От SanSoft
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 18.09.2003 09:14:44
Рубрики Тексты;

а может надо по другому

Некоторое время на форуме были озвучены две мысли.

1 выступления по теме отопления и ЖКХ вообще бессмысленно т.к. Чубайс видит радужные перспективы рыночного будущего, Кара-Мурза прогнозирует ужасы либерального людоества... Эти их взгляды и выступления не могут пересечься - они не слышат и не видят друг друга.

2 слова о том что нынешняя власть преступна и нам нужно, для спасения России, сменить государственную власть и форму собственности на средства производства (или как вариант звучит призыв вернуться в СССР), есть ни что иное как призыв к свержению государственной власти т.е. перевороту. А это вполне обоснованно преследуется по закону.

Кроме того в прессе и на телевидении пошёл поток "позитивной" информации примерно с таким смыслом - в России достаточно большой ВВП, ресурсы страны вообще бесспорно велики, постоянно увеличиваются пенсии, растёт финансировани бюджетников, науки, армии... Всё это не только гарантия будущего, но и признак того что у нас и сейчас идёт постоянное, опережающими темпами, улучшение практически по всем параметрам.

Конечно со всем этим можно спорить. Например объяснить что Кара-Мурза говорит о технических проблемах и решениях которые не преодолеваются красивыми лозунгами. А Чубайс не может сказать ничего связанного кроме либеральных заклинаний сводящихся по существу к формулировке "если будет хорошо, то будет лучше". Можно говорить, а может кто и в суд подаст, о том что изменения произошедшие в стране во время уничтожения СССР были незаконны и сейчас можно говорить о необходимости восстановление законности. Ну а уж то, что подача новостей не меняет реальность которая печальна хотя бы потому, что не похожа на московские видения - это всё очевидно.

Но за таким спором истина рождается редко и не скоро, так может быть стоит попытаться пойти другим путём. Например принять постулат о том, что у России есть возможность на лучшую жизнь для своих граждан. Согласиться с тем, что надо работать в рамках текущей политико-экономической формации. Но добиваться своего! А именно добиваться улучшения жизни в рамках текущего строя - повышения зарплаты, соблюдения Конституции дающей право на работу, жильё, образование, медицину. Не сдаваться встретив формулировку "на это сейчас нет денег", а добиваться своего по закону и более того - стремиться добиваться справедливости. Например если в Конституции сказано о бесплатном образовании, то в Налоговом законодательстве нужно добиться существования и применения следующей нормы "суммы затраченые на образование возвращаются из налоговых отчислений", а вовсе не мириться с текущей подачкой "суммы затраченые на образование не облагаются налогом". Если значительная часть населения займётся выколачиванием из государства хотя бы того что уже гарантировано текущими законодательными актами, то это будет лучшее "сопротивление неправильной власти".

Самое тонкое место в борьбе за свои права это ответы государства "на это сейчас нет денег, надо подождать, а то вы своими требованиями разорите государство". Это явно провокационная формулировка! Ответ очевиден - либеральные ценности превыше всего! а значит любой ценой надо соблюдать законы и давать людям положенное именно сейчас а не в загробной жизни. Несостоятельность должника не есть повод отказываться от обязательств и уж тем более на фоне того , что должник не только сам прекрасно поживает, но и продолжает брать новые кредиты.

К чему приведёт массовая практика таких обращений? Ну например к одному из двух вариантов. Либо население страны получит то, на что имеет законное право и тогда можно говорить о том, что мы движемся к лучшему, т.е. все вместе идём правильным путём. Либо, если не будет экономической возможности выполнить законные требования избирателей, власти будут вынуждены признать несостоятельность не только своих действий, ведь действия они уже изменяли неоднократно, но и системы в целом. К чему приведёт такой вариант достаточно очевидно - к поиску других системных решений. Диктатура олигархов с отказом от нынешних прав и свобод будет самым последовательным доказательством нелегитимности власти и противоречия её действий со словами. Другая смена системы позволит выбрать новый способ организации государства.
От Сергей Юрьевич
К SanSoft (18.09.2003 09:14:44)
Дата 23.09.2003 00:29:13

Re: а может...

>Некоторое время на форуме были озвучены две мысли.

>1 выступления по теме отопления и ЖКХ вообще бессмысленно т.к. Чубайс видит радужные перспективы рыночного будущего, Кара-Мурза прогнозирует ужасы либерального людоества... Эти их взгляды и выступления не могут пересечься - они не слышат и не видят друг друга.

И все это понятно: пусть нынешние чубайсы видят радужные перспективы рыночного будущего, но это коренным образом не изменит поступательное движение страны к хозяйственной,социальной и политической катастрофе.

>2 слова о том что нынешняя власть преступна ....есть ни что иное как призыв к свержению государственной власти т.е. перевороту. А это вполне обоснованно преследуется по закону.
Экий вы быстрый в своих суждениях.Прямо, как молодой бычок в коровнике.
Неужели не преступна политика того государства, которое общество СЫТЫХ людей,в подавляющем своем большинстве,превратило в голодную безработную толпу, ради блага меньшинства.
Я более чем уверен, что нынешним устойчивым преступным группам активно оккупировавших и действующим во власти и около власти глубоко наплевать на вас, на меня,и что мы думаем, да и вообще на весь российский народ, который они считают быдлом.Пусть вымрут, сдохнут,исчезнут с лица земли. Вот, что эти фашиствующие молодчики(а средний их возраст не превышает 35-40 лет) говорят в открытую между собой, и думают о нас.
Вполне очевидно, что при нынешнем строе вы уже нашли свое место, и уже прилично зарабатываете, иначе наверняка, НЕ устраивало бы вас сегодняшнее положение народа в многонациональной России, и не агитировали бы вы за поверхностные изменения в обществе, в рамках существующего сегодня строя. Я кстати так же прилично зарабатываю, но я ПОНИМАЮ, что я таким образом отбираю кусок хлеба у соседа, который совсем недавно зарабатывал больше, потому что работал дольше, и стаж у него был больше, и навыки. Перераспределение средств случилось в мою пользу. Но я один из немногих, кто видит в этом большой минус-для большинства, и маленький плюс-для себя лично,а так же будущие еще большие бедствия для своего народа, с которым я к счастью не потерял по крайней мере духовных корней.
По оценкам западных аналитиков сделанных еще в советское время, в СССР был период особо высоких достижений, которые буквально одномоментно (в течении каких-то двух-трех десятков лет) вытащили страну из отсталости, поставив ее в один ряд с ведущими промышленными державами. Производственная активность на протяжении практически всего советского времени была одной из самых наивысших в мире. Где она сейчас?
И это происходило не в либеральном гражданском, а в традиционном обществе. Во многом именно те связи существующие в нем ( например скрепляющая общество солидарность), а значит и в наших предках, предопределили успех.
Идущее сегодня скрытно и открыто противостояние двух систем - западной и восточной носит поистине цивилизационный характер.И если угодно именно сегодня решается судьба традиционных восточных обществ-смогут ли они устоять под недавно скрытым, а сегодня зачастую наглым натиском западных ценностей. Я лично уверен, что смогут.
Можно ли говорить об эффективности экономики в абсолютных категориях, когда работой обеспечивается весь народ, когда отсутствует безработица? Когда люди работают без помощи идей о рыночной целесообразности? Когда обществом двигают просто ДРУГИЕ идеи?
Неужели вам не горько от мысли, что сегодня Россия попросту отброшена на обочину развития цивилизаций.Что большинство населения огромного государства остановилось в своем личностном психологическом,этическом и моральном росте, что более того - идет архаизация сознания и общественных укладов? Что сегодня преступная политика всем нам известных личностей превращает нашу великую страну в одну большую трущобу. Но ведь главные системы жизнеобеспечения,созданные в советский период еще устойчивы, но не вечны.
Снимаемая сегодня с массы людей цивилизационная надстройка, наросшая за советский период, распад организованных коллективов в обществе,утерянный научный потенциал, превратили вполне самодостаточное,пусть и не богатое по западным потребительским меркам государство, в огромную национального масштаба толпу, или множество толп.
Неужели вам не очевидно, что люди, жившие до этого в относительном достатке, сегодня безработные. И их- миллионы.Чего практический не существовало в природе советского общества.
Неужели не понятно, что расщепление сознания людей,а именно воспринятая на уровне идеологии,новая антропологическая модель, вошла в противоречие с глубинными уравнительными идеалами, которые не удалось все же искоренить. Тема: "Шизофреническая личность нашего времени" по моему еще пока не обсуждалась, так давайте пообсуждаем, почему без дебатов, без сомнений,без прогноза выгод и потерь большинство населения согласилось на революцию, когда в ней не было никакой социальной необходимости-на революцию в благополучном обществе. Это ведь несовместимо со здравым смыслом!
Давайте порассуждаем над этим.
(Отдельные тезисы данной рецензии взяты из работы Сергея Кара-Мурзы:"Анти-советский проект").
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Юрьевич (23.09.2003 00:29:13)
Дата 02.11.2003 17:13:25

Re: а может...



>Экий вы быстрый в своих суждениях.Прямо, как молодой бычок в коровнике.
>Неужели не преступна политика того государства, которое общество СЫТЫХ людей,в подавляющем своем большинстве,превратило в голодную безработную толпу, ради блага меньшинства.

Я бы рад был с Вами согласиться, если бы государство, которое превратило большинство в голодную толпу состояло бы из каких-то пришельцев, оккупантов, заговорщиков, совершивших переворот.
Беда состоит в том, что это творит ТО ЖЕ САМОЕ ГОСУДАРСТВО, которое совсем недавно обеспечивало сытое существование всех, но которому эта его роль ни хрена не нравилась. Геморрою много, а отдачи для служащих этого государства - никакой.
И у этого государства есть вполне достойная встречная логика. Хрена это нас недооценивали. Мы их, блин, кормили, обували, одевали, обогревали, обеспечивали крышу над головой. Посмотрите, что с этой толпой стало, когда мы им дали полную свободу. - Ведь ни хрена сами для себя сделать не могут. Больше десяти лет прошло - и никакого намека на самоорганизацию. Только в рот государству-папе смотрят. Все разваливается. Голодные, безработные, наркотиками колются, водку пьянствуют.
Вот еще годик-другой подождем, посмотрим, а там так возьмем их в ежовые рукавицы - и пусть попробуют пикнуть. Раз сами неспособны - пусть довольствуются пайкой. И славят спасителей.
От SanSoft
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2003 17:13:25)
Дата 03.11.2003 08:36:47

тоже не логично

>Я бы рад был с Вами согласиться, если бы государство, которое превратило большинство в голодную толпу состояло бы из каких-то пришельцев, оккупантов, заговорщиков, совершивших переворот.

вообщето иначе как переворотом и не назовёшь ту смену политико-экономической формации что призошла в 1991 году и не назовёшь. Попытка ГКЧП по восстановлению конституционного строя провалилась... То что непосредственно при этом перевороте было мало человеческих жертв и не было яркого бряцания оружием, не служит причиной квалифицировать этот переворот иначе.

>Беда состоит в том, что это творит ТО ЖЕ САМОЕ ГОСУДАРСТВО, которое совсем недавно обеспечивало сытое существование всех, но которому эта его роль ни хрена не нравилась. Геморрою много, а отдачи для служащих этого государства - никакой.

Государство другое!!! Территория изменилась. Политический строй изменился. Экономическая модель другая. Что же осталось от старого государства? Только часть населения и комсомольско/партийная верхушка. Но это не служит поводом для предположения о том что государство осталось то же... Ну а то что верхушке захотелось не многого а всего - ну так это почти логично, но из этого не следует никаких выводов про население.

>Посмотрите, что с этой толпой стало, когда мы им дали полную свободу. - Ведь ни хрена сами для себя сделать не могут. Больше десяти лет прошло - и никакого намека на самоорганизацию. Только в рот государству-папе смотрят. Все разваливается. Голодные, безработные, наркотиками колются, водку пьянствуют.
>Вот еще годик-другой подождем, посмотрим, а там так возьмем их в ежовые рукавицы - и пусть попробуют пикнуть. Раз сами неспособны - пусть довольствуются пайкой. И славят спасителей.

Свободу полную не дали. Налоговое бремя несомое населением, с учётом косвенных налогов, оценивается в 80%. Так что свобода странная получается - сначала отдай всё государству. Свобода предпринимательской деятельности? А сколько может быть индивидуальных предпринимателей? Неужели всё население? Если подумать над вопросом "откуда берётся то что потребляют люди" - прибыль, то можно понять что прибыль при купле-продаже является лишь перераспределением той прибыли что появляется при добыче полезных ископаемых, а если ещё строже подходить, то прибыль возникает только в возобновим хозяйстве - сельском. Организация больших заводов, серьёзных сельских хозяйств не по силам одиночкам. Это уже вопрос государственного уровня. Государство либо должно само всем этим заниматься, либо создавать условия для возникновыения таких заводов и сельских хозяйств. А не делает ничего - "свобода"... А вообще очень интересный вопрос - а где это видно, что "государевы мужи" собираются "Вот еще годик-другой подождем, посмотрим, а там так возьмем их в ежовые рукавицы - и пусть попробуют пикнуть. Раз сами неспособны - пусть довольствуются пайкой. И славят спасителей.". То что сейчас в телевизоре говорят о несправедливости приватизации, о гонении на олигархов, всё это говорит только вот о чём. Часть олигархов решила у другой части кое что отнять и использует "народное" мнение в качестве информационной поддержки. Как то так, случайно наверное, совпало, что происходит это накануне выборов в думу, да и не за горами президентские выборы. Вот и получается что одновременно с решение вопроса передела собственности между олигархами, повторяю народ здесь сбоку - непричём, происходит заигрывание с электоратом - набираются политические дивиденды.
От SanSoft
К Сергей Юрьевич (23.09.2003 00:29:13)
Дата 02.10.2003 12:01:04

Re: а может...

>Неужели не преступна политика того государства, которое общество СЫТЫХ людей,в подавляющем своем большинстве,превратило в голодную безработную толпу, ради блага меньшинства.

как раз про это и речь - преступление правящей верхушки моральное, а вот борьба с ними юридически квалифицируется как уголовное преступление. И если уж на то пошло, то я высказал предположение о медленном движении - чтобы не вспугнуть... А быстрые это те которые хотят завтра революции под справедливыми лозунгами и требованиями. А есть ли сейчас такая партия - чтобы могла организовать такое?

>Вполне очевидно, что при нынешнем строе вы уже нашли свое место, и уже прилично зарабатываете, иначе наверняка, НЕ устраивало бы вас сегодняшнее положение народа в многонациональной России, и не агитировали бы вы за поверхностные изменения в обществе, в рамках существующего сегодня строя.

Нисколько не устраивает. Моя Родина СССР! И сейчас я проживаю на территории РФ - государства враждебного моей Родине. Зарабатываемым я естественно не доволен, но это конечно вообще не критерий. Я бы участвовал в неповерхностных изменениях - если бы верил в их реальность...
От Gera
К SanSoft (18.09.2003 09:14:44)
Дата 18.09.2003 14:32:10

Почему из утверждения о том,

что у России есть возможность на лучшую жизнь для своих граждан (которое предлагается принять как постулат) следует автоматическое и ни чем не обусловленное согласие работать в рамках текущей политико-экономической формации? Это же натуральная подмена понятий – Россия (бесспорно жизнеспособный социум – не Сахара, чай), вдруг превращается в текущую формацию (сущность явно порочную и обречённую).
Смешно качать права пассажира на тонущем Титанике. Прежде чем добиваться улучшения жизни в рамках текущего строя - повышения зарплаты, соблюдения Конституции дающей право на работу, жильё, образование, медицину и пр., не мешало бы убедиться в том, что в данной системе это возможно в принципе. А то ведь все проблемы можно свести к простому – сам виноват, сам дурак - «плохо добиваешься».
Мысленно откатитесь лет на двадцать назад и увидите, как может быть нелеп лозунг «добиваться в рамках действующей системы» (в условиях СССР, естественно). Почему Вы решили, что теперь у нас впереди перспектива, а не такой же исторический тупик (другой, правда, природы), в который упёрлось в своё время социалистическое общество?
Диктатура олигархов с отказом от нынешних прав и свобод будет самым последовательным доказательством нелегитимности власти и противоречия её действий со словами. - другими словами - дурак учится на своих ошибках. Давайте уважать действующую систему и считать её вечной до тех пор, пока нам не начнут стучать по головам и самый последний баран не поймёт, что – приехали. И вот тогда-то другая смена системы позволит выбрать новый способ организации государства.
Кстати, возможность выбора ещё не означает его осмысленного и продуктивного исполнения. Вот только что - в конце 80-х «выбирали» - и что выбрали? Думаете в следующий раз выбор будет более осмысленным? Если – да, то с какой стати? Вы же не думать призываете, а – милостыню просить.
От SanSoft
К Gera (18.09.2003 14:32:10)
Дата 02.10.2003 12:13:14

Re: Почему из...

>Прежде чем добиваться улучшения жизни в рамках текущего строя - повышения зарплаты, соблюдения Конституции дающей право на работу, жильё, образование, медицину и пр., не мешало бы убедиться в том, что в данной системе это возможно в принципе. А то ведь все проблемы можно свести к простому – сам виноват, сам дурак - «плохо добиваешься».

Как раз сейчас нам и вдалбливают что мы недостаточно хорошо работаем. Другого способа определить "в данной системе это возможно в принципе?" кроме как судебными разборками с властью я не вижу.

>Мысленно откатитесь лет на двадцать назад и увидите, как может быть нелеп лозунг «добиваться в рамках действующей системы» (в условиях СССР, естественно).

Честно говоря не вижу нелепости. Кстати перестройка именно так и начиналась.

>Почему Вы решили, что теперь у нас впереди перспектива, а не такой же исторический тупик (другой, правда, природы), в который упёрлось в своё время социалистическое общество?

Нет перспективы. Но юридические тяжбы это первый шаг на пути организации партии которая позже займётся более радикальными делами.

>другими словами - дурак учится на своих ошибках. Давайте уважать действующую систему и считать её вечной до тех пор, пока нам не начнут стучать по головам и самый последний баран не поймёт, что – приехали. И вот тогда-то

неужели может быть иначе? не верится...

>Кстати, возможность выбора ещё не означает его осмысленного и продуктивного исполнения. Вот только что - в конце 80-х «выбирали» - и что выбрали? Думаете в следующий раз выбор будет более осмысленным? Если – да, то с какой стати? Вы же не думать призываете, а – милостыню просить.

не милостыню - а законные требования!!! а думать - думать может организация занимающаяся юридическим обеспечением судебных тяжб...