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли.
Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая
евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход:
если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

"Обездоленные в СССР". Журнал Наш Современник - 1999. Глава в СЦ -2001.
Глава в "Истмате"-2002. Многократные обширные выкладки на форум все три
года

слепые,что ли?для чего сайт и форум?
А крику-то. Молодые могут подумать,что тема непахана
От Pokrovsky~stanislav
К Pout (11.11.2003 21:15:10)
Дата 16.11.2003 19:35:03

Re: еще один...



>>И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ
>преобразующей деятельности. Грамши чего-то там сказал, понимаете ли.
>Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая
>евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход:
>если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

>"Обездоленные в СССР". Журнал Наш Современник - 1999. Глава в СЦ -2001.
>Глава в "Истмате"-2002. Многократные обширные выкладки на форум все три
>года

>слепые,что ли?для чего сайт и форум?
>А крику-то. Молодые могут подумать,что тема непахана

Да нет. Тема пахана. Да только пахана плохо.
Сомневаться в том, что Покровский не читал живых классиков - по-моему, уже некорректно. И "Манипуляцию" читал, и "Советскую цивилизацию" читал, и "Гражданскую войну читал", и "Белую книгу", и "Идеологию...и мать ее..." читал, и Паршева читал, и Зиновьева читал. А заодно и неживых классиков начитался: и Маркса с Энгельсом, и Гегеля, и Ленина, и Ильенкова...
Но ЧИТАЛ - не эквивалентно ПРИНЯЛ. У всех свой уровень восприятия. Кто-то прочел - и считает, что познал истину в последней инстанции. А кто-то данную инстанцию воспринимает не как последнюю, а некоторые - как набор эвристических соображений(не скрою - великолепно ценных), но над которыми пахать и пахать.
Работам живого классика С.Г.Кара-Мурзы я отвожу весьма достойное и весьма уважаемое место как ПИОНЕРСКИМ работам по систематизации истории и идеологии нашей российско-советской цивилизации в 20 веке. Как работам, достойным развития и продолжения по НЕСКОЛЬКИМ ДЕСЯТКАМ обозначенным СГКМ направлениям. И в отношении экономики, и в отношении цивилизационного подхода, и в отношении науки, и в отношении взаимодействия ОБЩЕСТВА и ИНФОРМАЦИИ.
И я считаю, что худшее, что может быть сделано в отношении работ СГКМ - это принимать их как есть, без критики и развития. Работы живого классика(без кавычек) СГКМ - опорные точки, зацепившись за которые можно и нужно двигаться дальше. К построению ПРАКТИЧЕСКИХ программ деятельности. Которые ПО ВНЕШНЕЙ ВИДИМОСТИ иногда будут перечеркивать сказанное Кара-Мурзой. А иногда и по сути... Будут отрицанием этого живого классика. Но отрицанием, которое было бы невозможно без того, что кто-то(а именно СГКМ) высказал отрицаемое ныне ошибочное суждение, ставшее ПЕРВЫМ ПРИБЛИЖЕНИЕМ к истине. СГКМ высказал огромную массу утверждений, которые служат первым приближением. До него о них либо молчали, либо и не догадывались. Вот от них и отталкиваемся. И слава богу, что нашлась база утверждений, от которых можно оттолкнуться. От пустоты не оттолкнешься!
То, что я противоречу СГКМ, - не от незнания его высказываний. Я, удачно или неудачно, пытаюсь двигаться дальше - к практическим схемам. Со своей точки зрения, естественно. Возможно, ошибочной.
Можно спорить, можно обвинять в ошибках. Но зачем же в том, что не читал? - В подобное обвинение никто, кроме свежеприбывших на форум уже не поверит. Не Александр, конечно, длиннющие цитаты из СГКМ в ответах вместо своих мыслей не выкладываю, но, по-моему, за год с лишним уже вполне убедил форум в том, что пришел на форум, по меньшей мере, ознакомившись с работами основателя.
Так что, извиняйте, попытайтесь переформулировать возражение. В его современном виде - не принимается.
С уважением.
Покровский Станислав.
От Максим
К Pokrovsky~stanislav (16.11.2003 19:35:03)
Дата 16.11.2003 21:48:03

Вы забыли ещё одну категорию - прочитал и ничего не понял, или не пожелал понять

>>"Предыдущая модель - советская - народом была отвергнута КАК ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРИЕМЛЕМАЯ"
 http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/104185.htm

Если бы было понимание, то данного пассажа не было бы.
От А.Б.
К Максим (16.11.2003 21:48:03)
Дата 16.11.2003 23:03:49

Re: Категорий, конечно, и еще того больше.

Но - какие проявления новейшей истории, по вашему, свидетельствуют о "принятии" народом (пусть и советским только) системы. Именно как практически пригодной? Поделитесь наблюдениями и выводами из них, пожалуйста.
От alex~1
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата 11.11.2003 19:20:29

Re: Тут не

Добрый вечер!

В сообщении
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/103944.htm

есть ссылка на книгу М. Делягина.

Просмотрите по диагонали (этого на первый раз вполне достаточно). Мне интересно было бы узнать Ваше мнение. Он, в принципе, Ваш единомышленник (и такой же оптимист :))

С уважением
От Pokrovsky~stanislav
К alex~1 (11.11.2003 19:20:29)
Дата 13.11.2003 21:44:59

Re: Тут не

>Добрый вечер!

>В сообщении
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/103944.htm

>есть ссылка на книгу М. Делягина.

>Просмотрите по диагонали (этого на первый раз вполне достаточно). Мне интересно было бы узнать Ваше мнение. Он, в принципе, Ваш единомышленник (и такой же оптимист :))

>С уважением

Извините. Вы, наверное, обратили внимание, что появляюсь на форуме редко. Перегрузка. Дал, как мне представляется, остро необходимый ответ Ф.Александеру. И вышел из лимита времени. Вашу ссылку просмотрю в меру сил в ближайшие дни. Счастливо.
От JesCid
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата 11.11.2003 18:41:18

О том же

>В случае логики работы данного форума наблюдается перекос в сторону пропаганды и агитации ПРОТИВ. Или за планы, которые кто-то должен осуществить. И ни малейшего намека на практическое планирование МАТЕРИАЛЬНОЙ преобразующей деятельности.

Почему ж, намекаем...
Даже толсто...
Но в целом так и есть - как Вы пишете.

Вся проблема в том, чтобы сорганизоваться на эту самую материальную преобразующую деятельность -
кое-чего предложить можно, но если это можно обсуждать открыто - это скорее всего фигня.

Вот идёт война, тёмные силы побеждают, а Вы вдруг узнали как изготовить порох.
В вашем племени много предателей, шпионов или болтунов (а болтун - находка для шпиона) - как Вы расскажете всем как его изготовить? ведь в одиночку Вам это не по силам.

А если Вы это всё же расскажете, то враг может изготовить порох раньше ваших, а если не может - то перекрыть пути к местам залегания его составляющих.

М.б. Вы и не знаете на самом деле как изготовить порох, но вероятность того, что Вы или кто-то из ваших соплеменников подошли в общем-то близко к проблеме - велика (скажем, вы знаете что точно нужна селитра и знаете как и где её добывать, а кто-то из ваших единомышленников знает что-то ещё - ну там как хлопок в неё макать или чего там ещё надо, уголь м.б., серу... - порох то по-разному ещё и сделать можно!). СтОит вам только найти друг друга... Но как это сделать?...

Вот такая задачка из области ролевых игр...
(Хехех... Не играли в институте в "Мафию"? Забавно, что одно время (мы с вами учились в одно время примерно) - эта игра была очень популярна среди старшеклассников и студентов... - тоже интересное явление для социо-анализа...)

> Грамши чего-то там сказал, понимаете ли. Сказал о евроцивилизации и для евроцивилизации. Солидаристы же, отрицая евроцентристский подход, с готовностью принимают грамшианский подход: если долго говорить, все само по себе сделается. А руки-то вот они!...

так вперёд?
От Ф. Александер
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2003 15:41:01)
Дата 11.11.2003 16:45:14

Государство - самая лучшая организация

Понимаете, в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины.

Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме. Вопрос в том, чтобы кто-то ставил вопрос о заводских кадрах, как государственную задачу, предожил людям проект, огласил его цели, для чего, зачем. Любой человек, закончивший ВУЗ сможет это сделать, если дать ему средства гос. машины и поставить такую задачу.

Но никто не ставит таких задач, никому их не поручает. В этом смысле люди и брошены на произвол судьбы. Государству от них ничего не нужно, кроме того, чтобы вымерли побыстрее, желательно до пенсии.

А то, что вы описали - просто действие какой-то рыночной стихии... Ну сидите, ждите, пока народ потянется туда или сюда... Потянется он скорее всего на кладбище.
От Антонов
К Ф. Александер (11.11.2003 16:45:14)
Дата 15.11.2003 14:52:28

Re: Государство - самая лучшая организация (при min паразитизма)

Лучшая система, это та которая обеспечивает минимальный паразитизм, т.е. допускает его корни РОСТА как объективного (привилегированное < право частной собственности> положение определенных категорий населения), так и субъективного (шкурного, жлобского, карьерного и т.д.) происхождения. Русский коммунизм таким свойством до середины 50-х годов 20 века ОБЛАДАЛ. Отсуда и его феноменальные УСПЕХИ ВО ВСЕМ!
От Pokrovsky~stanislav
К Ф. Александер (11.11.2003 16:45:14)
Дата 13.11.2003 21:42:05

Re: Государство -...

>Понимаете, в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины.

>Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме. Вопрос в том, чтобы кто-то ставил вопрос о заводских кадрах, как государственную задачу, предожил людям проект, огласил его цели, для чего, зачем. Любой человек, закончивший ВУЗ сможет это сделать, если дать ему средства гос. машины и поставить такую задачу.

>Но никто не ставит таких задач, никому их не поручает. В этом смысле люди и брошены на произвол судьбы. Государству от них ничего не нужно, кроме того, чтобы вымерли побыстрее, желательно до пенсии.

>А то, что вы описали - просто действие какой-то рыночной стихии... Ну сидите, ждите, пока народ потянется туда или сюда... Потянется он скорее всего на кладбище.

Вот тут мы и натыкаемся на центральную проблему. Во много раз эффективнее организовать сотни и тысячи ПТУ - ДА!!!
Но вот взять меня. Я в свое время поработал в комсомольских организациях(не выше первички, но, так уж получалось, что поступала информация с уровня райкомов и республиканских штабов ССО - через личные контакты), работал солдатом в штабе полка с информацией много больше той, которую получали 80% офицеров полка, сейчас работаю в малом бизнесе, причем с постановкой ПРОИЗВОДСТВЕННОГО бизнеса с полного(и материального и финансового нуля). Я готов утверждать, что ВСЯКОЕ дело, требующее организации с нуля - является очень хорошей маленькой моделью задач государственных. Которые тоже с нуля.
Да, было бы очень хорошо, чтобы ПТУ(работающие) поддержать, а выпускников распределять по старинке на работающие же предприятия. Но этого уже нет. Есть стены без оборудования и без кадров на одних заводах, полностью перепрофилированные другие предприятия(ярчайшие примеры: в стенах недостроенной атомной станции теплоснабжения в Нижнем Новгороде разливают водку, а в стенах Волгодонского "Атомммаша" - тусуются десятки торговых фирм). Возникает дилемма. Либо начинать очень эффективное большое дело. Представьте себе что-нибудь типа проекта Единой энергетической системы для Советской России к ноябрю
1920 года. Да, посчитать было можно, что это давало бы народному хозяйству экономию по топливу приблизительно раз в 200(скорее всего еще больше) выше всей тогдашней добычи угля по сравнению с проектом ГОЭЛРО при пересчете на электрификацию всей страны. Ну и стало бы ленинское правительство проектировать сразу ЕЭС? - Шиш бы мы сегодня имели!
Нет. После разрушения заметной части производственных возможностей хоть после гражданской войны, хоть после реформ выход единственный - рост от доступных по ресурсам малых задач. Чтобы эти малые задачи реализовавшись, обеспечили добавочный продукт для решения следующих задач.
Вы абсолютно правы в другом - чисто рыночный вариант роста - плох. ОМЕРЗИТЕЛЬНО ПЛОХ.
Но именно о чисто рыночном движении я и не говорю. Возможно, неточно высказался. Недостаточно подробно. Недостаточно детально.
Постараюсь яснее. Не более часа назад общался с директором одного государственного предприятия, который совсем недавно был на хорошем разговоре в своем министерстве. Министерство обращается к предпринимателям: господа, обратите внимание, легкая промышленность вот-вот окажется перед стенкой отсутствия ИНСТРУМЕНТА. Т.е. станки есть, им еще можно продлевать жизнь и 10 и 20 лет(я сегодня проплатил и завтра забираю станок 1953 года выпуска - и доволен до чертиков). А вот инструмент: режущий, штампующий и т.д. - не производится. Т.е. гильотина, которую можно купить за 500 долларов требует в качестве рабочего инструмента качественного ножа из закаленной стали, отечественных поставок лишена, но зато, ради бога, покупайте ножи германского производства стоимостью, к примеру, 2000 долларов. Да, только они под вашу машину не подходят, так купите заодно и гильотину "Идеал" стоимостью 10 тыс. долларов. А для предприятия это уже недопустимые затраты. Не для Ходорковского. А для десятков тысяч предприятий, которые изворачиваются, но выдают необходимую для жизни продукцию. И предприниматели в этих предприятиях имеют предпринимательский доход(включающий в себя зарплату) масштаба 400-600 долларов в месяц. Я с такими предпринимателями, как с заказчиками, имею дело ежедневно. На машину "Идеал" они должны копить годами. Так вот этим предпринимателям(и даже заметно более крупным) инструмент нужен под имеющиеся машины и вполне дешевый. Если кто-то налаживает рентабельное для него изготовление таких ножей по цене 300-400 долларов, их гарантированную оперативную заточку за 10 долларов, то это оказывается и в рыночном отношении выгодно этому кому-то, и решает задачу дальнейшего роста производства в легкой и пищевой промышленности, и подзагружает мощности отечественной металлургии, оставляет внутри России капитал, который пошел бы иначе на закупку германских машин и германских ножей. Кстати, я эту задачу воспринял. И буду что-то в этом направлении делать.
Вот маленький пример того, как можно НЕ СОВСЕМ РЫНОЧНО оказывать воздействие на экономические процессы. В данном случае министерство дало информацию, которая подталкивает меня к определенным действиям. В жизнь бы не задумался о закупке станка для заточки ножей. А вот задумался! - Зная, что это и соответствует тенденции рынка, и в целом, по государственному, неплохо.
Но это самый примитивный тип действий по ПОДВОРОТУ рыночных тенденций. А теперь представим себе, что некая(на данный момент несуществующая) партия, мобилизовав за счет пропаганды и агитации определенные(небольшие) средства, сгруппировав вокруг себя инженерно-техническую публику, прорабатывает 30-40 вариантов ПОСТЕПЕНННОГО от простого к сложному развития, ну, например, в сторону создания миниатюрных разведывательных систем. Вовлекает в сферу своего влияния несколько тысяч небольших предприятий, заинтересованных в техническом прогрессе и экономическом росте. И создает программу поэтапного развития в некотором направлении. Кто-то разрабатывает миниатюрные НЕШУМЯЩИЕ дешевые электродвигатели для моделей самолетов, вертолетов и автомобилей. Кто-то организует поточное изготовление пресс-форм для литья пластмасс. Кто-то организует системы связи. На базе этого делается ДЕТСКАЯ ИГРУШКА с компютерным управлением, радиосвязью, с разведывательно-наблюдательной оптикой. И все это продается! Детишки играются с этими игрушками. На предприятиях накапливается и кадровый, и интеллектуальный потенциал, оборудование, идеи на будущее. 2-3 года - и американская "Черная вдова" с размахом крыла 15 см имеет с русской стороны ответ в виде "Красной девицы" с размахом крыла 14 см и ничуть не худшей электронно-оптической начинкой. Пожалте, господа хоть в Афган, хоть в Ирак - везде вас будут встречать развлекающиеся русской игрушкой арабские солдаты, у которых компьютер наводит миномет точно в американского морпеха по данным, нашептанным "Красной девицей"...
Чисто рыночным путем к этому идти - долгие годы. Очень трудно состыковать программы независимых команд. А при наличии политического штаба это же дело может делаться как ЭКОНОМИЧЕСКИ ВЫГОДНОЕ. С немедленным возвратом вложенных средств в результате продаж игрушек каждого из последовательных уровней роста качества изделий. Я предложил в данном случае одну из целой серии возможных РЕАЛЬНЫХ программ. "Черная вдова" американцев уже реально использовалась в Афганистане. Вероятно, и в Ираке. Реализуемо все, кроме САМОПРОИЗВОЛЬНОГО, по мановению волшебной палочки, соединения усилий десятков команд, работающих на рынке, желающих работать лучше и выгоднее, желающих нарастить свои технические возможности.
Ее можно было бы организовать и на государственном уровне. Три года на согласование бюджета. Распределение планов работы на пятилетку. С обязательной коррекцией планов из-за отстающих(деньги не то пропили, не то директор НИИ на них купил дачу на Канарах, а сам в бега пустился).
Можно, конечно, сначала и революцию сделать, перебить всех потенциальных покупателей дач на Канарах, доразрушить промышленность - и начать с голого листа.
Здесь и проходит линия раздела между сторонниками того или иного подхода к реставрации экономического могущества. В том числе и на данном форуме.
Я лично считаю, что начинать восстановление СССР можно с любого, сколь угодно низкого уровня. Лишь бы на этом уровне находилось достаточное количество умных и целеустремленных людей. На уровне государственного руководства с этим проблема. Самое мощное сочетание мозгов и воли сосредоточено сейчас в малом и среднем бизнесе. Чисто в силу исторической специфики возникновения и развития этой сферы в России. Здачит, и действовать надо - с этого уровня. А не взывать к совести правительства и к коллективному разуму русского народа, который сойдется на Ходынке, выпьет, закусит, пошумит, - и выдаст "математически безупречное решение", включая ниспосланные с небес аэродинамические решения для малых чисел Рейнольдса(самолетики-то малые), и технологии малогабаритных систем связи и обработки информации... - Это ж для русского мужика не задача! - С хорошего бодуна-то...(Это я вспоминаю приведенную у Кара-Мурзы цитату из Энгельгарта о том, как русские мужики без всякой науки решают сложнейшие вопросы на сельском сходе). - Лишь бы их к нужному собранию постоянной агитацией нацелить, чтоб они не баб обсуждали и не качество водки, а проблемы современных вооружений...
От Ф. Александер
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2003 21:42:05)
Дата 14.11.2003 13:10:14

Не бывает такого

Против России работают большие государственные проекты других стран и природа. Противостоять всем этим угрозам можно только при помощи масштабного проекта, который может быть организован только государством. Пока вы будете мелким бизнесом заниматься, страна вымерзнет, а ракеты сгниют. Проложить сотни тысяч труб отопления и построить ракеты мелкий бизнес не сможет, и крупный тоже не сможет. Только государство может эти проблемы решить.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф. Александер (14.11.2003 13:10:14)
Дата 15.11.2003 21:06:12

Re: Yu P ответил и на Ваше замечание. (-)
От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2003 21:42:05)
Дата 14.11.2003 12:53:55

Идеализм в чистом виде

>в сто раз эффективнее развернуть в стране систему ПТУ, обеспечить ее деньгами и другими ресурсами, привлечь туда преподавателей, вербовать учеников еще со школы, а потом обеспечить им сносную зарплату и труд по специальности на гос. предприятиях средствами государственной машины. Вот то, что я описал - это чисто управленческая задача, которая не зависит от государственной системы. Ее можно провернуть и при социализме и при капитализме.>

Вы, батенька, чистой воды идеалист. Вы не понимаете, что есть лидируюшие страны и есть страны догоняюшего развития. К ним отностится Россия. Главной же проблемой стран догоняюших стран является компрадорское перерождение властной элиты. Им лично не выгодно вкладывать нефтедоллары в развитие страны. Это очень долго и рискованно. Им важно хапнуть сейчас и отбыть на Канарские острова. Почему даже Саудовская Аравия в последние годы стремительно отстает от Запад, хотя у нее миллиарды долларов. А вот Сингапур на полную катушку использовал свою ренту на глубоководную бухту. Знаете ли Вы, что при Франко Испания была второй после Японии по приросту национального дохода в мире. При демократии она пока живет на деньги Европы и все. Ю. Корея сумела прыгнуть из бедности (она была беднее Северной) при диктатуре военных. Вывод нужны волевые решения на госуровне, чтобы выпрыгнуть из ямы. Другого не дано. Нет пока исторических примеров выхода из кризиса при демократии, и особенно при дерьмократии.

>Но вот взять меня.>

Вас пока терпят, не более.

>Министерство обращается к предпринимателям: господа, обратите внимание, легкая промышленность вот-вот окажется перед стенкой отсутствия ИНСТРУМЕНТА>

Не понятно, почему надо обрашаться, а не организовать государственный тендер на разработку такого инструмента. Нефтедоллары же без конца по заграницам проедаются. Пусть Ходарковский не 10 раз в Европу слетает, а только 5 и уже можно техническое задание рассчитать.

>Вот маленький пример того, как можно НЕ СОВСЕМ РЫНОЧНО оказывать воздействие на экономические процессы.>

Этои не пример нерыночного, а пример того, как ликвидационная комиссия гробит Россию, а мелкие чиновники сопротивляются.

>А теперь представим себе, что некая(на данный момент несуществующая) партия, мобилизовав за счет пропаганды и агитации определенные(небольшие) средства, сгруппировав вокруг себя инженерно-техническую публику, прорабатывает 30-40 вариантов ПОСТЕПЕНННОГО от простого к сложному развития, ну, например, в сторону создания миниатюрных разведывательных систем.>

Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

>Кто-то разрабатывает миниатюрные НЕШУМЯЩИЕ дешевые электродвигатели для моделей самолетов, вертолетов и автомобилей.>

И тут Остапа понесло. Вы бы написали нам про Ваши Нью Васюки. Может еше везде мостики через пруды понастроим и бабы будут пироюки там продавать.

>Ее можно было бы организовать и на государственном уровне. Три года на согласование бюджета.>

Да перестаньте. Первый пятилетний план был сверстан за год или даже быстрее. Да и не нужны согласования. Организуйте тендер, дайте деньги и спросите за результат. Вот тут и выяснится, что нынешний режим для этого не подходит. Они же деньги возьмут, и смоются. Кроме того надо будет поделиться с бандюгами, с милицией. Смета из за этого вырастет в 2 раза, а там ждет ответственный спрос. Вот и в бега. не верите, приезжайте в Сицилию. Массу примеров увидите.

>Можно, конечно, сначала и революцию сделать, перебить всех потенциальных покупателей дач на Канарах, доразрушить промышленность - и начать с голого листа.>

Зачем же их перебивать. Ден Сяо Пин долгое время навоз выгребал. А докажут преданность России, все деньги вернут, тогда пожалуйста, маненджером, но без права выезда.

>Здесь и проходит линия раздела между сторонниками того или иного подхода к реставрации экономического могущества. В том числе и на данном форуме.>

Не там Вы видите водораздел. Тут все, кроме Вас и некоторых за социализм, другой вопрос, какой тактически.

>Самое мощное сочетание мозгов и воли сосредоточено сейчас в малом и среднем бизнесе.>

Не зря они все в бюрократы бегут. По крайней мере на периферии.

>Лишь бы их к нужному собранию постоянной агитацией нацелить, чтоб они не баб обсуждали и не качество водки, а проблемы современных вооружений...>

Конечно, надо нацелить, а потом выгоду от их придумок хапнуть и на Канары. Это я не о Вас. Вы то идеалист.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата 15.11.2003 21:04:41

Re: Поясняю...


>Вы бы поделились, как можно за счет пропаганды и агитации мобилизовать деньги на технологический рывок. Это что то невиданное в мире.

За счет пропаганды и агитации можно создать разветвленную ПОЛИТИЧЕСКУЮ организацию, которой деньги потребуются на аренду помещений по всей России, на телефон, интернет, на зарплату секретаршам, на туалетную бумагу и на шариковые ручки.
Организация позарез нужна для того, чтобы СОЕДИНИТЬ в одну(или сто одну) команду множество предприятий, которые без дополнительного финансирования, на подкожном жире, способны приступать к разработкам. Они давно в рот никаким государствам не смотрят.
Важно создать систему взаимоувязанных РАЗВИВАЮЩИХСЯ по плану задач. И не с места в карьер: даешь самую современную технологию. -Не надо. Надо по шажочкам. БЫСТРЕЕ ПОЛУЧИТСЯ!

А в отношении того, что меня пока терпят, - хамите, дорогой. А это - нехорошо. Мягко говоря.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2003 21:04:41)
Дата 22.11.2003 10:28:15

Говоря терпят, я имел в виду не форум, а экономику (-)
От Yu P
К miron (14.11.2003 12:53:55)
Дата 14.11.2003 19:51:54

Re: Идеализм? Нет! Реализм!

Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.
От Ф. Александер
К Yu P (14.11.2003 19:51:54)
Дата 17.11.2003 10:24:51

Это оправдания ухода от брьбы за власть

>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.

Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф. Александер (17.11.2003 10:24:51)
Дата 17.11.2003 23:22:38

Re: Это оправдания...

>>Государство-это инструмент в руках правящего класса. Прикиньте, когда в российских условиях вы сможете уверенно стать "правящим", да ещё без запрещения частной собственности. На мой взгляд "запретить" уже не удастся, а сосуществовать с частником пока не умеем.
>
>Я прочел уже сотни различных аргументов в пользу того, что за государственую власть бороться не нужна. От тезиса о перерождении элиты, до тезиса о том, что без государства можно и обойтись.

>А еще, знаете, бывают войны, и на них используется такой инструмент, как оружие. Ваше оправдение ненужности для вас государства похоже на оправдание ненужности оружия на войне.

>Мой тезис предельно прост. Те задачи, которые нужно решить для спасения страны и народа можно решить только используя государство, как инстумент. Вы можете его оспорить? Сомневаюсь. А проблемы с тем, что власть не у тех людей - этого тезиса не касаются, это частности.

Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство. Извините, но я в этом смысле на порядок более советский, чем те, кто ограничили себя только идеологически-парламентской формой борьбы. Я закрепляюсь в производственном базисе, на его основе - встраиваюсь в науку. При этом идеологический способ деятельности происходит БЛАГОДАРЯ хозяйственному базису, а не вместо него. И кто здесь на форуме скажет, что я пассивный участник? - Иногда - когда как сейчас из-за работы голову не поднимешь.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата 20.11.2003 13:17:20

Очень правильное замечание про то, на что должна опираться власть


>Понимаете. Никто не возражает, что государство мощнее.
>Но пока государство не в Ваших руках. Вы пытаетесь бороться за влияние на государство своими средствами. Я - своими. И утверждаю, что ничем не худшими. Я - ТОЖЕ БОРЮСЬ ЗА ВЛАСТЬ. Пытаясь противопоставить этой власти -организацию, опирающуюся не на налоги, а на результаты хозяйственной деятельности - на то, от чего отошла власть, раздав хозяйство.

Вот-вот. Ныняшняя власть принципиально не ставит никаких целей хозяйственной деятельности и не требует результатов. Максимум чего требует - это денег с налогов. А что делают, зачем - наплевать. В принципе нормальная власть и частным предприятиям может ставить цели, как условие выдачи гос. кредита. Если кредит получил, ничего не сделал, что было запланировано, а деньги вернул с процентами ( вложив их, например в игорный бизнес) - то все равно тебя в тюрягу за нецелевое использование государственных средств.
От Ф. Александер
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2003 23:22:38)
Дата 18.11.2003 09:24:55

Все просто

Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 09:24:55)
Дата 18.11.2003 12:38:17

А вывод какой?

Привет!
>Как только ваша организация представит угрозу любой из мафиозно-государственных группировок, вас сметут. Перебежите ли вы дорогу в бизнесе или в политике или посто дадите людям альтернативу в защите интересов.
ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:38:17)
Дата 18.11.2003 13:10:37

Нет

>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?

Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.
От Игорь
К Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата 20.11.2003 13:18:59

Материальная база для организации тоже нужна

и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы
От Ф. Александер
К Игорь (20.11.2003 13:18:59)
Дата 20.11.2003 13:29:37

Наоборот : )

> и лучше бы ее брать не с Березовских, а с предприятий своей системы

Вот Коба так не считал : )
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата 18.11.2003 14:31:22

Мафиозные группы

Привет!
>>ждать, когда созреют объективные обстоятельства, не высовываться?
>
>Надо сразу заниматься созданием организации, ориентированной на захват власти и ее удержание. Мне кажется, этим у нас в стране серьезно занимается только один Мухин.
сильны тем, что противостоят им отдельные люди - безуспешно. А число бойцов в мафиях - так себе - хорошо, если несколько сот.
Поэтому несколько-тысячная сплоченная организация легко может противостоять мафии, если она не опирается на поддержку гос.структур.
А чтобы нейтрализовать госструктуры (бойцов ОМОНа), надо поставить их в условия, когда они будут нарушать закон, когда приказы им отдаваемые, будут явно беззаконны.
Скажем, во время расстрела Белого Дома, приказы омону и армии отдавал все же легально выбранный президент, противостояли две законно избранные силы - и, хотя, первая (верх.совет) поставила вторую вне закона своей поправкой к Конституции - народ это воспринимал, всеже, с натяжкой, как подковерные игры.
Поэтому противопоставить силе ОМОНа надо осознавание ими абсолютной незаконности своих действий - нарушения ими закона, принятого не равной по уровню противостоящей структурой (как это было в 1993) - а вышестоящей - скажем воле президента противопоставить волю народа, высказанную им напрямую.
Именно такая тактика положена в основу работы АВН Мухина.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Ф. Александер (18.11.2003 13:10:37)
Дата 18.11.2003 13:24:47

То есть, тогда мафиозных групп не страшно? Ай, какой храбрый Мухин :-)) (-)
От Ф. Александер
К Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата 18.11.2003 15:07:21

Захват власти в при капитализме давно обкатан

Наиболее громкий опыт - Германия в 30-х годах. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы могучие силы истории все по местам расставили. Но чудес не бывает.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (18.11.2003 13:24:47)
Дата 18.11.2003 14:33:49

Да уж похрабрее т.Рю

Привет!
Который даже свою нутряную ненависть к немцам изливает только на форумах в интернете.

А наяву наверно с бошами-партнерами за ручку целуетесь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru