Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Энгельс, диалектика...

От	alex~1
К	alex~1
Дата	24.10.2003 13:19:49
Рубрики	Тексты;

Re: Энгельс, диалектика...

От	Лом
К	alex~1 (24.10.2003 13:19:49)
Дата	25.10.2003 18:02:54

Там с потолка. Письма.

Здравствуйте, Алекс

>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной, а 2-ой закон термодинамики следствием провозглашает "тепловую смерть"? По-моему, мнение, что без Бога Вселенная "остынет", мало чем отличается от мнения, что Вселенная "слипнется" пол действием сил притяжения или "разлетится" под действием сил отталкивания.

Думаю что ничего не отличает. Эта статья у СГ, скажем так, не вызывает у меня гордости за русскую науку. Чтение оригиналов наводит на чуть ли не противоположные мысли. В той статье у СГ основная мысль такова - Энгельс не учел и не учитывал ограниченности объема природных ресурсов, а все остальное в статье направлено на подпорки к этой мысли. Кстати, вы будете смеяться, но в том сумасбродном «следствии», против которого Энгельс протестовал было и про «слипнется» - «that the world is becoming steadily colder, that the temperature in the universe is levelling down and that, in the end, a moment will come when all life will be impossible and the entire world will consist of frozen spheres rotating round one another». Дальше он возмущается, как можно заниматься выводами таких гипотезисов зная только половину того что надо бы знать. На самом деле «половина» это еще мягко сказано, так что правильно Фридрих ругается. Если же кому-то стала известна остальная часть – про сотворение вселенной, разлетание галактик и т.д. и они точно установили, что непринятая им картина однозначно математически доказана... то.. ну в общем так.

Письмо Энгельса о котором идет речь:
=============================
Manchester, 21 March 1869

Dear Moor,

Lizzie [Burns]’s case was pleurisy, which, however, took a remarkably quick course — not till last Tuesday was the exudation on the right lung evident, and by this morning it had already vanished completely. She is getting up again today for the first time. Through a remarkable piece of divination, I diagnosed pleurisy for Gumpert on Sunday, he examined her, found nothing, declared it was bronchitis (which was also present), in addition to catarrh in the lungs, and it was naturally rather annoying for him when the pleurisy declared itself after all. I naturally do not claim that it was present when he could not find it.
Poor Lцhrchen [Laura] must have had a hard time of it. Ten weeks in childbed is no joke, and it is good that it is over. When they get there Tussy and Jenny must give her and Lafargue too my hearty greetings.
The explanation about Castille was very useful to me. The wisdom of Solomon Beesly returned herewith. It is the greatest nonsense. In time, this Comtism will confirm an even stronger version of that remark made by that man from Bonn about the Hegelians: they do not need to know about anything in order to write about everything.
In Germany the conversion of the natural forces, for instance, heat into mechanical energy, etc., has given rise to a very absurd theory, which incidentally follows with a certain inevitability from Laplace’s old hypothesis, but is now displayed, as it were, with mathematical proofs: that the world is becoming steadily colder, that the temperature in the universe is levelling down and that, in the end, a moment will come when all life will be impossible and the entire world will consist of frozen spheres rotating round one another. I am simply waiting for the moment when the clerics seize upon this theory as the last word in materialism. It is impossible to imagine anything more stupid. Since, according to this theory, in the existing world, more heat must always be converted into other energy than can be obtained by converting other energy into heat, so the original hot state, out of which things have cooled, is obviously inexplicable, even contradictory, and thus presumes a god. Newton’s first impulse is thus converted into a first heating. Nevertheless, the theory is regarded as the finest and highest perfection of materialism; these gentlemen prefer to construct a world that begins in nonsense and ends in nonsense, instead of regarding these nonsensical consequences as proof that what they call natural law is, to date, only half-known to them. But this theory is all the dreadful rage in Germany.
I've not yet seen the Zukunft.
Tomorrow I shall send you stamps for one pound for the E. Jones demonstration.

Best greetings.
==================

Письма упомянутые СГ: «Энгельс внимательно изучил работу Подолинского и в двух письмах в 1882 г. изложил свой взгляд Марксу. Он повторил общий для марксизма тезис о том, что "производство" энергии человеком может быть почти неограниченным, если производственные отношения это позволят (Прим: Я то с этим «общим для марксизма» тезисом согласен – термояд, атом, ветер, течения, геотерм, солнышко в «почти неограниченных» объемах доступны только на высших уровнях произв. отношений ... Но где это у Энгельса в письмах? ). Общий вывод был таков: попытка выразить экономические отношения в физических понятиях невозможна. Описать известный факт зависимости между промышленностью и сельским хозяйством на языке физики можно, но мало что дает.»

==================
London, December 19, 1882
My idea of the Podolinsky business is as follows. His real discovery is that human labour has the power of detaining solar energy on the earth's surface and permitting its activity longer than would be the case without it. All the economic conclusions he draws from this are wrong. I have not got the thing by me but recently read it in Italian in the Plebe. The question is: how can a given quantity of energy in a given quantity of food leave behind it a greater quantity of energy than itself? I solve it in this way. Assume that the amount of food daily necessary for one person represents an amount of energy expressed as 10,000 H.U. (heat units). These 10,000 H.U. remain for ever = 10,000 H.U. and in practice, as is well known, lose in the course of their transformation into other forms of energy, through friction, etc., a part of their availability. In the human body this is even considerable. The physical work performed in economic labour can never therefore = 10,000 H.U. but is always less.
But this does not mean that physical labour is economic labour; far from it. The economic labour performed by the 10,000 H.U. in nowise consists of the reproduction of the same 10,000 H.U., wholly or partially, in this or that form. On the contrary, most of these are lost in the increased heat and radiation of the body, etc., and what remains available of them are the fertilising potentialities of the excrements. The economic labour which a man performs by the employment of these 10,000 H.U. consists rather in the fixation for a greater or less time of new H.U. radiated to him from the sun, which have only this labour connection with the first 10,000 H.U. Whether, however, the new quantity of H.U. fixated by the application of the 10,000 H.U. of daily nourishment reaches 5,000, 10,000, 20,000 or 1,000,000 H.U., depends solely on the degree of development attained by the means of production.
This can only be represented arithmetically in the most primitive branches of production: hunting, fishing, cattle-raising, agriculture. In hunting and fishing new solar energy is not even fixated, only what has already been fixated is turned to use. At the same time it is obvious that, assuming the fisher or hunter to be normally nourished, the amount of albumen or fat he gets by hunting or fishing is independent of the amount of these foodstuffs which he consumes.
In cattle raising, energy is fixated in the sense that vegetable matter, which would otherwise rapidly wither, decay and decompose, is systematically transformed into animal albumen, fat, skin, bones, etc., and therefore fixated for a longer time. Here the calculation is already complicated.
Still more so in agriculture, where the energy value of the auxiliary materials, manures, etc., also enters into the calculation.
In industry all calculation comes to an end: in most cases the work added to the product can no longer be expressed in H.U. If, for instance, this is still possible with a pound of yarn because its toughness and capacity for resistance can just, with a lot of fuss and trouble, be reduced to a mechanical formula, here already this appears as an utterly useless piece of pedantry, and in the case of a piece of unbleached cloth, still more in the case of bleached, dyed and printed cloth, becomes absurd. The energy value of a hammer, a screw or a needle calculated according to the cost of production is an impossible quantity. In my opinion it is absolutely impossible to try and express economic relations in physical magnitudes.
What Podolinsky has entirely forgotten is that man as a worker is not merely a fixer of present solar heat but a still greater squanderer of past solar heat. The stores of energy, coal, ores, forests, etc., we succeed in squandering you know better than I. From this point of view even fishing and hunting appear not as the fixation of new sun heat but as the using up and incipient waste of solar energy already accumulated.
Further: what man does deliberately by work, the plant does unconsciously. Plants--and this is an old story already--are the great absorbers and depositors of sun heat in a changed form. By work, therefore, in so far as it fixates sun heat (which in industry and elsewhere is by no means always the case) man succeeds in uniting the natural functions of the energy-consuming animal with those of the energy-collecting plant.
Podolinsky has strayed away from his very valuable discovery into mistaken paths because he was trying to find in natural science a new proof of the truth of socialism, and has therefore confused physics and economics.

==================

London, December 22, 1882
To return once more to Podolinsky; I must make a correction, namely, that storage of energy through work really only takes place in agriculture; in cattle raising the energy accumulated in the plants is simply transferred as a whole to the animals, and one can only speak of storage of energy in the sense that without cattle-raising, nutritious plants wither uselessly, whereas with it they are utilised. In all branches of industry, on the other hand, energy is only expended. The most that has to be taken into consideration is the fact that vegetable products, wood, straw, flax, etc., and animal products in which vegetable energy is stored up, are put to use by being worked upon and therefore preserved longer than when they are left to decay naturally. So that if one chooses one can translate into the physical world the old economic fact that all industrial producers have to live from the products of agriculture, cattleraising, hunting, and fishing--but there is hardly much to be gained from doing so....
I am glad that on the history of serfdom we "proceed in agreement," as they say in business. It is certain that serfdom and bondage are not a peculiarly medieval-feudal form, we find them everywhere or nearly everywhere where conquerors have the land cultivated for them by the old inhabitants -- e.g., very early in Thessaly. This fact has even misled me and many other people about servitude in the Middle Ages; one was much too much inclined to base it simply on conquest, this made everything so neat and easy. See Thierry among others.
The position of the Christians in Turkey during the height of the old Turkish semi-feudal system was something similar.

==================

От	Лом
К	Лом (25.10.2003 18:02:54)
Дата	26.10.2003 11:17:43

И еще...

По поводу одного из заключающих абзацев СГ:

=============
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/SCILOG/S_1_02.HTM

Последствия этого выбора (прежде всего Энгельса) для марксизма и для экологической мысли следует считать тяжелыми. Представления о мире, включающие биосферу и хозяйственную деятельность человека, начали интенсивно развиваться - но уже помимо марксизма и даже нередко, к несчастью, в конфликте с ним. Тот тяжелый культурный кризис, вызванный столкновением индустриальной цивилизации с природными ограничениями, который мы в открытой форме наблюдаем сегодня, "обрел язык" уже в формулировках Клаузиуса и Томсона. Уклониться от вызова было невозможно, надо было преодолевать механистический детерминизм в политэкономии. В труде Подолинского марксизм имел материалистический и оптимистический ответ. Марксистская мысль его не приняла и в себя не включила. Либеральная тем более не могла его принять. Особенно сильно этот выбор сказался на русских марксистах: и Плеханов, и Ленин приобрели своеобразный иммунитет против экологизма и "энергетизма". В 1909 г. Ленин нанес сокрушительный удар по "энергетизму" Оствальда, а заодно и Богданова.
============

Тут из за недоговоров, полунамеков и незнания источников можно вообще черт знает что понадумать. Личное впечатление, что «сокрушительный удар» это из рук вон плохо, а «энергетизм» типа некоего философского камня который мы потеряли. Поэтому еще библиографии.

Статья Кедрова «Атомизм» из БСЭ:

===============
http://www.oval.ru/cgi-bin/enc.cgi/5176.html

Так, открытие Дальтоном закона простых кратных отношений в химии привело в начале 19 в. к крушению идеалистической теории динамизма (Кант, Шеллинг, Гегель и др.), согласно которой основу природы составляет не материя, а прерывные силы. В конце 19 в. в физике и химии получило распространение феноменологическое, агностическое течение, связанное с термодинамикой и наиболее отчётливо обнаружившееся в энергетическом мировоззрении (В. Оствальд, 1895). Энергетизм, как и махизм, отрицал реальность атомов и молекул; он пытался построить всю физику и химию на представлении о чистой энергии, комплексом различных видов которой объявлялась сама материя и все её свойства. Успехи физики и химии на рубеже 19 и 20 вв., особенно подсчёт числа ионов - газовых частиц, несущих электрические заряды, а также изучение "броуновского движения" и др. показали совпадение значений Авогадро числа, определённого самыми различными физическими методами. В 1908 Оствальд признал своё поражение в борьбе против А. "Я убедился, что в недавнее время нами получены экспериментальные подтверждения прерывного, или зернистого, характера вещества, которое тщетно отыскивала атомистическая гипотеза в течение столетий и тысячелетий. Изолирование и подсчет числа ионов в газах..., а также совпадение законов броуновского движения с требованиями кинетической теории... дают теперь самому осторожному ученому право говорить об экспериментальном подтверждении атомистической теории вещества... Тем самым атомистическая гипотеза поднята на уровень научно обоснованной теории"

=====================

Дальше, занимательная критическая работа - Смотрицкий Е.Ю., Шубин В.И.

РЕДУКЦИОНИЗМ КАК НАУЧНО-ФИЛОСОФСКИЙ ПРИНЦИП

Вот отрывок:
====================

http://www.smotr.iatp.org.ua/book-red-2.htm
На рубеже XIX - XX вв. благодаря успехам термодинамики, с одной стороны, и кризису в физике, с другой, в философии и естествознании и возникает энергетизм (Оствальд, Мах). В.Гейзенберг пишет: "В то время, на исходе XIX и в начале XX столетия стремительное развитие естествознания и техники в Германии было связано с оптимизмом и верой в успех той эпохи и с необычно долгим для европейской истории мирным временем - с 1870 по 1914 год. В силу этого бьющая ключом научная жизнь в Германии вовлекла в свой круговорот также и крупных ученых других стран. Я упоминал уже шведа Аррениуса и голландца Вант-Гоффа, которые вместе с 0ствальдом, Гитторфом, Планком и Нернстом строили новую физическую химию. Эти люди верили в успех и возможность разумного порядка в мире. Они жили со счастливым чувством, что мы "очень далеко пошли", и они были в своей области науки убеждены в том, что прочно обоснованные принципы классической физики достаточны для понимания не только химического поведения материи, но также и для полного понимания устройства вселенной в целом. В этом духе Оствальд создал свою "энергетику", в которой он пытался даже обосновать с точки зрения естествознания философию добродетели. Он принял на себя руководство "Союзом монистов", распространявших свои естественнонаучные воззрения в народе, и которые они хотели поставить на место религии. В подобном же духе писал также и Аррениус в "Возникновении вселенной" и в "Жизни планет" и Нернст в "Строении вселенной в свете новейших исследований" [16, c.83-84]. Создатель "энергетизма" предлагал "устранить противоположность" материи и духа сведением их к третьему началу, а именно к энергии. Оствальд вполне определенно высказывался о цели такой операции: "Построить миросозерцание исключительно из энергетического материала, совершенно не пользуясь понятием материя" [40, c.727]. Тем самым Оствальд проповедовал движение без материального носителя, без материи.
В. И. Ленин критиковал "энергетизм" в работе "Материализм и эмпириокритицизм", в специальном параграфе "Мыслимо ли движение без материи?". Отрыв движения от материи - вот что приводит сторонников "энергетизма" к отрыву мышления от объективной реальности. Действительно, энергия есть определенная мера движения. Если подвести понятия материи и духа, как это делает Оствальд, под понятие энергии, или (что то же самое) движения, то мы получаем тезис: "Мир есть движение". Но что же в таком случае движется, спрашивает сторонников "энергетизма" В. И. Ленин. Если материя исчезает, растворившись в энергии, то движется, видимо, мысль. "Если нет, если с исчезновением материи исчезла и мысль, с исчезновением мозга и нервной системы исчезли и представления и ощущения, — тогда, значит, все исчезло, исчезло и ваше рассуждение, как один из образчиков какой ни на есть "мысли" (или недомыслия). Если же - да, если при исчезновении материи предполагается не исчезнувшей мысль, .... то вы, тайком перешли на точку зрения философского идеализма" [50. c.283]. Ленинская критика "энергетизма" обстоятельно освещена В. М. Кедровым в книге "Ленин и революция в естествознании XX века" [34]. Анализ "энергетизма" дан также А.А. Печенкиным во 2-м параграфе XXIII главы в книге: Кедров Б.М., Огурцов А.П. Марксистская концепция истории естествознания. Первая четверть XX века. - M.: Наука, 1985. - с. 629-638. [35].
====================

По терминам:

===================
http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/e_.htm
ЭНТРОПИЯ (греч. en — в и trope — поворот, превращение) — одно из осн. понятий классической физики, введено в науку Р. Клаузиусом. С макроскопической т. зр. Э. выражает способность энергии к превращениям: чем больше Э. системы, тем меньше заключенная в ней энергия способна к превращениям. С помощью понятия Э. формулируется один из осн. физических законов — закон возрастания Э., или второе начало термодинамики, определяющее направление энергетических превращении: в замкнутой системе Э. не может убывать. Достижение максимума Э. характеризует наступление равновесного состояния, в к-ром уже невозможны дальнейшие энергетические превращения — вся энергия превратилась в теплоту и наступило состояние теплового равновесия. Уже творцы второго начала — Клаузи-ус и В. Томсон — применили его к миру в целом, придя к ошибочному выводу о неизбежности т. наз. тепловой смерти вселенной. Последующее развитие физики углубило содержание понятия Э., раскрыв его статистическую природу. С т. зр. статистической физики Э. выражает вероятность состояния системы, и возрастание Э. означает переход системы от менее вероятных состояний к более вероятным. Возрастание Э. не носит абсолютного характера, а выражает лишь наиболее вероятное течение процессов. Для образований, включающих в себя бесконечно большое число частиц (вселенная, мир в целом), утрачивает смысл и само понятие наиболее вероятного состояния (все состояния в бесконечно большом образовании оказываются равновероятными). Учет роли тяготения приводит космологию к выводу, что Э. вселенной возрастает, не стремясь ни к какому максимуму (состоянию теплового равновесия). Совр. наука показывает, т. обр., полную беспочвенность выводов о якобы неизбежном наступлении теплового равновесия и тепловой смерти мира.
+++++
ЭНЕРГЕТИЗМ — философская концепция, возникшая в конце 19 в. среди части естествоиспытателей. Сторонники Э. сводят все явления природы к видоизменениям энергии, лишенной материальной основы. В. Ф. Оствальд, Мах и др., развивая энергетическую интерпретацию естествознания, отрицали научное значение атомистической теории. Но в дальнейшем, под влиянием успехов атомистики 20 в., они вынуждены были признать существование атомов. Идеи атомизма проникли и в само физическое учение об энергии: было открыто, что энергия может изменяться дискретными порциями — квантами. Идеи Э. возродились, однако, в менее систематизированной форме в связи с новыми данными ядерной физики и физики элементарных частиц. В частности, открытия дефекта массы и возможности превращения пар частиц в поле и обратно были истолкованы как возможность превращения материи в энергию и обратно. Эти утверждения подкреплялись ссылками на закон взаимосвязи массы и энергии, к-рый истолковывался как теоретическое обоснование указанной возможности. Гносеологические корни Э. лежат, с одной стороны, в достижениях естествознания и, с др. стороны, в трудностях разработки совр. теории строения материи. Э. как философское направление возрождается тогда, когда перед наукой возникает задача проникнуть в более глубокий структурный уровень материи. Ленин подверг критике Э. за непоследовательность в решении основного вопроса философии. Он писал, что “в терминах “энергетики”... можно выразить материализм и идеализм...” (Т. 18. С. 289—290).
===================

О Богданове упомянутом СГ – того что критиковал Ленин:

====================

http://www.historymill.com/A/09_pers/02_pers/035.htm
Богданов (Малиновский) Александр Александрович (псевдоним, настоящая фамилия - Малиновский) (1873, 10 АВ-1928) - экономист, философ, политический деятель, ученый-естествоиспытатель. Участник народнического движения, с 1896 член социал-демократической партии, с 1903 - большевик, с 1908 - ультиматист, в 1909 исключён из партии за фракционную деятельность. После 1917 - член Коммунистической академии, идеолог Пролеткульта. Его философские взгляды критиковал Ленин В.И. в книге "Материализм и эмпириокритицизм". Эволюция философских взглядов: стихийный материализм, энергетизм, механицизм и махизм. Особое значение имела его работа "Краткий курс экономической науки" (1897), в которой он один из первых оценил образование монополий как "высшую форму капитализма". Позже отошел от политики, был основателем и директором Института переливания крови. Погиб в 1928, произведя на себе неудачный опыт переливания.
======================

Ну и конечно Ленин, конкретно часть «МЫСЛИМО ЛИ ДВИЖЕНИЕ БЕЗ МАТЕРИИ?» можно найти здесь: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

В общем статья СГ вызывает некоторые сомнения.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (24.10.2003 13:19:49)
Дата	24.10.2003 20:16:22

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не
>трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной,

Так это было и уже прошло :-). Про это забыли, а это было.

Вы хотите, чтобы ученые помнили факты, которые подрывают веру во всесилие науки??!!!
"единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - вывод достигаемый наукой при ее серьезных успехах ( что в древней греции, что в соверменности).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (24.10.2003 20:16:22)
Дата	25.10.2003 00:11:13

Re: Энгельс, диалектика...

>Привет

Аналогично.

>>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не
>>трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной,
>
>Так это было и уже прошло :-). Про это забыли, а это было.

Было, было. Да сплыло, и концы в воду? То же самое и со 2ЗТ - перемелется, мука будет? От Вас, как ревнителя истинной науки (впрочем, это мое впечатление мржет быть ошибочным) ожидал разговора более по делу. Это я не к тому, чтобы уесть. Пока еще надеюсь на разговор по делу. Такой уж я оптимист.

>Вы хотите, чтобы ученые помнили факты, которые подрывают веру во всесилие науки??!!!
>"единственное, что я знаю, что я ничего не знаю" - вывод достигаемый наукой при ее серьезных успехах ( что в древней греции, что в соверменности).

Ох, не Вы ли обзывали марксизм идеологией, не имеющего ничего общего с наукой? А теперь и науку туда же? На откровение перешли, разговор на языках по причине сошествия Святаго Духа?

>Владимир
Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.10.2003 00:11:13)
Дата	25.10.2003 05:45:21

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

Да все перемелится.
Суета сует и сущая суета. Ничто не вечно под луной.
Но от забывания проблем они не исчезают.

Не путайте науку, как ограниченный в возможностях инструмент познания, и веру в науку ( в прогресс как вариант), на которой базируется идеология современных обществ, как социиалистических, так и капиталистических.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (25.10.2003 05:45:21)
Дата	25.10.2003 20:03:29

Re: Энгельс, диалектика...

Эх, опять мой оптимизм был излишним. Впрочем, этого и следовало ожидать.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (25.10.2003 20:03:29)
Дата	26.10.2003 02:08:44

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

А какое обсуждение вы хотели бы? Есть констатация факта наличия 2ЗТ и его противоречия саморазвиваемости энергии, а следовательно и материи в целом. Таже самая проблема с законами Ньютона - как только учитываете трение - нет вечных двигателей и требуется Первотолчок.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.10.2003 02:08:44)
Дата	26.10.2003 10:03:01

Re: Энгельс, диалектика...

>А какое обсуждение вы хотели бы? Есть констатация факта наличия 2ЗТ и его противоречия саморазвиваемости энергии, а следовательно и материи в целом. Таже самая проблема с законами Ньютона - как только учитываете трение - нет вечных двигателей и требуется Первотолчок.

Э, не совсем так (или совсем не так). Невозможность вечного двигателя не противоречит саморазвитию материи. Это даже самый упертый поповский идеолог от науки не утверждает.

Проблема здесь в другом. Механика качественно отличается от термодинамики тем, что процессы механики заведомо обратимы. В темодинамике же дело обстоит не так - реальные (неравновесные) процессы необратимы (в этом смысл возрастания энтропии). Поэтому попы уцепились за термодинамику, а не за механику.

Вопрос - откуда взялась необратимость термодинамических процессов? (обратимость механических процессов доказана - теорема Лиувилля-Пуанкаре, что, замечу, не разрешает существование механических вечных двигателей).

На эту тему есть интересный материал - я его сейчасм подготовлю и выложу.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.10.2003 10:03:01)
Дата	26.10.2003 17:04:51

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

>Проблема здесь в другом. Механика качественно отличается от термодинамики тем, что процессы механики заведомо обратимы.

Это только если трение не учитывать. Если его учитывать, то уже нет.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.10.2003 17:04:51)
Дата	26.10.2003 19:50:01

Вот еще одна ссылка

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/435.html

От	alex~1
К	VVV-Iva (26.10.2003 17:04:51)
Дата	26.10.2003 19:45:18

Re: Энгельс, диалектика...

>Привет

>>Проблема здесь в другом. Механика качественно отличается от термодинамики тем, что процессы механики заведомо обратимы.
>
>Это только если трение не учитывать. Если его учитывать, то уже нет.

Каким образом Вы предлагаете ввести трение в молекулярную картину движения молекул?

От	VVV-Iva
К	alex~1 (26.10.2003 19:45:18)
Дата	27.10.2003 02:28:30

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

Я о том, что в механике тоже происходит "ухудшение" энергии. Т.е. запасы кинетической и потенциальной энергии при бесконечном времени переходят в тепло, вырабатываемое при трении.
А в термодинамике вместо трения - энтропия. Процессы идут в одну сторону - "ухудшения" энергии.

Если у вас нет внешней организующей силы ( "улучшающей" энергию) - удел системы - нагрев окружающего пространства либо за счет остановившегося движения ( механика), либо за счет прямой передачи тепла (термодинамика).

ЗЫ. вообще в "Знания-Сила" в конце 70-х была неплохая статья о том, что наука не увеличивает наши возможности, а накладывает ограничения - типа нельза летать со скоростью большей скорости света, нельзя создать вечный двигатель и т.д.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (27.10.2003 02:28:30)
Дата	27.10.2003 08:57:03

Re: Энгельс, диалектика...

>Я о том, что в механике тоже происходит "ухудшение" энергии. Т.е. запасы кинетической и потенциальной энергии при бесконечном времени переходят в тепло, вырабатываемое при трении.

А я о том, что термодинамика создана на основе модели обратимой механики, механики без трения. Получились две модели, принциально не стыкующиеся друг с другом. И вопрос этот еще не решен (в том смысле, что физики в целом не считают, что он решен, несмотря на решение Пригожина). Я же приводил ссылку на Статью Маневича их МФТИ:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/435.html
Гипотеза об атомно-молекулярной структуре сплошных сред и связанная с ней кинетическая модель тепловых явлений предельно обострили конфликт между динамическим и термодинамическим подходами. Каким образом необратимые уравнения термодинамики могут вытекать из обратимых (на атомно-молекулярном уровне) динамических уравнений? Попытки ответить на этот вопрос начались более ста лет назад со знаменитых работ Л. Больцмана и продолжаются по сей день. Точка здесь еще не поставлена. Но уже можно увидеть контуры будущего ответа, причем столь неожиданные, что они заслуживают самого заинтересованного внимания.

Статья опубликована в 1997 г.

А тепло "с концами" (виноват, необратимо) рассеивается в пространстве. Это так в МФТИ учат?
Кстати, а что такое трение?

>А в термодинамике вместо трения - энтропия.

Губин явно повержен. :) Львов, по-моему, устоит. :))

Процессы идут в одну сторону - "ухудшения" энергии.

:)

>Если у вас нет внешней организующей силы ( "улучшающей" энергию) - удел системы - нагрев окружающего пространства либо за счет остановившегося движения ( механика), либо за счет прямой передачи тепла (термодинамика).

Итак, взяли кусочки плутония и тесно так прижали их друг к другу. А вокруг еще дейтерий и прочий тритий. Как в этой картине присутствует остановившееся за счет трения движение и откуда здесь возникает термодинамика?
Что здесь трется (в "механической" части процесса)? Какая энергия здесь ухудшилась?

>ЗЫ. вообще в "Знания-Сила" в конце 70-х была неплохая статья о том, что наука не увеличивает наши возможности, а накладывает ограничения - типа нельза летать со скоростью большей скорости света, нельзя создать вечный двигатель и т.д.

Не только там. :)

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (27.10.2003 08:57:03)
Дата	29.10.2003 07:45:09

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

Про водородную бомбу.

Высвобождение ядерной энергии я не могу отнести к ухудшению энергии, а дальнейший процесс взрывной волны и светового излучения ни к чему кроме равномерного подогрева пространства, в конце концов, не приводит, так что ухудшение энергии присутствует.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (29.10.2003 07:45:09)
Дата	29.10.2003 12:27:00

Re: Энгельс, диалектика...

Владимир,

Вы хорошо подставились. :) - я, честно говоря, на это и рассчитывал.

Освобождение ядерной энергии (плутониевой атомной бомбы в моем примере) НЕ ПРИВЕЛО к ухудшению этой энергии за счет теплового рассеяния - она была потрачена на инициацию процесса термоядерного синтеза в водородной бомбе.

Смотрите, что у Вас получается.

Если взорвана чистая атомная бомба - произошло ухудшение ее энергии (энергия НЕОБРАТИМО рассеялась на нагрев мирового пространства).
Если это запал для бомбы водородной - то никакого ухудшения не произошло - энергия распада привела к высвобождению энергии синтеза, а не РАССЕЯЛАСЬ НА НАГРЕВ.

Так что не надо делать вид, что ВСЕ процессы превращения энергии известны и сводятся в конечном счете к необратимым процессам механического трения и теплового (термодинамического) рассеяния.

Об этом и речь у Энгельса.

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (29.10.2003 12:27:00)
Дата	29.10.2003 17:28:30

Re: Энгельс, диалектика...

Привет

вы берете промежуточную стадию, которая не отменяет окончательных последствий. Поэтому нет принципиальной разницы на что пошла энергия атомной бомбы в начале процесса, окончательных последствий это не отменяет.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (29.10.2003 17:28:30)
Дата	30.10.2003 09:03:36

Re: Энгельс, диалектика...

Я Вам сказал просто, что Ваша убежденность, что все переходит в механическое трение и термодинамическую передачу тепла "в конечном счете", просто наивны.

Это очень типично для религиозного мышления - на каждом шагу вводить абсолюты.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:03:36)
Дата	30.10.2003 21:23:45

Re: Хм. Обратное состояние зовут механицизмом? :)

>Это очень типично для религиозного мышления - на каждом шагу вводить абсолюты.

Нет конечно, на каждом шагу - это черезчур... Вот, только, тяга везде обходиться без абсолютов... тоже нехороша.

За здравое, диалектическое равновесие выпьем? :))

От	alex~1
К	А.Б. (30.10.2003 21:23:45)
Дата	31.10.2003 08:53:33

Re: Хм. Обратное...

>>Это очень типично для религиозного мышления - на каждом шагу вводить абсолюты.
>
>Нет конечно, на каждом шагу - это черезчур...

Чересчур, признаю. Через 2 на 3 - в самый раз. :)

Вот, только, тяга везде обходиться без абсолютов... тоже нехороша.

В упрощенном варианте - согласен.

>За здравое, диалектическое равновесие выпьем? :))

Это завсегда. Если не какой-нибудь химической гадости с повышенным содержанием энтропии, ессно. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	VVV-Iva (29.10.2003 07:45:09)
Дата	29.10.2003 11:54:32

Ухудшение - с человеческой точки зрения

Привет!
>Привет

>Про водородную бомбу.

>Высвобождение ядерной энергии я не могу отнести к ухудшению энергии, а дальнейший процесс взрывной волны и светового излучения ни к чему кроме равномерного подогрева пространства, в конце концов, не приводит, так что ухудшение энергии присутствует.

Его никто не отрицает. Но почему следует человеческое впечатление о 'хорошей' и 'плохой' энергии возводить в закон?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2003 11:54:32)
Дата	29.10.2003 18:10:15

Re: Ухудшение -...

Привет

Так все законы науки - это возведение человеческих понятий в закон. У вас есть другие предложения по методам познания окружающего мира?:-).

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	VVV-Iva (29.10.2003 18:10:15)
Дата	30.10.2003 07:43:55

Это другое

Привет!
>Привет

>Так все законы науки - это возведение человеческих понятий в закон. У вас есть другие предложения по методам познания окружающего мира?:-).
Другие законы, скажем, законы сохранения - не демонстрируют _эмоциональное_ отношение человека к содержащимся в них понятиям.
А плохая и хорошая энергия - как раз демонстрирует _субъективное_ отношение к ней человека.
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:43:55)
Дата	10.11.2003 09:25:33

Re: Это другое

Привет

Не совсем. Плохая - хорошая энергия это не эмоциональная, а рациональная оценка. Можем мы эту энергию на что-то использовать или нет. Для двигателя нужно рабочее тело и холодильник, т.е. разница в их энергиях, которую мы можем использовать.

Владимир

От	А.Б.
К	alex~1 (27.10.2003 08:57:03)
Дата	27.10.2003 09:16:41

Re: Нда....

>А я о том, что термодинамика создана на основе модели обратимой механики, механики без трения.

Это вам так кажется?

>Каким образом необратимые уравнения термодинамики могут вытекать из обратимых (на атомно-молекулярном уровне) динамических уравнений?

Обратимы не уравнения, наверное, а системы, если говорить не о математических абстракциях а о моделях мироустройства. Так вот, для "атомно-молекулярных" систем их абсолютная обратимость требует того, чтобы система была замкнута. Как абстракная теор. модель - это случается. В жизни - редко... но тоже бывает. Баллон с газом под давлением (без утечек :) не дает "ухудшения энергии" (давления) в обозримые сроки :)

ПыСы - химикам известны процессы, которые идут лишь "за счет энтропии". Не было б ее роста - процесс бы не пошел. Так сказать, подтверждение опытом небессмысленности понятия.

От	alex~1
К	А.Б. (27.10.2003 09:16:41)
Дата	27.10.2003 09:35:36

Re: Нда....

>Это вам так кажется?

Ого, рак на горе свистнул. Это я о вопрсительном знаке вместо восклицательного (или, на худой конец, точки). Вы ли это, Борисыч?
>
>Обратимы не уравнения, наверное, а системы, если говорить не о математических абстракциях а о моделях мироустройства. Так вот, для "атомно-молекулярных" систем их абсолютная обратимость требует того, чтобы система была замкнута. Как абстракная теор. модель - это случается. В жизни - редко... но тоже бывает. Баллон с газом под давлением (без утечек :) не дает "ухудшения энергии" (давления) в обозримые сроки :)

Вы опять не поняли. Ставится задача именно состыковки моделей. Теоретическая физика вообще работает только с моделями, а не с реальными процессами.

>ПыСы - химикам известны процессы, которые идут лишь "за счет энтропии". Не было б ее роста - процесс бы не пошел. Так сказать, подтверждение опытом небессмысленности понятия.

Никто и не говорит о бессмысленности понятия. Так что это возражение - абсолютно не в кассу.
Насчет процессов, идущих ЛИШЬ за счет энтропии - пример, пожалуйста. Я, честно говоря, этой фразы совсем не понял.

От	А.Б.
К	alex~1 (27.10.2003 09:35:36)
Дата	27.10.2003 20:56:16

Re: О, сколько вам открытий чудных... :)

>Ого, рак на горе свистнул. Это я о вопрсительном знаке вместо восклицательного (или, на худой конец, точки). Вы ли это, Борисыч?

Йа-йа! :) Вообче-то, я восклицательный знак - редко пользую...

>Вы опять не поняли. Ставится задача именно состыковки моделей.

Может быть. А как стыковать думаем? Теоретицки, не возмущая привычно-удобных теорий, или с оглядкой на практику и здравый смысл? :)

>Никто и не говорит о бессмысленности понятия.

:) А то мне почудилось, что что говорили...

Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (27.10.2003 20:56:16)
Дата	28.10.2003 09:26:18

Борисыч, давай задний ход :)

Привет!

>Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.

Откуда сие глубокомыслие следует?
Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
Т.е. для нагрева кг льда на один градус (вне зависимости от исходной температуры в достаточно широких пределах) требуется затратить всегда одинаковое кол-во теплоты.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2003 09:26:18)
Дата	28.10.2003 20:27:59

Re: Читайте книжки по физике.

>Откуда сие глубокомыслие следует?

Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг

Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (28.10.2003 20:27:59)
Дата	29.10.2003 06:51:24

Понятно, значит, каяться не хотите? :)

Привет!
>>Откуда сие глубокомыслие следует?
>
>Из опытов. Из опытов следует. Установленный экспериментальный факт.
>Посмотрите на теплоемкость HI - то есть йодистого водорода. Как она меняется от температуры. И все вам станет ясно :)

>>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>
>Вы, когда скатываетесь к инженерной практике - не забывайте, что инженеры - люди хитрые, и те "стандартные данные", которыми они пользуются - имеют диапазон применимости, плюс - "усреднены по отклонению" в этом диапазоне. Так что инженеры - не делают ошибок когда эти данные используют. Вы же, когда расширяете их действенность на "глобальный природный закон" - ошибку совершаете. :)

Гордыня обуяла? Ну не удивляйтесь тогда, что теперь тыкать вас носом начнут при каждом удобном случае в эти ваши измышлизмы.
Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.
Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.
А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2003 06:51:24)
Дата	29.10.2003 09:01:19

Re: Вижу - придется рубиться? :)

>Гордыня обуяла?

Нет. Просто не могу против истины выступить.

>Ведь ваша глупость про то, что телу при нагревании надо сообщать все больше тепла для нагрева на каждый последующий градус было высказано вообще, без оговорки про частные случаи типа йодистого водорода.

Вот - давайте греть воду, и посмотрим что там случиться с теплоемкостью на диапазоне от 0 до 120 С... Более того, даже для ситуаций где не происходит фазовых переходов - все одно, теплоемкость не будет константой фундаментально-мировой. Дело не в частном случае (хотя и его было бы не худо объяснить - отчего это он так..?), дело в понимании мироустройства :)

>Так что поздравляем вас, гражданин, соврамши.

Книжку, книжку читайте... Со своей стороны, обещаю вам "дровишек" подкинуть для осмысления. :)

>А то, что вы теперь сужаете свой тезис до тел из некоторых материалов - пример софизма в споре.

Это вы в запале, ну да веселее дело пойдет. :)

ПыСы - только без обид :)

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (29.10.2003 09:01:19)
Дата	29.10.2003 11:58:26

Зарекался с вами дискутировать

Привет!

Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
И тем более, в ветке про энтропию.

Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.
То, что иногда из-за специфики состава молекул разных веществ и разных агрегатных состояний это приходится делать через нагрев дольше или короче (например, разреженный газ придется дольше "нагревать" поскольку долго молекул ждать, чтобы подлетели-ударились) - сути дела не меняет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (29.10.2003 11:58:26)
Дата	29.10.2003 18:13:53

Re: Напрасно. Вам это - полезно. :)

>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.

Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)

>Для повышения "температуры" - в конечном итоге сказывающейся на скорости движения молекул требуется сообщить им через соударения каждый раз одинаковую добавку импульса.

Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа, без иного взаимодействия меж атомами его, кроме упругого соударения. Но - жизнь более сложная штука. :)

Берем 1 том "Химической энциклопедии", открываем, читаем. Так, азот, очень распространенный и обыденный газ: его теплоемкость при постоянном давлении зависит от температуры таким обрадом: Ср=6,524+1,25*10^(-3)*Т+
+0,001*10^(-6)*Т^2... Газ неидеален. :)

Листаем далее, чтобы уйти от газа - а то, вдруг они, газы, исключение из общего правила?

Чего там далее? А! Ванадий. Что у него с теплоемкостью? Читаем: удельная теплоемкость (20-100 С) 0,120 кал/г/град. Интересно - почему это дан температурный диапазон? :)

Смотрим далее Висмут: средняя (!) удельная теплоемкость (при 0 - 270 С) 0,030 кал/г/град.... Что-то мне говорит это о том, что теплоемкость меняется с изменением температуры :)

А у жидкостей? В том же томе - вода - целая таблица дана. С водой. правда, хитрее... табличка дана, температура - теплоемкость.

0 - 1,0080
20 - 0,9986
40 - 0,9977
60 - 1,0008
80 - 1,0045 тоже не константа, как мы видим....

Вот и выходит, что при разной температуре - на нагрев на 1 градус того же самого вещества, в том же самом количестве - потребуется РАЗНОЕ количество тепла.

Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (29.10.2003 18:13:53)
Дата	30.10.2003 07:48:38

Верить никому не надо

Привет!
>>Ужо же вам уметь изрекать глупости с видом ангельского младенца.
>
>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
Это такая форма раскаяния, как я понял?

>Кому мне верить? Эксперименту или рассуждениям Д. Кобзева?
Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.
Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.
А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.
Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии, которое требуется для увеличения ее у тела, а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу ввиду смены его молекулярного, агрегатного или иного состояния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2003 07:48:38)
Дата	30.10.2003 09:06:46

Re: Так вы из агностиков будете?

>>Есть фразы, о которых потом сожалеешь... :)
>Это такая форма раскаяния, как я понял?

Нет. Это философское наблюдение про жизнь. В данном контексте - про жизнь окружающих персоналий. :)

>Нужно не верить, а вникнуть в суть того, что эксперимент показывает, осознать его ограничения и возможности.

Дима, когда сосавляли энциклопедию, то данные брали - тысячу раз "переворошенные", перепроверенные и достоверные. И данные эти означают именно то, о чем говорится - теплоемкость (при постоянном давлении). Даже размерность дана - все "погрешности" учтены, а суть эксперимента - разумна. Вы поверьте, но - эти данные - правда. Не константа теплоемкость. От температуры - она зависит. Для одноатомных благородных газов из головы таблицы Менделеева - эта зависимость очень полога, так что в широком диапазоне температур теплоемкость гелия - практически неизменна. Со всеми остальными веществами - ситуация не столь удобна.

>Помогает в этом метод диалектического материализма, кстати.

Я вижу - не всегда. В данном случае - диалектика вас запутала. А материализма - оказалось маловато, чтобы помочь вам понять механизм происходящеих процессов, от которых теплоемкость - меняется.

>А что касается ваших изысков в энциклопедии - то как раз они характеризуют неглубокое понимание вами принципов происходящих явлений.

Вовсе нет. Просто для "упершегося" человека, с аргументом "такого в природе не бывает" - я привожу достоверные данные, что есть явление в природе. Даже - распространеное оно. Вы можете, конечно, сказать что энциклопедию составляли вредители, а кто ею польжуется - олухи... Но это вряд ли, полагаю. :) Если желаете, то можем поговорить и о механизме происходящих явлений, коли у вас есть такой интерес, действительный - разобраться.

>Изменение теплоемкости с изм. температуры или агрегатных состояний отражает не глубинное изменение соотношения доп. кол-ва энергии,

Я не знаю "глубинное" или "поверхностное" то изменение количества тепла, и что эти термины для вас значат - но изменение есть. И оно фиксируется экспериментально.

> а сложности и трудности _передачи_ этой доп.энергии этому телу...

Не могут повлиять на величину добавки, а влияют лишь на время теплопередачи. Добавка же - ввиду бОльшей теплоемкости, или наоборот - уменьшение количества тепла - должно быть объяснено особо.

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.10.2003 09:06:46)
Дата	30.10.2003 09:29:07

Вернемся к началу дискуссии

Привет!
С увертками только так и нужно поступать.

Вы высказались
"Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
"
Проблема в том, что в модельном случае - скажем, идеальный газ - никаких таких эффектов не наблюдается (изменение теплоемкости от температуры) - вы это признали чуть выше ("Так было БЫ (!!!) если бы все вокруг состояло из идеального газа.")

Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Следовательно - ваше заявление - неверно, о чем я вам и пытался рассказать в этой длинной подветке, но не преуспел пока.

В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (30.10.2003 09:29:07)
Дата	30.10.2003 19:34:43

Re: Вернемся.

>С увертками только так и нужно поступать.

???!!! Очень интересно...

>Проблема в том, что в модельном случае...

Проблема в том, что переупростив модель - получаешь неверный результат в итоге. У вас есть идеальный газ? А все реальные, даже очень близкие к идеалу, грешат отклонениями от модели. Электронное строение, знаете ли... А идеальный газ - он из абсолютно упругой однородной субстанции вылеплен, без "внутренних" степеней свободы...

Кто виноват что природа не так совершенна как вам хочется? :))

>Но дело то в том, что энтропия как раз и вводится в том числе в этой модели - идеального газа.

Теории, приводящие к ошибочным результатм - принято корректировать. Тут уж - как сумели. :)

>Следовательно - ваше заявление - неверно

Еще раз - что неверно? Что теплоемкость зависит от температуры - неверно?

>В модели идеального газа энтропия есть, а зависимости теплоемкости от температуры - нет.

Еще раз - энропия вводится как функция состояния вещества, учитывающая тот факт, что при разной температуре, изменяя температуру тела на одинаковое число градусов мы будем передавать РАЗНОЕ количество теплоты.
Вот и все. С чем вы не согласны-то?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (30.10.2003 19:34:43)
Дата	31.10.2003 08:00:40

Теплоемкость идеального газа

Привет!
не зависит от температуры, несмотря на энтропию.
Тем не менее, энтропия идеального газ существует в этой модели.

Следовательно, ваше предположение, что энтропия вводится, в том числе, чтобы объяснить изменение теплоемкости реальных веществ в зависимости от температуры - неверно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата	31.10.2003 09:18:35

Re: В довесок...

Вы, только не полагайте что понятие энтропии неприменимо к идеальному газу. Соответствующие поправки правомочны и там. Если подходить формально (модель-то все равно иллюзорная) - то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

От	alex~1
К	А.Б. (31.10.2003 09:18:35)
Дата	31.10.2003 10:01:25

Re: В довесок...

>... то взять интеграл dQ/T - не составляет проблем, если dQ - постоянная. Так что - рассчитать энтропию для идеального газа очень легко. :)

Борисыч,

ты когда последний раз брал интеграл, что такое пишешь? :)

От	А.Б.
К	alex~1 (31.10.2003 10:01:25)
Дата	31.10.2003 13:03:31

Re: Не так давно.

Согласен - написано очень небрежно, но сведущий - догодается и поймет. :))

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2003 08:00:40)
Дата	31.10.2003 09:13:44

Re: Теории разные бывают...

В том числе и неверные. Я не знаю, с чьих слов вы все на идеальный газ напираете, но - энтропия имеет тот смысл, о котором вам рассказано было.

А то, что модель идеального газа давно уже малоприменима на практике - ни для кого не секрет. Так что "отменять понятие" энтропии в угоду упрощенной теории - как-то не с руки, что-ли?

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (31.10.2003 09:13:44)
Дата	31.10.2003 09:38:46

См. (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (31.10.2003 09:38:46)
Дата	05.11.2003 17:34:45

Re: И все же....

Что вами вынесено итогом из бесед об энтропии? Не поделитесь впечатлениями? :)

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (28.10.2003 09:26:18)
Дата	28.10.2003 12:30:52

А вот для охлаждения

>Привет!

>>Вас не удивляет факт, что изменяя температуру тела на 1 градус при, скажем, 273 К мы передадим одно тепло, а при 73 К - вовсе другое количество теплоты перейдет от того же тела к другому? Вот энтропия сей факт "интегрально" и учитывает. А каков "физический смысл и механизм" явления - можно и потеоретизировать.
>
>Откуда сие глубокомыслие следует?
>Скажем, удельная теплоемкость воды - 4200 кдж/кг
>Т.е. для нагрева кг льда на один градус (вне зависимости от исходной температуры в достаточно широких пределах) требуется затратить всегда одинаковое кол-во теплоты.

А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.

От	alex~1
К	Баювар (28.10.2003 12:30:52)
Дата	28.10.2003 15:54:18

Re: А вот...

А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?

От	Баювар
К	alex~1 (28.10.2003 15:54:18)
Дата	28.10.2003 16:35:39

формулу Карно для холодильника

>А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?

Вещество любое, а формулу Карно для холодильника искать -- занят. Там абсолютная температура "испарителя" как множитель к КПД. Я имел в виду затрачиваемую механическую работу, коей нужно безумно много, чтобы нечто близкое к 0 К еще приблизить.

От	Дмитрий Кропотов
К	alex~1 (28.10.2003 15:54:18)
Дата	28.10.2003 16:08:10

Да прикалывается Баювар просто :)

Привет!
Или пьян :)
>А что это за вещество такое, удельная теплоемкость которого логарифмически зависит от температуры?
нет такого вещества.
>А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
Разумеется, для охлаждения любого тела от 100К до 10К надо отнять тепла, пропорционально разнице температур =90К, для охлаждения от 10К до 1К - пропорционально разнице 9К, т.е. в 10 раз меньше и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (28.10.2003 12:30:52)
Дата	28.10.2003 15:29:14

А Волга впадает в Каспийское море

Привет!
>А вот для охлаждения потребуется в 10 раз больше конвертируемой валюты, тьфу, работы. От 100К до 10. От 10 до 1. От 1 до 0.1 и далее по нисходящей экспоненте цена одна. Энтропия имеет отношение к курсу конвертации.
Уж не пьяны ли вы, сударь? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2003 09:35:36)
Дата	27.10.2003 12:10:42

Все процессы

>Насчет процессов, идущих ЛИШЬ за счет энтропии - пример, пожалуйста. Я, честно говоря, этой фразы совсем не понял.

Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

От	alex~1
К	Баювар (27.10.2003 12:10:42)
Дата	27.10.2003 14:22:29

Re: Все процессы

>Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

Баювар, так за счет передачи тепла с повышением энтропии или за счет энтропии? Это же совершенно разные вещи.
Энтропия сохраняется на адиабате (dQ = 0). Что, не бывает адиабатических процессов? Хотите, приведу пример? :)

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2003 14:22:29)
Дата	27.10.2003 14:38:18

у химиков не только dQ

>>Все химические процессы идут за свет повышения энтропии. Экзотермические повышают ее в окружающей среде, нагревая ее. Эндотермические настолько повышают ее "внутри себя", что могут и отнять тепло у среды, понизив энтропию. Напомню: dS = dQ/dT.

>Баювар, так за счет передачи тепла с повышением энтропии или за счет энтропии? Это же совершенно разные вещи.

А. Подожгли магний. Рассчитанная по формулам и таблицам энтропия системы (было Mg + O2, стало MgO) уменьшилась. Оно и понятно: кислород летал где хотел, теперь в кучке оксида связан. А энтропия среды выросла на dQ/T за счет теплопередачи.

Б. Насыпали нитрат аммония в воду. Ионы сидели по местам в решетке, теперь плавают по всему стакану. Энергии гидратации не хватило на разрушение решетки -- не беда, теплом у среды заберем с энтропией вместе. Поскольку плавающие ионы своей энтропией, числом состояний, за это заплатили.

>Энтропия сохраняется на адиабате (dQ = 0). Что, не бывает адиабатических процессов? Хотите, приведу пример? :)

Мысль понял. Вот: у химиков не только dQ, но и справочные таблицы по энтропии для разных химикалий. Было -- стало. Вполне может быть, что на адиабате что-то химически необратимое произойдет, и энтропия таки вырастет.

>С уважением

От	alex~1
К	Баювар (27.10.2003 14:38:18)
Дата	27.10.2003 15:03:10

Re: у химиков...

Баювар,

У "программистов" тоже есть энтропия. :) Для ее изменения даже нагревать ничего не надо. :) Она-то точно на адиабате не сохраняется (а отличие от энтропии термодинамической).

Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии. Я приводил соответствующее определение в предыдущей дискуссии (неохота искать, но если хотите, найду). Это совершенно универсальный параметр с совершенно различным "физическим" смыслом.

Честно говоря, я в химии не понимаю совсем ничего. И к понятию "химическая энтропия", да еще и со значением из справочника, отношусь со священным ужасом. Очень может быть, что в химии энтропия характеризует, например, уровень связей между молекулами вещества в решетке (или атомами в молекулах). Это тоже попадает под глобальное понятие энтропии. Если это так, то ТАКАЯ энтропия характеризует потенциальную энергию взаимодействия в веществе - никакого противоречия с приведенным определением энтропии нет. Но термодинамическая энтропия не характеризует энергию взаимодействия (в идеальном газе, которым занимается термодинамика, таким взаимодействием пренебрегают по определению). Это совсем другая история.

В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2003 15:03:10)
Дата	28.10.2003 12:41:52

Для философов и шизофреников

>У "программистов" тоже есть энтропия. :) Для ее изменения даже нагревать ничего не надо. :) Она-то точно на адиабате не сохраняется (а отличие от энтропии термодинамической).

Однако нагреть песчинку на градус даст больший прирост энтропии, чем забить все винчестеры мира мусором. С точки зрения микросостояний

>Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии.

Правильно.

>Честно говоря, я в химии не понимаю совсем ничего. И к понятию "химическая энтропия", да еще и со значением из справочника, отношусь со священным ужасом. Очень может быть, что в химии энтропия характеризует, например, уровень связей между молекулами вещества в решетке (или атомами в молекулах). Это тоже попадает под глобальное понятие энтропии. Если это так, то ТАКАЯ энтропия характеризует потенциальную энергию взаимодействия в веществе - никакого противоречия с приведенным определением энтропии нет. Но термодинамическая энтропия не характеризует энергию взаимодействия (в идеальном газе, которым занимается термодинамика, таким взаимодействием пренебрегают по определению). Это совсем другая история.

Как раз наоборот. Для химиков и физиков (тех, кто теоретически обоснует паровозы и холодильники) энтропия одна. Если химии нет -- тогда dQ/T. Есть превращения -- лезем в справочники и смотрим, что было и что стало. Кстати, напряжение батареек тоже оттуда, и мы можем посчитать, увеличится оно или упадет при понижении температуры (с током не путайте).

>В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.

Для философов и шизофреников -- да. Ах, мера беспорядка!

От	Сепулька
К	Баювар (28.10.2003 12:41:52)
Дата	29.10.2003 19:38:37

У химиков и физиков энтропия одна и та же.

>Как раз наоборот. Для химиков и физиков (тех, кто теоретически обоснует паровозы и холодильники) энтропия одна. Если химии нет -- тогда dQ/T. Есть превращения -- лезем в справочники и смотрим, что было и что стало. Кстати, напряжение батареек тоже оттуда, и мы можем посчитать, увеличится оно или упадет при понижении температуры (с током не путайте).

Тут Баювар абсолютно прав (как и вообще в этой подветке). У химиков и физиков энтропия одна и та же. И законы в химии используются термодинамические (т.е. физические). Это действительно так. Так что если химики подтверждают, что многочисленные опыты у них действительно идут именно на росте энтропии (а не просто за счет изменения температуры), этому вполне можно верить.

Со вторым началом термодинамики во Вселенной, насколько я понимаю, есть только 2 проблемы:
1. можно ли рассматривать Вселенную как классическую замкнутую систему? Т.е. будет ли в ней работать закон сохранения энергии (на квантовом уровне он может нарушаться в пределах неопределенности Гейзенберга)? Вообще, рассмотрение системы на квантовом уровне может вполне изменить концепцию.
2. процессы самоорганизации (последние работы по неравновесной термодинамике - я о них знаю совершенно недостаточно для данной дискуссии).
Вообще, я предлагаю завести такую дискуссию с физиками на каком-либо физическом форуме и оттуда публиковать результаты.

От	alex~1
К	Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата	30.10.2003 09:25:18

Re: У химиков...

Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Вот пример Вам, как химикам.:)
Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата	30.10.2003 19:37:14

Re: У химиков...

Если нет изменения состояния вещества - то все остается как было. И энтальпия, и энтропия, и, даже, температура...

Меняется концентрация в локальных областях - но это не функция состояния :))

Диффузия прекрасно объясняется статистикой, термодинамика тут - не очень и к месту. :)

От	Баювар
К	alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата	30.10.2003 13:30:05

теоретически обоснуют паровозы

>Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Щас разберемся...

>Вот пример Вам, как химикам.:)
>Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример. Капля в 0.1 мл чернил распространяется на литр воды. Хорошее приближение -- расширение в 10000 раз идеального газа (мол. масса за 300). Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T. Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии. Вызвавший гомерический хохот момент: чем более глубокий холод (знаменатель!) портим нагревом, тем этот прирост больше.

От	alex~1
К	Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата	30.10.2003 15:47:26

Re: теоретически обоснуют...

Хотите, программку соответствующую напишите (это я об объяснении Шредингером процесса перемешивания жидкостей). Если получится - а наверняка получится - то Вам придется привлечь для объяснения ту самую информационную энтропию, которую так презрительно пнули. :)

С уважением

От	alex~1
К	Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата	30.10.2003 14:17:01

Re: теоретически обоснуют...

>Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример.

Хотите, я Вам объясню, в чем дело - безо всякой энтропии, которой на самом деле нет? Правда, это не я, а Шредингер ;), но тем быстрее Вы поверите. :)

Так вот. Чернила рахмажутся равномерно не потому, что есть энтропия, которая обязана возрастать, а потому, что молекулы чернил и воды движутся хаотично и симметрично, но пока концентрации "слева" и "справа" различны, "слева" у границы раздела просто физически больше частиц чернил, чем "справой". Поэтому их слева направо и переместится при хаотическом движении больше, чем справа налево. Всего-то и делов.

>Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T.

Баювар, термодинамическая энтропия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не изменяется на адиабате. В адиабатическом процессе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть никакого прироста энтропии. Не знаю, что там могли доказать на эту nему физики, занимающиеся паровозами. Разве что то, что 0 тождественен 0. Но это многократно доказывать и перепроверять не нужно. :)

>Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии.

Зачем это нужно!!!!! Конечно, чего проще - подставить нужные значения в формулу ds = dQ/T? Но что это даст в физическом смысле?

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата	30.10.2003 09:24:53

Сепульке, Баювару и А.Б.

Сепулька, а также А.Б. и Баювар!

Давайте пока временно отложим энтропию, раз уж
в форумном формате мне не удается объяснить, что при описанном вами подходе термодинамическая энтропия и энтропия физическая - вещи разные.
Давайте не будем говорить о процессах, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии - опять-таки, форумный формат не позволит это обсуждать (боюсь).

Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.

Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.
Не сочтите за увертку - поверьте, там все ОЧЕНЬ интересно, и ИМЕННО в контексте данного спора.

Жду Вашего решения. Если хотите - я дам "мой" вариант решения, и он дает основания обсудить, что же такое энергия (с выходом на энтропию как качество этой энергии). Но лучше получить Ваше решение. Да, так и сделаю - не скажу Вам просто так свой вариант.

Не хотите - не надо. Тогда я не вижу большого смысла продолжать разговор об энтропии. Хотя хотелось бы.

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата	02.11.2003 15:57:32

Re: Сепульке, Баювару...

>Давайте пока временно отложим энтропию, раз уж
>в форумном формате мне не удается объяснить, что при описанном вами подходе термодинамическая энтропия и энтропия физическая - вещи разные.
>Давайте не будем говорить о процессах, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии - опять-таки, форумный формат не позволит это обсуждать (боюсь).

Алекс, давайте не будем разбрасываться. Дискуссия выходит очень многопостиноговой, и просто нет времени все читать. Если можно, кратко изложите, пожалуйста, чем на Ваш взгляд отличается энтропия в физическом смысле от энтропии в термодинамическом смысле (насколько мне известно, это одно и то же: формулы одной и другой энтропии эквивалентны - могу отослать Вас к учебнику по физике для вузов: Квасников, что-то типа "Термодинамика", 1 том - Равновесная термодинамика).

>Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.

Энтропия как качество энергии и энтропия как сумма вероятностей эквивалентны. Возможно, конечно, есть какие-то ограничения, но тогда объясните, какие.

>Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.

Дайте, пожалуйста, ссылку на эту задачку.

С уважением

От	alex~1
К	Сепулька (02.11.2003 15:57:32)
Дата	03.11.2003 13:50:03

Re: Сепульке, Баювару...

>Алекс, давайте не будем разбрасываться. Дискуссия выходит очень многопостиноговой, и просто нет времени все читать. Если можно, кратко изложите, пожалуйста, чем на Ваш взгляд отличается энтропия в физическом смысле от энтропии в термодинамическом смысле (насколько мне известно, это одно и то же: формулы одной и другой энтропии эквивалентны - могу отослать Вас к учебнику по физике для вузов: Квасников, что-то типа "Термодинамика", 1 том - Равновесная термодинамика).

Немного обобщенный ответ:

http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/koganov_tezisy.htm

>>Предложение - начать с начала. Энтропия в термодинамике - это качество энергии. Давайте поговорим об энергии.
>
>Энтропия как качество энергии и энтропия как сумма вероятностей эквивалентны. Возможно, конечно, есть какие-то ограничения, но тогда объясните, какие.

Как раз об этом и разговор. :)

>>Я привел в этой ветке задачку. Эта задачка гораздо хитрее, чем кажется, и ее решение, как ни странно, имеет отношение к данной дискуссии.
>
>Дайте, пожалуйста, ссылку на эту задачку.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/103043.htm

и далее вниз по ветке.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата	30.10.2003 21:26:51

Re: Не нашел хитрости.

Изменение импульса произошло? Произошло.
Значит действовали силы? Да. Они совершили работу? Да.
Значит и изменение энергии - неудивительно. :)

Давйте повспоминем, лучше... помнится, я тут давал задачку на форум, тоже "хитрую" про некорректный эксперимент со странным результатом.
Можно ли нагреть 100 градусным паром до 110 градусов? Эксперимент говорит - можно. :)

От	А.Б.
К	alex~1 (30.10.2003 09:24:53)
Дата	30.10.2003 19:43:23

Re: Увы... щаз очень некогда...

Впрочем - буду поглядывать и, ежели что, постараюсь поучаствовать.

Про "термодинамическую энтропию" - думаю. просто заигрались товарищи в переопределения, когда хотят грубый итог от законов сохранения вывести через детализацию... Может невнятно, но... предмет спора мне кажется надуманным. Область применения-то не такая глобальная у термодинамики. Даже паровозы конструируют на более механистически-детальных подходах. :))

От	А.Б.
К	Сепулька (29.10.2003 19:38:37)
Дата	29.10.2003 21:11:36

Re: Энтропия - одна, а представления о ней - разные... Так вышло исторически. :)

>Так что если химики подтверждают, что многочисленные опыты у них действительно идут именно на росте энтропии (а не просто за счет изменения температуры), этому вполне можно верить.

Спасибо!!! Ну хоть один человек нашелся, который мне поверил по затронутой теме! :) Пустячок - но я счастлив!! :))

>Вообще, рассмотрение системы на квантовом уровне может вполне изменить концепцию.

Честно говоря, человечеству еще недостаточно "вообще" известно об устройстве микромира, чтобы выдвигать глобально-обобщающие утверждения.
Это равно относится к физике, химии и обществоведению. :)

От	alex~1
К	Баювар (28.10.2003 12:41:52)
Дата	28.10.2003 12:53:35

Re: Для философов...

>Однако нагреть песчинку на градус даст больший прирост энтропии, чем забить все винчестеры мира мусором. С точки зрения микросостояний

Вы совершенно неправы. Это "внутри Вас" "химик" с отвращением отпихивает (возможно, даже ногой) "программиста" :)

>>Определений энтропии - как собак нерезаных. В общем случае энтропия - это мера количества возможных микросостояний фазовых точек системы при одном и том же макросостоянии.
>
>Правильно.

Еще бы.

>>В каждой области надо рассматривать "свою" энтропию.
>
>Для философов и шизофреников -- да. Ах, мера беспорядка!

Наоборот. Именно "философы" и шизофреники (а также философы-шизофреники) рассматривают (по делу или не по делу) энтропию как что-то универсальное.
А "ученые" (и философы-ученые) должны иметь отчетливое представление о том,
о какой энтропии идет речь перед тем, как делать глобальные выводы.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (27.10.2003 15:03:10)
Дата	27.10.2003 19:32:45

Re: Опять же...про энергию Гиббса.

Дельта G = дельта Н - Т*(дельта S). H - энтальпия (теплосодержание) S - энтропия. Так вот, если это дельта G меньше нуля - процесс идет в выбранном направлении самопроизвольно. Если больше - не идет. Проверено практикой :)

Есть реакции, у которых изменение энтальпии - положительно (эндотермические процессы), то есть тепло должно поглощаться извне. Если бы не "покрытие" этих затрат за счет изменения энтропии (особенно при ненулевой температуре Т :) - процесс бы не пошел, а так... идет за милую душу. И даже можно рассчитать при какой тепературе этот процесс "замерзнет".

От	alex~1
К	А.Б. (27.10.2003 19:32:45)
Дата	28.10.2003 10:40:06

Re: Опять же...про...

>И даже можно рассчитать при какой тепературе этот процесс "замерзнет".

Ну, если так, то почему бы не сказать, что процесс идет ЛИШЬ за счет температуры, а не ЛИШЬ за счет энтропии? :)

От	А.Б.
К	alex~1 (28.10.2003 10:40:06)
Дата	28.10.2003 20:31:37

Re: Потому что - температура в ходе процесса - меняется. :)

И, к тому же, температура "привязана" к энтальпии системы - ее теплосодержанию. А энтропия - к "природе вещества", в систему забитого. :) Несколько более постоянное свойство отражает.

От	alex~1
К	А.Б. (28.10.2003 20:31:37)
Дата	29.10.2003 12:30:21

Re: Потому что...

>И, к тому же, температура "привязана" к энтальпии системы - ее теплосодержанию. А энтропия - к "природе вещества", в систему забитого. :) Несколько более постоянное свойство отражает.

Не понял. Энторпия - это характеристика природы вещества? Для магния - одна энтропия, из справочника, для оксида магния - другая, оттуда же?

От	А.Б.
К	alex~1 (29.10.2003 12:30:21)
Дата	29.10.2003 18:21:28

Re: Первое объяснение всегда сумбурное. :)

За счет температуры - почему не сказать - так потому, что если бы изменение энтропии было нулевым - то как температурой ни играй, процесс не растормошишь... так что идет он "за счет энтропии", то есть ее роста. :)

>Не понял. Энторпия - это характеристика природы вещества?

Да. Только не природы, а вещества в его состоянии. Для магния в виде твердого металла - одна энтропия, для расплава - другая, для паров - третья... Для оксида - та же бодяга, но свои цифры. Есть таблицы, где все эти данные сведены воедино. Изменение энтропии при реакции считается арифметически элементарно. Это у химиков.

От	Баювар
К	Баювар (27.10.2003 12:10:42)
Дата	27.10.2003 12:12:42

Пардон

> Напомню: dS = dQ/dT.
Пардон: dS = dQ/T -- так, кажется...

От	Сепулька
К	alex~1 (24.10.2003 13:19:49)
Дата	24.10.2003 19:28:18

Интересный вопрос

Я не спец в термодинамике и тем более неравновесной термодинамике. Но примерно так:

>Спрашивается, что отличает термодинамику от механики настолько, что 2-ой закон Ньютона не
>трактуется как неизбежность "механической смерти" Вселенной, а 2-ой закон термодинамики
>следствием провозглашает "тепловую смерть"? По-моему, мнение, что без Бога Вселенная "остынет",
>мало чем отличается от мнения, что Вселенная "слипнется" пол действием сил притяжения или
>"разлетится" под действием сил отталкивания.

Самое интересное, что именно это ("слипнуться" под воздействием сил притяжения) было бы возможно для Вселенной, если бы она не увеличивалась в размере ("разлеталась"). Эйнштейн даже хотел ввести соответствующие силы отталкивания. Сейчас считается, что разлетается она по инерции от Большого взрыва.

>Об энтропии разговор впереди. Там тоже все очень и очень интересно.

Тут еще были вопросы о подтверждении 2-го начала. На макроуровне он, естественно, подтверждается. Положите горячий предмет на холодный - в итоге их температура выровняется.

От	alex~1
К	Сепулька (24.10.2003 19:28:18)
Дата	25.10.2003 00:05:00

Re: Интересный вопрос

Сепулька,

извините на настойчивость, но мне хотелось бы обсуждать именно ту тему, которая прозвучала у СГКМ - отношение философии и физики (как представителя точной науки). СГКМ явно сказал, что Энгельс не разобрался и в угоду идеологии ("неограниченности ресурсов") пожертвовал достижениями науки. Дело не в нападках или пинках Энгельсу со стороны, например, Александра.
Если собравшиеся здесь интеллектуалы (говорю, в том числе, и без иронии) правильно ставят вопрос
об обосновании предлагаемой философской концепции
данными точных наук, то надо уметь рассуждать на эту тему, а не ссылаться на 2ЗТ как что-то известное всем, кроме тупых классиков марксизма.

Это я не к тому, что хочу кого-то уесть. Я хочу разобраться. Я не специалист в этом вопросе. Итак,
что в моем тексте неправильно, неучтено, не... ?

Если Вы не видите этих не..., то каково Выше отношение к оценке позиции классиков по этому вопросу со стороны СГКМ?

Я прямо скажу, что с оценкой СГКМ совершенно не согласен. Но его подход в целом - по побольшому счету искать обоснования идеологии в точных науках - считаю совершенно правильным. Но это требует по-настоящему грамотной трактовки данных науки.

С уважением

От	Игорь С.
К	Сепулька (24.10.2003 19:28:18)
Дата	24.10.2003 23:35:23

Re: Интересный вопрос

>Самое интересное, что именно это ("слипнуться" под воздействием сил притяжения) было бы возможно для Вселенной, если бы она не увеличивалась в размере ("разлеталась").

А если б она была неограниченной, бесконечной?

>Эйнштейн даже хотел ввести соответствующие силы отталкивания. Сейчас считается, что разлетается она по инерции от Большого взрыва.

Это он вроде по другой причине...

>Тут еще были вопросы о подтверждении 2-го начала. На макроуровне он, естественно, подтверждается. Положите горячий предмет на холодный - в итоге их температура выровняется.

И какое этот эксперимент отношение имеет к философскому значению, которое мы пытаемся придать?