От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.11.2003 08:09:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Предлагаю набросок формулы для дискуссии

которая могла бы быть по крайней мере основой конструктивной дискуссии между "марксистами" и "народниками". (Извините, пока буду пользоваться этими терминами).


Ключевым расхождением является вопрос о возможной скорости прогресса. Марксизм ( как и леберализм) при его создании не видел ограничений на неё. В каком-то смысле здесь ситуация аналогична ситуации с специальной теорией относительности в физике.

В настоящее время ограничения скорости прогресса является почти очевидными. Такие ограничения существуют как объективно - недостаток, ограниченность ресурсов, в частности энергоносителей, так и субъективно - скорость возможного изменения общественной компоненты сознания у большинства людей весьма ограничена.

И то и другое является чрезвычайно важным, основополагающим. Как ограниченность скорости света для физической теории. Если мы не отказываемся от неограниченности прогресса то мы автоматически приходим к логичности уничтожения "слабых", отставших (слабых по такой теории, отметим, а не вообще) народов и многим другим неприемлимым решениям.

Таким образом только если марксисты сумеют переработать свою теорию с учетом этого положения - а перерабатывать надо будет почти все - есть смысл говорить о сотрудничестве.

Пока можно отметить, что концепция неограниченнности скорости развития общества дала заметный вклад в множество принципиальных решений принимавшихся марксистами в СССР.

Ну, примерно, так.
То, что я написал - не моя точка зрения, а то как (на мой взгляд) можно было бы сформулировать претензии к марксизму объективно и не закрывая калитку.

Рюрикович
От Сепулька
К Игорь С. (01.11.2003 08:09:17)
Дата 02.11.2003 16:18:57

Спасибо за конструктивное начало

а то надоели уже ярлыки "мракобесы", "антимарксисты" и т.п.

>Ключевым расхождением является вопрос о возможной скорости прогресса. Марксизм ( как и леберализм) при его создании не видел ограничений на неё. В каком-то смысле здесь ситуация аналогична ситуации с специальной теорией относительности в физике.
>В настоящее время ограничения скорости прогресса является почти очевидными. Такие ограничения существуют как объективно - недостаток, ограниченность ресурсов, в частности энергоносителей, так и субъективно - скорость возможного изменения общественной компоненты сознания у большинства людей весьма ограничена.

Думаю, Вы правы по 1-му расхождению.
Но есть еще одно ключевое расхождение (более важное, на мой взгляд): непризнание некоторыми марксистами поведенческих особенностей за разными обществами-цивилизациями (это не то же самое, что скорость возможного изменения общественной компоненты сознания). Они рассматривают общество как механическое соединение отдельных личностей, но не как целостный организм с коллективной психологией. Сюда же можно отнести и то, что они (некоторые, не все) считают большинство ценностей и потребностей естественными, природно присущими человеку.

>Ну, примерно, так.
>То, что я написал - не моя точка зрения, а то как (на мой взгляд) можно было бы сформулировать претензии к марксизму объективно и не закрывая калитку.

Да кто калитку-то закрывает?
От Баювар
К Сепулька (02.11.2003 16:18:57)
Дата 02.11.2003 21:28:40

я от либералов подпишусь

>Думаю, Вы правы по 1-му расхождению.
>Но есть еще одно ключевое расхождение (более важное, на мой взгляд): непризнание некоторыми марксистами поведенческих особенностей за разными обществами-цивилизациями (это не то же самое, что скорость возможного изменения общественной компоненты сознания). Они рассматривают общество как механическое соединение отдельных личностей, но не как целостный организм с коллективной психологией. Сюда же можно отнести и то, что они (некоторые, не все) считают большинство ценностей и потребностей естественными, природно присущими человеку.

Тут я от либералов подпишусь. Механическое или какое объединение -- но таки со свойствами, отличными от свойств единиц-молекул. Примерно так же, как мы можем говорить о свойствах молекулы йода, а уж отдельно -- о йодной настойке. Не забывая, однако, что ее дезинфицирующие свойства (отсутствующие у молекул) связаны с некими параметрами J2.
От Игорь С.
К Сепулька (02.11.2003 16:18:57)
Дата 02.11.2003 18:27:00

Не согласен.

>Думаю, Вы правы по 1-му расхождению.

Будем обсуждать, доказывать?

>Но есть еще одно ключевое расхождение (более важное, на мой взгляд): непризнание некоторыми марксистами

Ну Вы же сами пишите - некоторыми . Как же оно может быть ключевым? Вы уж тогда переформулируйте тезис или снимите.

>поведенческих особенностей за разными обществами-цивилизациями (это не то же самое, что скорость возможного изменения общественной компоненты сознания). Они рассматривают общество как механическое соединение отдельных личностей, но не как целостный организм с коллективной психологией. Сюда же можно отнести и то, что они (некоторые, не все) считают большинство ценностей и потребностей естественными, природно присущими человеку.

Не критикую до прояснения ситуации. Частности - вне обсуждения - согласны?

Вообще с моей точки зрения написанное Вами прямо противоречит всей методологии марксизма, трактовке категорий частное - общее в марксизме и приписывать такое имхо несерьезно.
От Лом
К Игорь С. (01.11.2003 08:09:17)
Дата 01.11.2003 14:37:26

Сдается мне что они снова улизнуть захотят...


даже с теми картами которые вы им выдали, хотя это лучшее на что они могут рассчитывать.

>которая могла бы быть по крайней мере основой конструктивной дискуссии между "марксистами" и "народниками". (Извините, пока буду пользоваться этими терминами).

Они обычно себя "почвенниками" называют.

>Ключевым расхождением является вопрос о возможной скорости прогресса. Марксизм ( как и леберализм) при его создании не видел ограничений на неё. В каком-то смысле здесь ситуация аналогична ситуации с специальной теорией относительности в физике.

>В настоящее время ограничения скорости прогресса является почти очевидными. Такие ограничения существуют как объективно - недостаток, ограниченность ресурсов, в частности энергоносителей, так и субъективно - скорость возможного изменения общественной компоненты сознания у большинства людей весьма ограничена.

>И то и другое является чрезвычайно важным, основополагающим. Как ограниченность скорости света для физической теории. Если мы не отказываемся от неограниченности прогресса то мы автоматически приходим к логичности уничтожения "слабых", отставших (слабых по такой теории, отметим, а не вообще) народов и многим другим неприемлимым решениям.

Тут не так однозначно, смотря что вы имели в виду говоря о прогрессе. Вот вы упомянули "в частности энергоносители", то есть это касается прогресса научно-технического, но мое устоявшееся мнение таково, что что его скорость чрезвычайно низка. На сегодняшний день уже существующие технологии позволяют абсолютно изменить всю картину потребления ресурсов и энергоносителей. Эт я со всей ответственностью заявляю. Проблема же в том, что либерализм имеет на эти ресурсы экстенсивный взгляд - "греби лопатой", "кто успел тот и съел". То есть скорость прогресса или его отсутствие однозначно определяется экономической выгодой - выгодно качать нефть и использовать ДВС, значит прогресс на сегодня отменяется, приходите завтра. Выгодны микрокомпьютеры, получите прогресс по полной программе - меняй домашнюю писишку каждый год, а то отстанешь... При социализме и коммунизме, как целях марксизма, на первый план (извините за каламбур)выходит план. Как многие раньше шутили - план ради плана, на самом деле, как мне кажется, даже это имеет смысл. Вы упоминали скорость изменения общественного сознания,так вот, скорость изменения которая "срывает крышу" у людей и обществ относится больше не к поступательному движению (некоей асимптоте), а к дерганиям относительно нее, в районе всяких локальных экстремумов. План же играет роль этакого стабилизатора орудия у танка. Все при союзе отмечали "peace of mind", хотя поступательное движение было велико.
Так вот, возвращаясь к теме, есть многие направления в транспорте, энергетике, информационных технологиях, где прогресс (его ускорение)просто необходим, чтобы противостоять прогрессу либеральному, иначе все выкачают, сожгут, загрязнят, наделают катаклизмов и т.д.

Относительно уничтожения "слабых народов" - ну во первых марксизм предполагает интернационализм, но конкретно по вопросу, эти "слабые" будут точно уничтожены если прогресс, и научно-технический и социальный будет остановлен на сегодняшнем уровне.Еше, вы (ясно что не вы) довели до такой ультимы через длинную многоходовку, как альтернатива народники-почвенники-цивилизационщики, но ведь такая позиция приводит к уничтожению "слабых" намного раньше, посмотрите, все говорят о культурной уникальности, историческом пути развития и т.д., но если вдуматься, что реально значат эти слова применительно к конкретной "цивилизации"? А все просто - никто никого кроме себя на место "культурной" и "исторической" не поставит. Что такое "цивилизационный исторический путь Китая"? Жаль разбивать очередные розовые очки у "цивилизационных" интеллигентов, но придется - "цивилизационный исторический путь Китая" это Восточная Сибирь, Тайвань и Тибет, а также околоземное космическое пространство. Могу сказать про такой же "путь" США, Израиля,арабов, чеченов и многих других "цивилизаций". Борьба за передел ресурсов. Социал-дарвинизм в планетарном масштабе - кто сильнее тот и прав.

>Таким образом только если марксисты сумеют переработать свою теорию с учетом этого положения - а перерабатывать надо будет почти все - есть смысл говорить о сотрудничестве.

;-)))

>Пока можно отметить, что концепция неограниченнности скорости развития общества дала заметный вклад в множество принципиальных решений принимавшихся марксистами в СССР.


>Ну, примерно, так.
>То, что я написал - не моя точка зрения, а то как (на мой взгляд) можно было бы сформулировать претензии к марксизму объективно и не закрывая калитку.

Смысл именно в закрытии калитки, а не в объективности. Причин слишком много, но перечислять их пока благоразумно воздержусь.

С уважением, Лом
От Товарищ Рю
К Игорь С. (01.11.2003 08:09:17)
Дата 01.11.2003 12:20:30

А вот это...

>Если мы не отказываемся от неограниченности прогресса то мы автоматически приходим к логичности уничтожения "слабых", отставших (слабых по такой теории, отметим, а не вообще) народов и многим другим неприемлимым решениям.

... само по себе нуждается в обосновании. Ну, хорошо С.Г. - процитировал "Великого инквизитора" - и читатель доволен, и вопросов нет. А пипл-то уже не схавает. Тем более, если кому-то придет в голову цененаправленно жужжать нечто прямо противоположное. Простейший пример: как вы думаете, что скажет житель Москвы (а еще важнее - что подумает про себя!), если ему намекнуть, что сумма температур в его квартире и в квартире однофамильца во Владивостоке суть константа?

Примите и проч.