От Potato
К WLD
Дата 05.11.2003 07:49:55
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Слава КПСС?

1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
От WLD
К Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата 06.11.2003 16:49:22

Re: Слава КПСС?

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.
Юмор насчет «слава КПСС» мне непонятен. Во всяком случае, он не по адресу. Точно так же я не соединял кукурузу и полярный круг. Если же по существу, то не то плохо, что кто-то выставил советскую власть в смешном виде. За Хрущевым числятся гораздо более серьезные деяние, принесшие ущерб стране, нежели эта несчастная кукуруза. С ней не так уж много проблем, просто сделали из нее пропагандистское пугало. Само пугало также поверхностно, как и рассуждения тех, кто ими пользуется. Куда важнее было бы припомнить действия Н.С.Хрущева в сфере вооружений, разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм» (Э.Фромм). Разговор об этих вещах куда серьезнее, чем детские манипулирования с кукурузой. Кстати, эти манипуляции тем и эффективны, что отвлекают от серьезных проблем и ответственного отношения к прошлому.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
Странный вопрос, будто Вам неизвестно, что самиздат и «сарафанное радио» было эффективнее, чем становившаяся все более примитивной и тупой официальная пропаганда. К тому же вопрос о КПСС и о партийной элите в каком-то смысле два разных вопроса. Действительно, после хрущевских преобразований стало возможным брать в агитаторы, пропагандисты и т.п. людей с антисоветским мышлением, прикрываемым стремлением к свободному творчеству. Это один из результатов «хрущевских разоблачений». Понимал ли Хрущев, куда поведет страну его «плавный поворот», это для меня вопрос. Возможно, и не понимал. Тогда были, видимо, «певцы за сценой» совершавшие действия с далеко идущими последствиями руками недалекого политика. Кстати, никто сейчас не вспоминает роль бессменного идеолога М.А.Суслова. Проще валить все чохом на КПСС. Но так можно уходить от исторической истины, а не приближаться к ней. Замечу также, что «ентому голосу» доверяли далеко не все советские люди. Ему доверяли прежде всего сторонники антисоветского проекта (активные и пассивные), активно разносившие идущую с «ентого голоса» пропаганду. Кстати, Ваш оппонент также десятилетия был слушателем «ентого голоса» далеко не всегда критическим слушателем. Но останавливало одно обстоятельство. За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».
В общем, дело не в том, чтобы искать стрелочника, важнее понять исторический (и политический) процесс ради поиска будущего (чем и занимается, в том числе, С.Г.Кара-Мурза). Простого и односложного объяснения тотального поражения российской цивилизации, принявшей советскую форму, указать невозможно. Что же касается интеллигенции, то как социальная группа она несомненно свой вклад внесла (на стадии перестройки этот вклад был решающим условием обмана народа). Причем речь идет не о персональной ответственности, речь идет об ответственности социальной группы. Ничего странного нет в том, что эта же самая интеллигенция ковала производительные силы страны. Действительно, ковала, учила, лечила и т.п. Но в решающий момент в политическом плане оказалась не на той стороне баррикад. Здесь-то и сказалась деятельность «интеллигентских гуру», т.е. евтушенок, солженициных и т.п. Кстати, сам Солженицын хвастал, что он умел разбираться в людях, никто его никогда не заложил. Мне такое утверждение казалось странноватым, рождалось подозрение (еще накануне перестройки), что дело нечисто. Позднее слышал или читал, что А.И. опекал сам М.А.Суслов и, надо думать, соответствующие чины КГБ. Вроде бы факт, что великий диссидент сотрудничал с КГБ, находясь в лагере. Так может сотрудничал и потом, когда «бодался с дубом», разыгрывая грандиозный спектакль рождения великого диссидента. Ведь многих диссидентов постигла более тяжкая судьба за менее тяжкие прегрешения.
От Potato
К WLD (06.11.2003 16:49:22)
Дата 10.11.2003 06:46:09

Интересную тему Вы затронули.

Вы говорите:

За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».

---------
А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?

Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
В том то и дело, что чоxом всю КПСС я не обвиняю, но вот руководство пошло куда-то не туда. А уж потом интеллигенты и, примкнувшие к ним, шаxтеры.
От WLD
К Potato (10.11.2003 06:46:09)
Дата 10.11.2003 18:13:48

Re: Интересную тему...


>А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?
Этот взгляд уже прописан в школьных учебниках по истории. Его суть такова. Россия в конце 19 века шла (стремительно шла) к рыночной экономике, правовому обществу и демократии. Но вот некая «банда» совратила ее с этого естественного пути и остается одно – возвратиться на этот путь. Научно, с фактами в руках такая позиция недоказуема, она просто пропагандистская выдумка. Но ведь она звучит во всей пропаганде. Ее трудно назвать официальной по той причине, что в прошлом за официальную позицию отвечало государство всем своим идеологическим аппаратом и всеми его «фундаментами и надстройками». При «демократии» такого ответственного лица нет. Вроде бы свободно излагаемое мнение свобдных лиц. Но поощряются при этом те лица, которые гонят эту самую дурь (поощряются вроде бы и не государством, а каким-нибудь фондом Сороса и т.п.). Зато оппоненты очень не поощряются. Так что, я полагаю, официальная концепция истории России имеется.

>Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
>Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
Правление Хрущева стало неким поворотным пунктом. Политика по сути всегда полна загадок, политика 20 века в особенности. В каких решениях была инициатива Хрущева, а в каких инициатива серых кардиналов (Суслов, похоже, относился к последним) этого мы пожалуй и не узнаем. Важно видеть ход процесса. Я лишь констатирую, что поворот состоялся и для этого поворота «разоблачение культа личности» было очень важным политическим ходом. «Грехи Хрущева» - это просто следствия начавшегося разворота. Я перечислил не все, что можно здесь зачесть в негатив, сглаженный тем, что государственная машина имеет большую инерцию. Не называть имен «стрелочников», когда речь идет о политических действиях тоже нельзя. Но, как кажется, важнее понять, почему тот или иной курс стал возможным. Дураков или «умников» всегда достаточно, как и бактерий в нашем организме. Важно понять, почему не было «антител» или было слишком мало.

WLD
От Potato
К WLD (10.11.2003 18:13:48)
Дата 16.11.2003 08:15:59

Не понимаете Вы меня...

1. Я имел в виду (наверно, неправильно выразился) - официально-неофициальный взгляд на историю. ТВ, кино, книги и т.д. Например, с точки зрения СМИ, русская армия - это матрос Кошка и генерал Брусилов или поручик Ржевский? Радио изобрел Попов или Маркони? Вот на Украине поставили фильм "Мазепа", где обxамили Петра Первого. Адекватно ли ответила официальная Россия?

2. Но вот и я про то же. Кстати против Xрущева были анти-тела - Молотов, Каганович и примкнувший к ним Шипилов. Почти дожали. Но вот Жуков подвел. Интересно, почему? Мне кажется, что все дело в том, что вверx человека надо тянуть, а вниз он сам скатится. При Xрущеве в этом плане что-то было сломано... Так мне кажется...
От Александр
К Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата 05.11.2003 08:06:33

Ре: Слава КПСС?

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла.

Кукуруза очень продуkтивная хлебная и кормовая культура хотяби благодаря более еффективному Ц4 фотосинтезу. Посевние плошади под кукурузой у нас ограничени главним образом количеством осадков, которих кукурузе нужно порядка 700мм в год, а у нас даже в незасушливом подмосковье меньше 500. Попробовать растить ее на корм в Архангельской области вполне имело смисл. Там довольно тепло. Помнится накупавшись в озере в Августе девки одногруппници фотографировались в купальниках у столба обозначавшего где проходит полярний круг. Там растет клубника - Гольфстрим, знаете ли. Но главное там достаточно осадков и света. Кстати у кукурузи прекрасно разработана генетика и есть коммерческие сорта, визреваюшие за 2 месяца.

> Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

И у нас на форуме тоже. Филиaл, так сказать, перестроечной пресси устроили.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек?

Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")
От Лом
К Александр (05.11.2003 08:06:33)
Дата 05.11.2003 20:30:12

Для тех кто не знаком с "цитированием от Александра" в очередной раз...

>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")

Угу, когда антимарксист срывается с поводка и оказывается у клавиатуры, в цитатах появляются излишние троеточия... в самых неподходящих местах.

Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.



От Александр
К Лом (05.11.2003 20:30:12)
Дата 06.11.2003 00:18:36

Да да, Спасибо, Лом абзац виглядит именно так. Лень било искать.

>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.

>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.
От BLS
К Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата 07.11.2003 21:42:54

Re: Да да,...

>>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.
>
>>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:
>
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени.
>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

>- бочку варенья и корзину печенья.
И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

>Да к тому же благословение прогрессивностью.
Надо было разоблачающий фокус показать :)
От self
К BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата 14.11.2003 06:41:14

Re: Да да,...

>>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
>Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

опиум - товар? это по какой такой теории?
тогда и кирпич в руках грабителя в тёмной подворотне - тоже товар. Или Вы не станете его обменивать его на деньги и сохранение своего здоровья и/или жизни? Не по рыночному?

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

была альтернатива?

>>Да к тому же благословение прогрессивностью.
>Надо было разоблачающий фокус показать :)

надо было, да знаниев нема было. Зато сейчас фокус всем показали. Прямо по булгакову, с разоблачением. Большенство пошло по домам в нигляже, а кто и без онного.

т.е. по существу возражений нет?
От Александр
К BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата 08.11.2003 04:45:05

Re: Да да,...

>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

Очевидно Маркс излишне обобщил. Не все дешевые товары, а лишь дешевые наркотики способны взломать стены без поможи жрецов изнутри.

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

Те кто жрецам поводок ослабил. Важно не повторить их ошибок.
От Лом
К Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата 06.11.2003 02:45:31

Лень искать?! А все остальное вы по памяти цитировали?!! ну-ну...


Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.
От Александр
К Лом (06.11.2003 02:45:31)
Дата 06.11.2003 06:18:14

Почему же не лечится?

>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.
От Vader
К Александр (06.11.2003 06:18:14)
Дата 06.11.2003 13:05:38

Re: Почему же...

>>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...
>
>Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.

Марксист Меркадер.

Но вот не понятно, Вы что, хотите, чтобы он и к Вам пришел? (шутка)