От miron
К Gera
Дата 28.10.2003 10:18:15
Рубрики Прочее; Тексты;

Затишье перед бурей.Внутренние разборки прекратились.Ждем обешанных теорий (-)
От Gera
К miron (28.10.2003 10:18:15)
Дата 29.10.2003 12:32:44

Теории есть.

Вернее, есть "прототеории" - фундамент, на котором можно возводиться нечто работоспособное и актуальное. Наиболее сжато, думаю, изложено здесь - http://www.iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm
Кстати, очень хорошо стыкуется с информационными аспектами, которые мы уже обсуждали.

От Дмитрий Кропотов
К Gera (29.10.2003 12:32:44)
Дата 29.10.2003 12:54:40

Ознакомьтесь с критикой

Привет!
>Вернее, есть "прототеории" - фундамент, на котором можно возводиться нечто работоспособное и актуальное. Наиболее сжато, думаю, изложено здесь - http://www.iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm
>Кстати, очень хорошо стыкуется с информационными аспектами, которые мы уже обсуждали.

автореферата докторской диссертации по применению синергетики в общ. науках В.Романова, который основывается в т.ч. на работах Курдюмова и камарильи

http://www.gubin.narod.ru/DISROMAN.HTM
http://www.gubin.narod.ru/Kar.htm
http://www.gubin.narod.ru/Budanov.htm

Если после этого еще останутся вопросы относительно научного уровня Капицы, Курдюмова и пр. в этой области - милости просим с критикой на критику.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 12:54:40)
Дата 29.10.2003 14:56:37

Извините, но критика не в тему.

Разбирается работа "по мотивам" и нет никаких оснований переносить её недостатки на труд, на который она (судя по пересказу) даже не ссылается.

В своё время, главной задачей космологии было решить - что мы видим на небе, лампады, зажигаемые ангелами, или объекты типа земли и солнца. Точная небесная механика началась гораздо позже. Общественные науки сегодня тоже находятся на стадии выбора между лампадами и камнями, а указанный труд - лишь небольшой шаг в правильном направлении (а не точная механика).
У Вас есть возражения по существу изложенных в нём основных идей?
От Дмитрий Кропотов
К Gera (29.10.2003 14:56:37)
Дата 29.10.2003 15:39:23

Ну-ну

Привет!
>Разбирается работа "по мотивам" и нет никаких оснований переносить её недостатки на труд, на который она (судя по пересказу) даже не ссылается.
То-то г-н Курдюмов лично решил поплакаться редакции журнала Философские науки
http://www.gubin.narod.ru/Kar.htm
что, дескать, его и камарилью обижают -
знать, не считал, как вы, что работа В.Романова всего лишь "по мотивам" и недостатки ее на его труды переносить нельзя :)

>У Вас есть возражения по существу изложенных в нём основных идей?
Может, мне и по астрологическим трудам пробежаться, чтобы возразить "против изложенных там идей"?
То, как синергетики во главе с Курдюмовым протаскивают астрологию и прочую муть сказано здесь
http://www.gubin.narod.ru/Budanov.htm
видимо, она (астрология) ничем не противоречит их "основным идеям".

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 15:39:23)
Дата 29.10.2003 16:09:30

Если Вы владеете темой,

то Вам ничего не стоит ткнуть пальцем всего в одну нелепость (или дать ссылку на соответствующую критику). Но речь должна идти именно о первоисточнике. Вам же ссылку дали не на диссертацию.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (29.10.2003 16:09:30)
Дата 29.10.2003 16:16:55

Извольте

Привет!
Достаточно заголовка.

"СИНЕРГЕТИКА И ИЗМЕНЕНИЕ ВЗГЛЯДА НА МИР"
Синергетика, сиречь изучение кооперативных эффектов известна весьма давно, но в данном случае речь идет о применении ее для анализа общественных процессов.
На настоящем уровне знания об этих эффектах заявлять об этом - шарлатанство - сиречь делать "необоснованные, превращающиеся в простые заклинания экстраполяции ее терминологии на неподходящие области с отбрасыванием собственных методов наук, работающих в этих областях"

Вы ознакомьтесь с критикой-то, и появиться желание выкинуть ссылки на синергетические сайты Курдюмова и камарильи. Увы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 16:16:55)
Дата 29.10.2003 16:22:12

Еще извольте

Привет!
На первой же странице по вашей ссылке описывается нижеследующий бред:
"Раньше думали, что есть два класса объектов. Одни --- детерминированные. Прогноз их поведения может быть дан на любое желаемое время. Другие --- стохастические. Ими занимается теория вероятностей. Типичный пример --- бросание костей или монетки."

Как будто не было столетий развития философии, появления диалектического материализма, концепции неисчерпаемости и бесконечности материи. Какие блин, детерминированные и стохастические объекты! АВторы просто не знают, что такое объект, что его выделяет из неисчерпаемой материи.
Авторы просто совершенно не желают знать, что действительно 'раньше думали' по указанным поводам, не говоря уж о том, чтобы изложить - что думает наука по этим же поводам сейчас.
Чес-слово, противно разбирать перлы Курдюмова и камарильи - мистика напополам с астрологией.

"В последние двадцать лет было показано, что есть еще один важный класс объектов. Формально они являются детерминированными --- точно зная их текущее состояние, можно установить, что произойдет с системой в сколь угодно далеком будущем"
Тьфу. Неужели вы не видите откровенной чепухи, которую они тут вещают с глубокомысленным видом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Gera
К Дмитрий Кропотов (29.10.2003 16:22:12)
Дата 29.10.2003 17:22:23

Бессмысленно обсуждать корректность терминологии

в отрыве от решаемой задачи. Если вопрос - в частоте выпадения «орла», то определение монеты «стохастическим объектом» вполне приемлемо. Если же некая проблема, завязанная на ту же монетку, лежит в плоскости «неисчерпаемости и бесконечности материи» - другое дело. Подозреваю, что авторы упоминали монету максимально приземлённо – по первому варианту. Дались Вам персоналии.
От Дмитрий Кропотов
К Gera (29.10.2003 17:22:23)
Дата 30.10.2003 06:54:02

Корректность терминологии - показатель

Привет!
>в отрыве от решаемой задачи. Если вопрос - в частоте выпадения «орла», то определение монеты «стохастическим объектом» вполне приемлемо. Если же некая проблема, завязанная на ту же монетку, лежит в плоскости «неисчерпаемости и бесконечности материи» - другое дело. Подозреваю, что авторы упоминали монету максимально приземлённо – по первому варианту. Дались Вам персоналии.
зрелости ученого в обсуждаемой области.

После того, как встретите упоминание о КПД>100% в физическом контексте - дальше можно уже не читать безотносительно персоналий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От JesCid
К miron (28.10.2003 10:18:15)
Дата 28.10.2003 14:20:38

Неужели вы действительно верите - дело в теориях?

Что вот вЫносится некая теория, "тайное знание"... - и станет много легче.
(Ага-ага, "покрайней мере понятно будет")

М.б. на меня сейчас набросятся, но уж извините - дерёвня... -
Когда кто-то пытается выработать какую-то идеологию или теорию - это попахивает тем, что вот, сейчас мы ("совесть нации") этому быдлу (народу) внушим, ради чего надо жить и растить детей - мол, без того (без нас) ему никак не справится с этим Мамаем... И чем же тогда отличие дискутирующих от этих нелюбимых ими интеллигентов, диссидентов, шестидесятников и иже с ними? (новый ярлычок "интель" - знаменателен - как там методы манипуляции работают...?)

А то, что идеология - как религия - выбирается самим народом - так про это как-то забывается - что лишь _потом_ эту идеологию/религию начинает эксплуатировать _власть_. Получается, что - а мы туда же пойдём - а почему бы и нет, мол, почему бы и нам не прыгнуть на того же ишака - он её, власть, тянул, и ещё потянет... Тогда уж определиться надо - на _чьей_ ж стороне вы на самом деле.

Вот выбрал народ сейчас пофигизм и апатию как свою позицию - и сколько не пыжься - пошлёт он любого, кто ему "правильную" идеологию внушать начнёт. Можно конечно ещё и манипуляцией заняться - так ведь опять же - на чьей стороне выступаешь тогда?

И Советская Власть принялась с корнем (да не сильно крепко всё ж) не столько потому, что большевики такие умные были - выработали идеологию (да куда там! всё на лозунгах и _идилиях_ пронеслось, а что умные - так подстроиться удачнее смогли), а потому, что в народе это вызрело, и что потом на сторону красных перешли оттого, что они против интервенции воевали, а не вместе с ней.

Нужно конечно какие-то вещи обсуждать и вырабатывать какое-то вИдение и понимание в полемике.
Но когда дело доходит до забалтывания и т.п. - это уже вообще свинство. Должна же быть какая-то ответственность...
От miron
К JesCid (28.10.2003 14:20:38)
Дата 28.10.2003 14:47:18

Нет ничего практичнее хорошей теории. Почитайте Грамши (-)
От Ф. Александер
К JesCid (28.10.2003 14:20:38)
Дата 28.10.2003 14:40:19

Результаты есть

Одним из результатов можно считать сайт kontr-tv.ru. Сайт - прекрасный пропагандистский ресурс. И, может быть, станет еще лучше. Кажется, что нет ничего особенного - ну пишут люди статьи. Но я своими глазами наблюдал, как эти идеи пробивали себе дорогу на этом самом форуме и вызревали, становились понятными, яркими.

А чего ты хочешь? Инет - это СМИ, а СМИ - это пропаганда. Этот форум - тоже пропаганда. Кто надо, найдет его, прочтет, и станет умнее. Может, критиковать будет, вот как ты.

Разумеется, кроме вызревших и вырвавшихся в жизнь идей тут есть и тухлые, полудохлые. Которые не помирают только потому, что их апологетам без них совсем нечем показать, какие они умные. К числу этих феноменов относится как раз бесконечное обсуждение марксизма. Не обращай внимание. Это хорошая бымовая завеса от врагов. Они приходят на форум, читают про марксизм, и думают, что тут сидят одни безвредные маразматики. А это не совсем так ; )
От Ивин
К Ф. Александер (28.10.2003 14:40:19)
Дата 18.11.2003 17:09:45

Re: Результаты есть ... kontr-tv.ru.

>Одним из результатов можно считать сайт kontr-tv.ru. Сайт - прекрасный пропагандистский ресурс.

А что это у них там баннеры такие... кхм...? Тоже дымовая завеса?
От JesCid
К Ф. Александер (28.10.2003 14:40:19)
Дата 28.10.2003 17:05:36

Бросьте...

>Одним из результатов можно считать сайт kontr-tv.ru. Сайт - прекрасный пропагандистский ресурс.

нуну... посещаемость 300-350 чел в день... не смешите меня...
- сравните с посещаемостью др. пропагандистских ресурсами (NB: русскоязычная инет-аудитория порядка 8-10млн.)
- да и вообще - судя по банерам кот. там размещаются - это не что иное как типичный оттяг и тот же мониторинг (пусть ребятки подискутируют...)
не хочу кое-кого рекламировать тут - но я могу вам привести (в личку) несколько примеров ресурсов - примерно такого же возраста с посещаемостью на порядки выше (разумеется, профессионально раскручиваемыми - и не так уж чтоб сильно по чёрному...)

>А чего ты хочешь? Инет - это СМИ

это неверно! это не только средство массовой информации - это средство _обмена_ информацией - чего нет абсолютно в традиционных СМИ (и не говорите про иммитацию интерактива в тв-программах типа "времечка" или имеющихся у власти информационных интернет-порталах)

и очень плохо что инет отождествляют со СМИ (значит, это кому-то надо...)

> Этот форум - тоже пропаганда. Кто надо, найдет его, прочтет, и станет умнее. Может, критиковать будет, вот как ты.

а кому надо - промониторит и сделает выводы (+ использование возможности отправки личных сообщений)

вы не заметили что идёт информационная война?
то, что кто-то чего-то там обсуждает и догоняет (понимает) - может весить до смешного мало, по сравнению с тем, сколько реально народу облучается и загоняется в сферу влияния

м.б. вы решите что я тут куксюсь (всё ж закинули мой пост http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/102522.htm на задворки форума)
но я же могу делать выводы...

тем более, что мне в личку приходили какие-то предложения (списаться), однако после отправки мной информации (кот. в инете _открыта_) чел уходил в глубокий аут (отн-но моего почт. ящика)

какие я могу сделать выводы?
вы можете сказать что это паранойя, но если б вы понаблюдали за сетевым траффиком и его динамикой - вы бы так не думали...

а ведь я не призываю к насильственному свержению власти и т.п.
- я всего лишь кричу о том, что информация - это не игрушка, а оружие, кот. пользуются против народа в интересах власть имущих и от которого надо уметь защищаться - не только знанием теорий Грамши и т.п. ...
От Ф. Александер
К JesCid (28.10.2003 17:05:36)
Дата 28.10.2003 17:18:15

Вот именно

>- я всего лишь кричу

Попусту языком мелешь. Сколько твоих личных знакомых считают себя коммунистами и патриотами? Сколько-сколько?! Вот и займись делом.
От JesCid
К Ф. Александер (28.10.2003 17:18:15)
Дата 28.10.2003 17:34:40

Это не дело

>>- я всего лишь кричу
>
>Попусту языком мелешь.

зря вы так некультурно выражаетесь... не делает это вам чести... (либо ваше сообщение носит провокац. характер - что ещё хуже)

> Сколько твоих личных знакомых считают себя коммунистами и патриотами? Сколько-сколько?! Вот и займись делом.

можно считать себя и коммунистом, и патриотом и Бог весть каким честным-благородным-борцом-с-несправедливостью и т.д. и тем не менее работать на систему и против своего народа
и обратное - тоже возможно

это должно пониматься по крайней мере

за сим позвольте распрощаться