От Дмитрий Кропотов
К А.Б.
Дата 30.10.2003 07:48:38
Рубрики Тексты;

Верить никому не надо

Привет!
>>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
>
>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
Это такая форма раскаяния, как я понял?

>Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.
Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.
А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.
Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии, которое требуется для увеличения ее у тела, а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу ввиду смены его молекулярного, агрегатного или иного состояния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:48:38)
Дата 30.10.2003 09:06:46

Re: Так вы из агностиков будете?

>>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
>Это такая форма раскаяния, как я понял?

Нет. Это философское наблюдение про жизнь. В данном контексте - про жизнь окружающих персоналий. :)

>Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.

Дима, когда сосавляли энциклопедию, то данные брали - тысячу раз "переворошенные", перепроверенные и достоверные. И данные эти означают именно то, о чем говорится - теплоемкость (при постоянном давлении). Даже размерность дана - все "погрешности" учтены, а суть эксперимента - разумна. Вы поверьте, но - эти данные - правда. Не константа теплоемкость. От температуры - она зависит. Для одноатомных благородных газов из головы таблицы Менделеева - эта зависимость очень полога, так что в широком диапазоне температур теплоемкость гелия - практически неизменна. Со всеми остальными веществами - ситуация не столь удобна.

>Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.

Я вижу - не всегда. В данном случае - диалектика вас запутала. А материализма - оказалось маловато, чтобы помочь вам понять механизм происходящеих процессов, от которых теплоемкость - меняется.

>А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.

Вовсе нет. Просто для "упершегося" человека, с аргументом "такого в природе не бывает" - я привожу достоверные данные, что есть явление в природе. Даже - распространеное оно. Вы можете, конечно, сказать что энциклопедию составляли вредители, а кто ею польжуется - олухи... Но это вряд ли, полагаю. :) Если желаете, то можем поговорить и о механизме происходящих явлений, коли у вас есть такой интерес, действительный - разобраться.

>Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии,

Я не знаю "глубинное" или "поверхностное" то изменение количества тепла, и что эти термины для вас значат - но изменение есть. И оно фиксируется экспериментально.

> а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу...

Не могут повлиять на величину добавки, а влияют лишь на время теплопередачи. Добавка же - ввиду бОльшей теплоемкости, или наоборот - уменьшение количества тепла - должно быть объяснено особо.
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.10.2003 09:06:46)
Дата 30.10.2003 09:29:07

Вернемся к началу дискуссии

Привет!
С увертками только так и нужно поступать.

Вы высказались
"Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
"
Проблема в том, что в модельном случае - скажем, идеальный газ - никаких таких эффектов не наблюдается (изменение теплоемкости от температуры) - вы это признали чуть выше ("Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа.")

Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Следовательно - ваше заявление - неверно, о чем я вам и пытался рассказать в этой длинной подветке, но не преуспел пока.

В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:29:07)
Дата 30.10.2003 19:34:43

Re: Вернемся.

>С увертками только так и нужно поступать.

???!!! Очень интересно...

>Проблема в том, что в модельном случае...

Проблема в том, что переупростив модель - получаешь неверный результат в итоге. У вас есть идеальный газ? А все реальные, даже очень близкие к идеалу, грешат отклонениями от модели. Электронное строение, знаете ли... А идеальный газ - он из абсолютно упругой однородной субстанции вылеплен, без "внутренних" степеней свободы...

Кто виноват что природа не так совершенна как вам хочется? :))

>Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Теории, приводящие к ошибочным результатм - принято корректировать. Тут уж - как сумели. :)

>Следовательно - ваше заявление - неверно

Еще раз - что неверно? Что теплоемкость зависит от температуры - неверно?

>В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Еще раз - энропия вводится как функция состояния вещества, учитывающая тот факт, что при разной температуре, изменяя температуру тела на одинаковое число градусов мы будем передавать РАЗНОЕ количество теплоты.
Вот и все. С чем вы не согласны-то?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (30.10.2003 19:34:43)
Дата 31.10.2003 08:00:40

Теплоемкость идеального газа

Привет!
не зависит от температуры, несмотря на энтропию.
Тем не менее, энтропия идеального газ существует в этой модели.

Следовательно, ваше предположение, что энтропия вводится, в том числе, чтобы объяснить изменение теплоемкости реальных веществ в зависимости от температуры - неверно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата 31.10.2003 09:18:35

Re: В довесок...

Вы, только не полагайте что понятие энтропии неприменимо к идеальному газу. Соответствующие поправки правомочны и там. Если подходить формально (модель-то все равно иллюзорная) - то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)
От alex~1
К А.Б. (31.10.2003 09:18:35)
Дата 31.10.2003 10:01:25

Re: В довесок...

>... то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

Борисыч,

ты когда последний раз брал интеграл, что такое пишешь? :)
От А.Б.
К alex~1 (31.10.2003 10:01:25)
Дата 31.10.2003 13:03:31

Re: Не так давно.

Согласен - написано очень небрежно, но сведущий - догодается и поймет. :))
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата 31.10.2003 09:13:44

Re: Теории разные бывают...

В том числе и неверные. Я не знаю, с чьих слов вы все на идеальный газ напираете, но - энтропия имеет тот смысл, о котором вам рассказано было.

А то, что модель идеального газа давно уже малоприменима на практике - ни для кого не секрет. Так что "отменять понятие" энтропии в угоду упрощенной теории - как-то не с руки, что-ли?
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (31.10.2003 09:13:44)
Дата 31.10.2003 09:38:46

См. (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (31.10.2003 09:38:46)
Дата 05.11.2003 17:34:45

Re: И все же....

Что вами вынесено итогом из бесед об энтропии? Не поделитесь впечатлениями? :)