От А.Б.
К Игорь
Дата 30.10.2003 19:25:35
Рубрики Тексты;

Re: В отличие от Вас ....

Я потихоньку помогаю решать проблемы живому предприятию, пусть и малому :) А статьи - что ж, это только статьи. :))

> Государственное учреждение не может просто взять и накрыться, кроме как по указу властей.

Ой, еще можно - войну проиграть, али путч проморгать.... В жизни столькое случается...

>Я могу предположить, что Госплан мог неудовлетворительно работать...

Вот за это - спасибо, а то я уж отчаялся из тупика выйти.

>...следствием чего стала Великая депрессия.

Полагайте - что у нас тоже "великая депрессия". Осложненная еще "накладными политическими ошибками".

> Мне уже наверное не дождаться ответа на воврос - ЗАЧЕМ ИНДУСТРИИ БЫЛО РАБОТАТЬ БЕЗ ДИРЕКТИВ СВЕРХУ...

Вы опять не тем боком вопрос понимать пробуете. Надо так: почему, в целях повышения устойчивости и качества управления - индустрия СССР НЕ пользовалась другими каналами КРОМЕ директив сверху? Вы полагаете - это упростило бы задачу демонтажа этой индустрии изменой сверху?

> Придумайте другое, которое отвечало бы целям социалистического воспроизводства. Буду очень признателен.

Вам уже предлагали варианты. Остановимся пока на "молекулярных связях" - почему они были под запретом?

>...как можно без центральной координации по товарным позициям работать предприятиям, имеющим общенародные цели производственной деятельности.

По заказу. От тех кто нуждается в продукции (может и несколько модифицированной от планового сортамента) в этой области, под боком, или очень нуждается и издалека. Чтобы не тратить месяцы и годы на согласование "через верха", по всем долгим бюрократическим ступенькам.
Почему так нельзя?

> При социализме нет общества, которое чем-то принципиальным отличается от государства.

Ой. Государством были все мы? Как-то, сдается мне, немногие это чувствовали, немногие с этим тезисом согласятся...
От Игорь
К А.Б. (30.10.2003 19:25:35)
Дата 04.11.2003 16:00:04

Для самообразования - поинтересуйтесь, что такое кредит.

>Я потихоньку помогаю решать проблемы живому предприятию, пусть и малому :) А статьи - что ж, это только статьи. :))

>> Государственное учреждение не может просто взять и накрыться, кроме как по указу властей.
>
>Ой, еще можно - войну проиграть, али путч проморгать.... В жизни столькое случается...

По моему такие ситуации лежат вне рассмотрения. Войну никто не проигрывал. Госплан закрыли не "путчисты". Можно еще рассмотреть падение гигантского метиорита на Москву.

>>Я могу предположить, что Госплан мог неудовлетворительно работать...
>
>Вот за это - спасибо, а то я уж отчаялся из тупика выйти.

Но это не повод для его закрытия.

>>...следствием чего стала Великая депрессия.
>
>Полагайте - что у нас тоже "великая депрессия". Осложненная еще "накладными политическими ошибками".

По экономическим показателям похуже будет Великой Депрессии. Там не додумались децентрализовать финансы.

>> Мне уже наверное не дождаться ответа на воврос - ЗАЧЕМ ИНДУСТРИИ БЫЛО РАБОТАТЬ БЕЗ ДИРЕКТИВ СВЕРХУ...
>
>Вы опять не тем боком вопрос понимать пробуете. Надо так: почему, в целях повышения устойчивости и качества управления - индустрия СССР НЕ пользовалась другими каналами КРОМЕ директив сверху?
Еще как пользовалась. Сверху шли лишь те указания, которые были НЕОБХОДИМЫ для КООРДИНАЦИИ работы предприятий. Например, совершенно были необходимы для работы предприятий плановые задания, как Вам не покажется это странным.

Вы полагаете - это упростило бы задачу демонтажа этой индустрии изменой сверху?

Измена сверху, к сожалению, весьма критично действует на хозяйство со сложным разделением труда в любом случае.

>> Придумайте другое, которое отвечало бы целям социалистического воспроизводства. Буду очень признателен.
>
>Вам уже предлагали варианты. Остановимся пока на "молекулярных связях" - почему они были под запретом?

Не были под запретом. Искать хозяйственные связи по горизонтали можно было - никто не запрещал. Другое дело, утвердить эту связь, включить в план, определить для нее необходимые фонды. - В этом нужно было согласовать с центром, так как хозяйствование при социализме было не во имя интересов отдельных предприятий, а во имя интересов всей системы. Частный интерес главенствует при частном предпринимательстве.

>>...как можно без центральной координации по товарным позициям работать предприятиям, имеющим общенародные цели производственной деятельности.
>
>По заказу. От тех кто нуждается в продукции (может и несколько модифицированной от планового сортамента) в этой области, под боком, или очень нуждается и издалека. Чтобы не тратить месяцы и годы на согласование "через верха", по всем долгим бюрократическим ступенькам.
>Почему так нельзя?

Повторяю - потому, что хозяйствование ведется не для частного интереса. И это ни от кого не скрывалось, а провозглашалось как принцип социалистической экономики. А согласование требовалось не по дурости, как Вы тут определили, а для организации этой самой новой хозяйственной связи нормальным образом - т.е. чтобы для нового производства были обеспечены все необходимые составляющие - от сырья и комплектующих - до квалифицированных кадров и рабочих - с соответсвующим обеспечением зарплат для них. Предприятия "сами" вопросы обеспечения нового производства решить не могли физически, так как не было никакого свободного рынка, где бы они могли "купить" дополнительное сырье, комплектующие и рабочую силу. Вся "торговля" при советской власти между предприятиями велась через фондирование - т.е. для того, чтобы предприятие могло что-то купить - это должно было имется или быть отложенным в специальные фонды, которые имелись у государства. Трудности организации новых производств обычно и были связаны не с бюрократической волокитой, а физическим отсутствием свободных фондов под новое производство. Дефицит понимаете ли. В ресурсоограниченной экономике есть всегда. В западной экономике отсутствие "фондов" всегда имеет вид отсутствия "денег". Так что переход от фондирования к свободной торговле средствами производства и рабочей силой проблемы решить не может.

И второе соображение. Даже если наплевать на социалистические принципы ( к чему Вы видимо склоняетесь) - то это не решит проблемы децентрализации. В самом деле. В государстве в верхах измена и предприятия бросаются в свободное плавание. - Одно предприятие делает заказ другому , заказ выполняется. Что предприятие, сделавшее заказ должно отдать за выполнение заказа. - Деньги - ведь так? Откуда оно их возьмет - напечатает на туалетной бумаге - кто на такие деньги что-нибудь сможет купит в магазине? Обычно деньги печатает государство и гарантирует их стоимость посредством института государственного кредита ( Запад) или института предварительного планирования производства ( СССР). Ежели в верхах измена - то кто тогда и как будет эмитировать деньги и гарантировать их стоимость, даже если наплевать на социализм, планирование и удовлетворение потребностей населения? Ведь Госплан уже уничтожен, а государственный кредит изменники и не думают создавать - вот в чем вопрос. В результате работа предприятий парализуется. Естественно в большей степени тех, кто ориентируется на внутренний рынок, для которого государством не организован кредит( способ безинфляционного ввода денег в экономику), чем тех, кто ориентирован на экспорт и потому пользуется кредитом иностранным. Так что по любому без централизации обойтись нельзя. Если не Госплан, то требуется централизованная финансовая система во главе с центральными банками ( в США - Федеральная резервная система - орган из 12 государственных банков с подразделениями по всей стране). И одни предприятия ничего решить не могут. Требуется еще система коммерческих банков - у нас ее практически нет, так как банки не кредитуют реальное производство - но это уже следствие отсутствия верхнего государственного уровня финансовой системы.

>> При социализме нет общества, которое чем-то принципиальным отличается от государства.
>
>Ой. Государством были все мы? Как-то, сдается мне, немногие это чувствовали, немногие с этим тезисом согласятся...

Может это запрещали чувствовать? Я вот чувствовал. А кто-то нет. Вольyому воля.

От А.Б.
К Игорь (04.11.2003 16:00:04)
Дата 05.11.2003 07:52:05

Re: Довески.

> Другое дело, утвердить эту связь, включить в план, определить для нее необходимые фонды...

Вот именно - а срок такой "проводки" - в годах исчисляется... Темпы жизни, надо сказать, не улиточные. Можно начать везде опаздывать, с управляющими директивами...

>... так как хозяйствование при социализме было не во имя интересов отдельных предприятий, а во имя интересов всей системы...

Вот тут - проблемы. С какой целью хозяйствование - нужно поговорить. Причем - особняком - как это форма (по централизации) управления меняет цель хозяйствования. И как это можно заботится "о системе в целом" - не заботясь о состоянии конкретных составляющих - предприятий, не говоря уже, что всю систему вообще - составляют отдельные люди.... Вопросов - много возникает.
Отвлекитесь от догм марксизма, по возможности, сосредоточьтесь на обсуждаемых методах и качестве управления системой в целом и ее составляющими.

> Повторяю - потому, что хозяйствование ведется не для частного интереса.

Так на месте - виднее, чего, от кого и зачем нужно и удобно получить. Дядям же "на самом верху" - это очень долго растолковывать, даже если они, важность свою поумерив, согласятся выслушать. Еще раз прошу оценить сроки "ответной реакции" на изменения у этой централизованной управляющей системы.

>Предприятия "сами" вопросы обеспечения нового производства решить не могли физически....

То-то была такая наиценнейшая должность "хороший снабженец"... я все больше склоняюсь к представлению, что вы теоретизируете по лубочно-выдуманным картинкам "как оно было", а реальность мимо вас проходит "где-то там, сбоку"...

>... В государстве в верхах измена и предприятия бросаются в свободное плавание...

Еще одна странная особенность - полагать что интересы государства интересуют и понятны лишь "облаченному властью госчиновнику". А народ - стадо, которым нужно рулить строго... сам по себе - этот народ ни на что не годен.

>Деньги - ведь так?

Кое где проходит бартер, иногда не прямой. Иногда - зачеты. Варианты есть. Только, скажу я вам, когда государство ощущается своим - то до такой степени измены власти - дело просто не допустят. Честно, честно...
То что произошло у нас - произошло по тому, что населению было "все по фигу". И даже посейчас - эта тенденция мировоззренческая преобладает.
От А.Б.
К Игорь (04.11.2003 16:00:04)
Дата 04.11.2003 22:37:25

Re: Обязательно. :)

> По моему такие ситуации лежат вне рассмотрения.

Ладно, только - введем правило №1 - на ситуации вне рассмотрения не пенять. :) Не позволено обоим спорящим сторонам. Договорились? :)

>Войну никто не проигрывал. Госплан закрыли не "путчисты". Можно еще рассмотреть падение гигантского метиорита на Москву.

Так. Фиксируем - система расстроина ввиду внутренних неполадок, а не внешним воздействием.

> Но это не повод для его закрытия.

Но это повод, чтобы сосредоточиться на следствиях и причинах такой недостаточной функциональности структуры. Мне видится - что Госплан слишком многое пытался объять и отрегулировать. Надо было сузить круг его полномочий. Такое предложение вам не покажется крамолой? То есть, подчеркиваю, Госплан упразднять - не предлагаю.

> По экономическим показателям похуже будет Великой Депрессии. Там не додумались децентрализовать финансы.

Цели затеи были несколько разные, полагаю. От того - степень "допускаемого" - тоже разнится. А в целом - конечно похуже. Заметно похуже - если посмотреть на слабость протеста, несолидарность...

> Еще как пользовалась.

Примеры можно заценить? До сих пор - все что слышал - противоречит вашему утверждению.

> Измена сверху, к сожалению, весьма критично действует на хозяйство со сложным разделением труда в любом случае.

Но не фатально, и с большими шансами на подъем, если часть управления - децентрализована. Этот факт надо доказывать?

> Не были под запретом. Искать хозяйственные связи по горизонтали можно было - никто не запрещал.

:) "Нецелевое использование" - вам ничего не напоминает? :)
От Игорь
К А.Б. (04.11.2003 22:37:25)
Дата 05.11.2003 16:43:56

Ладно, пока закончим на этом

Насчет централизации. Конечно, на местах людям виднее, что им лично лучше. А на других местах другим людям виднее, что им лично лучше. В результате возникают конфликты интересов одних с другими. Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов, находить решение, оптимальное для большинства( демократия) или оптимальное для всех ( соборность). Как вы понимаете, оптимальное для всех решение - может не быть оптимальным для каждого в отдельности ( хотя если решение оптимально для каждого в отдельности, то оно оптимально и для всех вместе). Оптимальное для большинства решение может быть вовсе неприемлемым для меньшинства. Поэтому я против демократии и за соборность.
От А.Б.
К Игорь (05.11.2003 16:43:56)
Дата 05.11.2003 17:30:42

Re: Позвольте - завершающее слово - за собой оставлю. :)

>Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов...

Конечно. Но только в тех случаях, когда люди на местах "сдадутся" - мол не в силах мирно решить противоречие своими силами. Тогда - рулит централизованное решение. К слову, в суровые времена самодержавия - так и было. Посему - не должно быть ни оголтелого централизма, ни оголтелой самостийности. Должно быть разумное сочетание сих методов управления. Согласны?

ПыСы - соборность - что вы под этим понимать изволите? :)
От Игорь
К А.Б. (05.11.2003 17:30:42)
Дата 05.11.2003 20:53:31

Re: Позвольте -...

>>Централизация и нужна для того, чтобы разруливать конфликты интересов...
>
>Конечно. Но только в тех случаях, когда люди на местах "сдадутся" - мол не в силах мирно решить противоречие своими силами. Тогда - рулит централизованное решение. К слову, в суровые времена самодержавия - так и было. Посему - не должно быть ни оголтелого централизма, ни оголтелой самостийности. Должно быть разумное сочетание сих методов управления. Согласны?

>ПыСы - соборность - что вы под этим понимать изволите? :)

Это когда "не знаю счастья большего, чем жить одной судьбой, грустить с тобой, земля моя, и праздновать с тобой"
От А.Б.
К Игорь (05.11.2003 20:53:31)
Дата 05.11.2003 20:59:34

Re: Лирика - обманчива.

Хотелось бы, конечно, казенно-формулярным языком данное определение узреть. :)
От Игорь
К А.Б. (05.11.2003 20:59:34)
Дата 06.11.2003 13:13:33

В лирике больше правды, чем в казенно-формулярном языке

хотя многие этого не понимают.

>Хотелось бы, конечно, казенно-формулярным языком данное определение узреть. :)
От А.Б.
К Игорь (06.11.2003 13:13:33)
Дата 06.11.2003 19:59:33

Re: Вся соль в ассоциациях. :)

Честно говоря - меня лирика в вашей трактовке - нескоко пугает, даже...
От Игорь
К А.Б. (30.10.2003 19:25:35)
Дата 31.10.2003 17:51:28

Может Вы, пока выходные, возьмете на себя труд

ответить и на вторую половну моих тезисов, объясняющих, почему за предприятиями нет и не может быть никакой вины в сворачивании производства.
От А.Б.
К Игорь (31.10.2003 17:51:28)
Дата 31.10.2003 19:22:21

Re: Увы.

В выходные - у меня плотная работа с паяльником. Не отверчусь...

К тому же - факты у нас еще очень разнятся. По ходу дела - я как-то больше встречался с ситуацией "самоедства" как главной формы приспособления к изменившимся условиям. Причем вытеснялись, как обычно, лучшие кадры и технологии... Может где-то, где "голова" дирекции была разумнее среднего уровня - ситуация иная, но мне - не попадались такие случаи. Так что... сперва факты утрясем. чтобы "карты" событий у нас были одинаковы, а то - там где у меня овраги - у вас проспекты... :)
От Игорь
К А.Б. (31.10.2003 19:22:21)
Дата 04.11.2003 18:18:25

Закономерности

Факты складываются в закономерности. А закономерности таковы, что на плаву худо бедно держаться предприятия, выпускавшие ранее продукцию, которую покупают на мировом рынке. Прежде всего это производство нефти газа, черных и цветных металов, химического сырья ( аммиак) и удобрений. А предприятия, продающие на внутреннем рынке, как правило загибаются. Специализацией предприятий в целом объясняется их "удачливость", а не сметкой директоров.
Объяснения этому я дал. - Внутри страны разрушена система разделения труда, а новой не построено. Поэтому внутренние производства деградируют. А вот предприятия, ориентирующиеся на экспорт ( или могущие быть сориентированными), могут пользоваться западной системой разделения труда хоть в какой-то степени, поэтому деградируют медленнее.