Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Ого... тяжелый случай.

От	Лысенко-от-физики
К	Чингис
Дата	01.09.2003 13:01:58
Рубрики	Тексты;

Ого... тяжелый случай.

>нига повествует о том, как сын (Робинзон), презрев >протестантские ценности отца (скромность, накопление, >терпеливый труд), отправился в Бразилию, где при >помощи работорговли решил сказочно разбогатеть. То, >что так же поступали "хорошие"(с вашей точки зрения) >католики в Латинской Америке, секретом не является.

А то, что индейцы в Южной Америке преспокойно сохранились, размножились и интегрировыались в католическтво, секрет, похоже, только для Вас. Как и то, что североамериканские индейцы благодаря христолюбивым протестантам, дарившим им зараженные оспой одеяла, исчези тотально.

>Самое интересное, что именно "общинность" >протестантской церкви и привлекла меня в то время, >когда я колебался в выборе конфессии (то, что Иисус - >господь, я никогда особо не сомневался).

>Про сравнению с "атомизированной" православной >общиной, где общинность наблюдается только в "узком" >кругу монахов или монашек, разница значительная.

То есть, если перевести на нормальный язык у православных, не смотря на все их заморочки, нет такого фантастического тотального контроля над личностью, как у протестантов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата	01.09.2003 18:46:14

Re: Ого... тяжелый...

Из территорий обоих Америк тотально исчезли индейцы только на значительной части островов Карибского бассейна: Куба, Гаити и прочие мелкие. И исчезли они именно в период владения этими островами испанцев и французов. Вместо быстро умиравших на тяжелых работах индейцев стали завозить рабов-негров.
Немногим лучше оказалась судьба индейцев в Бразилии - в тех местах, где располагались плантации, южнее Амазонских лесов.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2003 18:46:14)
Дата	02.09.2003 15:16:26

Re: Ого... тяжелый...

Вы все говорите вскользь, не формулируя жесткий тезис. Куба была перевалочным пунктом для колонизации всей Америки, она стала этническим тиглем, в котором можно было исчезнуть и без геноцида. И к северу, и к югу от Кубы испанцв сплавились с индейцами в новую расу - креолы. Этого не произошло там, где к процессе колонизации доминировали протестанты. Вы с этим не согласны? Рассуждения об индейцах у Инквизиции и у протестантов Новой Англии принципиально различаются. Влияет ли сознание на бытие?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 15:16:26)
Дата	03.09.2003 01:15:04

Re: Ого... тяжелый...

>Вы все говорите вскользь, не формулируя жесткий тезис. Куба была перевалочным пунктом для колонизации всей Америки, она стала этническим тиглем, в котором можно было исчезнуть и без геноцида. И к северу, и к югу от Кубы испанцв сплавились с индейцами в новую расу - креолы. Этого не произошло там, где к процессе колонизации доминировали протестанты. Вы с этим не согласны? Рассуждения об индейцах у Инквизиции и у протестантов Новой Англии принципиально различаются. Влияет ли сознание на бытие?

Сознание на бытие влияет. Но бытие на сознание - гораздо больше.
1) Первоначальное освоение Нового Света испанцами заключалось в погоне за золотом и серебром - с тем, чтобы с полными карманами вернуться в Испанию, приобрести имение в Кастилии и подкатиться к дочери дона Педро с матримониальным предложением. Солдаты, авантюристы, офицеры испанской короны - и ни одной женщины! Как Вы думаете, откуда есть пошли первые метисы?
Только это состояние продолжалось довольно длительное время. Организация рабского труда труда индейцев на рудниках, добыча, охрана и организация вывоза этих металлов. Опять-таки - лишенная женского общества солдатня. Пока еще дело дойдет до приезда крестьян! Испания кишела обедневшими дворянами, лишившимися после завершения Реконкисты применения своим военным талантам и единственному способу заработать на существование.
Речь шла о многих тысячах и даже десятках тысяч испанских дворян, солдат и матросов. Сколько детей они оставили после себя? Если учесть, что население
А дальше началась ИМУННОБИОЛОГИЯ. Индейцы массово вымирали от неизвестных в Америке болезней, приехавших на испанских кораблях. Метисы(креолы) - несли иммунитет к болезням - в отцовских генах.
Широкое распространение метисации связано именно с высоким процентом выживания, при том, что индейцы вымирали при соприкосновении с европейцами - деревнями и народами. Даже вне зависимости от массовой гибели при использовании их в качестве рабов.
В качестве примера - Чили. До испанского завоевания в середине 16 века там проживало около 500 тыс. индейцев. К 1600 году численность испанского населения составляла 5000 чел. Приблизительно к этому же периоду относится распространение испано-индейских браков. Через два века - к концу колониального периода численность населения осталась такой же 500 тыс. чел., но 450 тыс. из них составляли креолы. Чили не имела драгоценных металлов и считалась захудалой окраиной испанских владений. Объяснение быстрой креолизации не в массовости испано-индейских браков, а в массовой гибели индейцев и преимущественном выживании креолов.

2) Наоборот - заселение Нового Света англичанами происходило преимущественно как крестьянское. Ехали английские и ирландские семьи. Смешение кровей с индейцами было достаточно редким явлением по простой причине - у мужиков были жены. А у молодых парней была цель поставить ферму, растить хлеб, разводить коров и овец. И нужны им были в КРЕСТЬЯНСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ жены, ничуть не менее сведущие во всех тонкостях этого крестьянского хозяйства, чем они сами. Индианки из охотничьих племен были идеально непригодны для этой цели - только для постельных утех. А этого крестьянину было мало. Ему была нужна хозяйка.
3) Когда в латинскую часть Нового Света отправился простолюдин, то здесь он наткнулся, как правильно отметил Эконом, на сельскохозяйственные индейские народы. Жена-индианка или креолка была вполне нормальной помощницей в сельском труде. А раз так, то не возникало и главного препятствия к совместной жизни -несовместимости культур. Обе культуры были земледельческие. Еще и жена-индианка могла хорошо обучить испанского крестьянина выращиванию маиса, фасоли, перца, картофеля, табака. Более северные племена, оказавшиеся на пути англичан, не могли предложить крестьянам-новопоселенцам ничего.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 01:15:04)
Дата	03.09.2003 01:56:14

Re: Следующее дополнение

Когда мы говорим о том, что англичане истребляли индейцев, никто никогда даже не пытается разобраться, а много ли среди англичан было собственно англичан.
И совершенно забывается массовый исход в Америку католиков-ирландцев. Причем ирландцы пришли на американскую землю несколько позже англичан. Место уже было занято. И именно ирландское продвижение на новые земли расширяло Соединенные Штаты. Массовое истребление индейцев в 19 веке, в том числе и одеялами больных оспой, именно то истребление, которое ставят в вину американцам, связано именно с распространением новопоселенцев за Миссисипи. А вот в этом движении главной составляющей были выходцы из голодающей Ирландии. КАТОЛИКИ.

От	VVV-Iva
К	Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 01:56:14)
Дата	03.09.2003 18:43:36

Re: Следующее дополнение

Привет

вы не правы. В англо-американской зоне ( Миссисипи) тоже были крупные земледельческие индейские племена.

>И совершенно забывается массовый исход в Америку католиков-ирландцев. Причем ирландцы пришли на американскую землю несколько позже англичан. Место уже было занято. И именно ирландское продвижение на новые земли расширяло Соединенные Штаты. Массовое истребление индейцев в 19 веке, в том числе и одеялами больных оспой,

оспенные одеяла это 1763 год.

Владимир

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 15:16:26)
Дата	02.09.2003 16:29:00

Во первых, Мэйфлаур приплыл в 1620 году, через сто лет

после Кортеса.Во вторых, индейцы Северной Америки принципиально отличались от ацтеков и майя.Последние, хоть и не знали колеса и,по моему, домашних животных но имелю развитое земледелие и вообще цивилизацию.Их вполне можно было включать в эксплуатацию, по сути это уже были крестьяне.
Ирокезы же не занимались земледелием и отстояли на сотни лет развития общества от ацтеков.Охота и война, вот то единственное,что они могли делать (и резали друг друга будь здоров).
Они обречены были уже самим фактом начала колонизации, геноцид лишь ускорил неизьежный процесс.Окажись вместо голландцев ,французов и англичан испанцы и португальцы - исход был примерно один и тот же.
Истроия человечества полна зверствами, но самое печальное это то,что если кто то не зверствовал,то лишь по объективным обстоятельствам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (02.09.2003 16:29:00)
Дата	02.09.2003 18:52:50

Re: Во первых,...

Как будто чем ближе к нашим дням, тем простительнее геноцид. А резать друг друга ирокезы начали лишь с прибытием Мэйфлауэра. Гоббс, взяв индейцев за стандарт "естественного человека", сильно ошибся.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 18:52:50)
Дата	02.09.2003 23:33:01

Мы не сделали скандала - нам врага недоставало

>А резать друг друга ирокезы начали лишь с прибытием Мэйфлауэра. Гоббс, взяв индейцев за стандарт "естественного человека", сильно ошибся.

Ну, нельзя ж так уж - на ровном месте. Если говорить только о Северной Америке, то куда, интересно, лет за 200-300 до прибытия первых протестантов подевалась цивилизация т.н. "строителей майндов", да так, что и следа не осталось? Она привлекает внимание уже просто тем, что, в отличие от гуронов и прочих апачей, оставила о себе вещественные свидетельства. Тот же самый вопрос, впрочем, относится и ко всем предшественникам ацтеков на территории Мексики - ольмекам, тольтекам, чичимекам и т.д.

Примите и проч.

От	Эконом
К	Товарищ Рю (02.09.2003 23:33:01)
Дата	03.09.2003 11:18:35

обычай увешивать себя скальпами тожя явно воспринят от

от протестанских пасторов.

От	Афанасий
К	Эконом (03.09.2003 11:18:35)
Дата	03.09.2003 17:53:09

Здесь должен Вас разочаровать:

Конкретно скальпы индианцев приучили рЭзать цивилизованные
дяди: для отчетности. Как Родя Раскольников: "пять старушек --
рупь". РЭзали либо "дружественные" индейцы "недружественных",
либо "дружественные" помогали разделывать: англичанам французов и
наоборот. Вроде бы это -- достоверный факт, я об этом читал у Тарле
в "Политике" и еще в нескольких местах.

Но зерно упало на благодатную почву, здесь нельзя не согласиться.
См., например, "дневник Хирна (?)" у Ф. Моуэта.
Т.е., мое возражение касается пока только этого конкретного
вопроса.

В общем, непросто "втереться в цивилизацию" путем переодевания. Тут рЭжут... Зато запросто можно загреметь в колонии. Это случалось даже с
весьма порядочными странами. Упаси Чубайс...

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (03.09.2003 17:53:09)
Дата	03.09.2003 18:05:44

Нет, комплекс ритуалов Ку - древнейшая устная традиция

Равиннных племен.Вот, например,тут кое что написано:
http://www.first-americans.spb.ru/n4/koi/grinnell.htm

От	Афанасий
К	Эконом (03.09.2003 18:05:44)
Дата	04.09.2003 09:37:17

Re: комплекс ритуалов

>Равиннных племен.Вот, например,тут кое что написано:
> http://www.first-americans.spb.ru/n4/koi/grinnell.htm

Не совсем ясный источник. И, затем, даже из этого источника
очевидно вытекает, что варварские ритуалы отдельных племен стали
общеиндейскими при помощи европейцев. Т.е., все-таки для
отчетности.

Вот тебе и приобщились к благам цивилизации: то один в носу
ковырял, теперь все ковыряют.

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (04.09.2003 09:37:17)
Дата	04.09.2003 13:36:01

а кто их теперь ,индейцев этих, разберет

Письменности ни у кого не было,кто их знает чего ни в своих устных сказках нарссказали.Тем более в наше время,когда запрсто можно от правительства компенсация за "индохост" вытребовать.Так или и наче, они были обречены в тот момент,когда каравеллы Колмубы отплыли с Канар.Ни малейшего шанса на свомещение каменного и индустриального века не было

От	Афанасий
К	Эконом (04.09.2003 13:36:01)
Дата	05.09.2003 10:33:15

Re: а кто...

> Так или и наче, они были обречены в тот момент,когда каравеллы Колмубы отплыли с Канар.
> Ни малейшего шанса на свомещение каменного и индустриального века не было

Это утверждение делится на две части. Первая: образ жизни аборигенов был обречен. Это факт.
Вторая: были обречены сами аборигены. Это неверно.

Даже при том, что все шло, как шло, они имели шанс на чисто военную победу. У того же Тарле
описывается т.н. "восстание Филиппа" (по имени руководителя-метиса). Утверждается, что
англ. переселенцы уже начинали эвакуироваться в прибрежные города, когда индейцы спеклись
и начали сворачивать лавочку.

Известный вывод: индейцев погубили внутренние усобицы, т.к. в остальном они показали себя
людьми дельными и переимчивыми. Европейцы, кстати, тоже вовсю грызлись между собой, чем
индейцы и пользовались.

То, что индейцы были уничтожены почти подчистую (в отличии, скажем, от африканских негров), не
в последнюю очередь именно тем и объясняется, что они воспринимались переселенцами как серьезный
противник и, вдобавок, имели работоспособную внутреннюю организацию, т.е., могли создать нормальное
национальное государство (-а), и хотели это сделать (а не ходить на поклон к переселенцам стадом).

Крайний пример -- племя чероки, к-рое перешло к оседлому существованию, выстроило город, в котором
была школа, издавалась газета ("Гвилим Чероки"), было изрядное местное самоуправление, законы.
Город был разорен правительственными войсками, а население согнано.

Т.е., как видите, индейцы были достаточно гибким народом.

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (05.09.2003 10:33:15)
Дата	05.09.2003 11:01:28

Какое такое государство они могли создать?

Им далеко еще было до государства.
Ничего полезного,кроме как воевать, индейцы делать не могли.Как рабы не годились (Ямайка).Тихо спиваться, не сопротивляясь,как наши шорцы - не хотели именно в силу отточенной веками междоусобных войн военной племенной орагнзации и военных же традиций.Генноцид был единственное,что оставалось делать,что ничуть не оправдывает англичан (первыми по моему начали геноцидить индейцев как раз французы) но,по моему, убедительно показывает,что дело тут не в протестанизме, а в объективных обстоятельствах.Еслиб англичане были бы зороастрийцами, эффект был точно такой же.

От	VVV-Iva
К	Эконом (05.09.2003 11:01:28)
Дата	05.09.2003 16:28:29

Re: Какое такое...

Привет

>(первыми по моему начали геноцидить индейцев как раз французы) но,по моему,

Это не верно. Французы создали смешаный народ с индейцами - аккадцев, сохранившихся и сегодня в некоторых районах Канады.

Владимир

От	alex~1
К	Эконом (05.09.2003 11:01:28)
Дата	05.09.2003 11:13:53

Re: Какое такое...

Налицо контр-пример. Чеченцы (типичные апачи :)) и Россия. Войны - да. Отдельные зверства - сколько угодно. Но геноцида народа не было. При всей несовместмости.

С уважением

От	Афанасий
К	alex~1 (05.09.2003 11:13:53)
Дата	05.09.2003 11:46:11

И более того...

> Им далеко еще было до государства. Ничего полезного,кроме как воевать,
> индейцы делать не могли.

Я написал про "Гвилим Чероки". Повторяю: это были дельные, переимчивые люди.
К тому же поставленные в крайнее положение. Так что оба тезиса неверны, но
второй "более неверен", чем первый.

> Как рабы не годились.

Уважаю.

> Тихо спиваться, не сопротивляясь,как наши шорцы - не хотели именно
> в силу отточенной веками междоусобных войн военной племенной орагнзации
> и военных же традиций.

Молодцы. Уважаю вдвойне.

Кстати, несколько на Японию похоже: сочетание технической отсталости
с военными традициями. Как там японцы, живы еще?

Еще больше похоже на племя масаи. Но с теми судьба обошлась помягче,
кажется.

Потом, это в добром согласии с моим тезисом, а не с Вашим: индейцы
представляли собой некое единство, а не толпу (стадо), элементы которого
легко можно было бы приставить к каой-нибудь черной работе. Как китайских
кули.

>Генноцид был единственное,что оставалось делать...

В Японии.

Такую фразу только в сатирическое произведение Шекли, в уста
главного героя. Нет, все-таки все зло нашей страны от экономистов.

> что ничуть не оправдывает англичан (первыми по моему начали
> геноцидить индейцев как раз французы)

Все "цивилизованные нации" хороши. Трудно выяснить, кто краше всех.
Сейчас читаю вместе с ребенком детские книжки: Жуль Верн, Майн Рид,
Мелвилл. Режут глаз детали, на которые в детстве не обращаешь внимания.

Мелвилл (американец) клеймит французов ("Тайпи", Океания) с такими
примерами, что волосы на голове дыбом. Тут же пишет рассказ про хорошего
работорговца и плохих взбунтовавшихся негров. Жуль Верн (француз) лажает
англичанцев ("20 тыс. лье под водой") по полной программе. Тут же он
заботится об экологии: призывает уничтожать "злобных" зубастых китов-кашалотов,
которые нападают на мирных китобоев. Майн Рид (ирландец) имеет в виду США.
И т.д. по кругу. У меня даже есть задумка выписать соответствующие куски
и предпослать им общий комментарий. В духе: "в своем глазу ниже бруса не
бачыть". Или: "знаете, что есть Добро, так почему же поступаете скверно"
(Сократ).

> но,по моему, убедительно показывает,что дело тут не в
> протестанизме, а в объективных обстоятельствах.

Постольку-поскольку речь идет о уничтожении коренного народа
пришельцами, это тоже Шекли. Или Адольф. Год 1941-й. Нет,
все таки правда, что за одного битого двух небитых дают.
Вспоминаешь своего деда с "Дегтярем" -- и холодок по коже.

> Если б англичане были бы зороастрийцами, эффект был точно такой же.

Вероятно. Ведь англичанами бы они от этого быть не перестали?

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (05.09.2003 11:46:11)
Дата	05.09.2003 11:58:43

Вы еще немного и меня сделаете виноватым

За печальную участь свободолюбивых индейцев.Разумеется, истребление индейцев белыми,как и японские зверства в Китае и Корее,как и грабежи Кортеса,Как и русских солдат Ермолова на кавказе как французов и итальянцев в Африке, не говоря уже о немцах полвека назад - несмываемый позор цивилизации.Но творили (и кое кгде еще творят) эти звертсва люди не от неправильных религиозных концепций, а лишь потому,что еще не стали людьми в полном смысле этого слова.

От	Афанасий
К	Эконом (05.09.2003 11:58:43)
Дата	05.09.2003 12:17:47

Не берите близко к сердцу, полемический задор...

С кем не бывает...

> За печальную участь свободолюбивых индейцев.Разумеется, истребление индейцев белыми,как и
> японские зверства в Китае и Корее,как и грабежи Кортеса,Как и русских солдат Ермолова на
> кавказе как французов и итальянцев в Африке, не говоря уже о немцах полвека назад -
> несмываемый позор цивилизации.Но творили (и кое кгде еще творят) эти звертсва люди не от
> неправильных религиозных концепций, а лишь потому,что еще не стали людьми в полном смысле
> этого слова.

С выводом согласен. И Ваша вера в светлое будущее (станут
Людьми) мне нравится.

Но мешать все в одну кучу неконструктивно.
Все же есть и разница в подходах. И немалая. Особенно для жертвы
"культуртрегерской деятельности". Как говорил С.Довлатов: "разбираемся
в сортах дерьма".

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (05.09.2003 12:17:47)
Дата	05.09.2003 12:54:58

В этом плане мне лично не понтяны ожесточенные

нападки некоторых местынх на так называемые "общечеловеческие ценности".Как то раз с кем то (не помню с кем) я тут разбирал Декларацию Прав Человека.Выяснилось, что ни с чем особо там противник "общечеловеков" спорить не стал бы.Беда не в Декларации,а втом что немноги ей следуют.Хотя,при всем при том, стараются.Даже взять войну в Ираке.Где бы ранье возможны были свободные демонстрации против оккупантов?
Все таки, хочестя верить,что мир менястя к лучшему, причем Россия сильно остает,чтопечально.А вместо того,чтобы признать сей печальный факт выстраиваются теории о том,что мол мы наоброт исторически очень моральные

От	Афанасий
К	Эконом (05.09.2003 12:54:58)
Дата	05.09.2003 16:31:53

Re: В этом...

> нападки некоторых местынх на так называемые "общечеловеческие ценности".
> Как то раз с кем то (не помню с кем) я тут разбирал Декларацию Прав Человека.

Я видел. Примечательный был диалог.

> Выяснилось, что ни с чем особо там противник "общечеловеков" спорить не стал бы.

Не хочется отдуваться за "местных", но прокомментировать ситуацию могу. Раздражение
вызывает, наверное, не сама декларация, а ее использование "определенными силами"
в коньюнктурных целях. Просто многие не дают себе труда разобраться в своих мотивах.
Что испокон веку используется политиками для "канализации настроений" на что (-кого)
ни попадя.

"Коньюнктурное же использование" суть отрыв декларации от реальной международной практики,
которую мы только что обсуждали. Когда единственными "общечеловеческими ценностями"
оказываются прописанные в декларации, и делается противопоставление стран, якобы декларации
целиком соответствующих (если не по букве, то по духу), другим. В отрыве от второй (негативной)
половины столь же общечеловеческих "ценностей", которым первые страны _тоже_ соответствуют.
Не будем приводить примеры, благо далеко ходить не надо.

Естественно, что такая махинация вызывает гнев и раздражение. Т.к. вор и ханжа всегда противней,
чем просто вор.

> Беда не в Декларации,а в том что немногие ей следуют.Хотя,при всем при том, стараются.
> Даже взять войну в Ираке.Где бы ранье возможны были свободные демонстрации против оккупантов?
> Все таки, хочестя верить,что мир менястя к лучшему, причем Россия сильно остает,что печально.

Странный вывод из странной посылки. Я бы поостерегся делать такие категоричные выводы. Хотя бы
потому, что Россия не отстает -- она деградирует. И особенно быстро при нынешних властях, одним
из выдающихся достижений которых является дискредитация той самой декларации "на внутреннем рынке".
Так куда движется мир? Куда Россия? Кто такой гр-н Ч.?

> А вместо того,чтобы признать сей печальный факт выстраиваются теории о том,что мол мы
> наоброт исторически очень моральные

Видите ли, с моей точки зрения обе стороны обсуждают гранфалон, т.е., и исходная посылка
не факт, и опровержение совершенно иррациональное. Рука руку моет. Вопрос о том, кто в этой
ситуации выглядит умнее и ученей, имеет узко специальный интерес. Допустим, что Вы. Просто
по той причине, что не пытаетесь покрывать свои промахи "ортогональными" к здравому смыслу
решениями (типа реанимации Лысенки) по принципу: громозди абсурд на абсурд, кто-нибудь да
купится.

Но это не отменяет того факта, что имеет место вялотекущий конфликт интересов, причем большинство
Ваших оппонентов вовсе не стремятся выяснить его рациональную подоплеку. А она есть, какими бы
абсурдными из заявления не казались. Их вожаки, я думаю, эту работу проделали, но будут молчать,
т.к. опасаются сказать слишком умное и сторонникам непонятное.

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (05.09.2003 16:31:53)
Дата	05.09.2003 17:08:18

это да.Лицемерие очень ранит.

Но,тем не менее, если кто то прикрывается ребенком, это не значит что надо убивать детей.
Что то же должно светить нам сквозь мрак.
Нащщот конфликта интереса тока не понял.

От	Эконом
К	alex~1 (05.09.2003 11:13:53)
Дата	05.09.2003 11:23:04

От тотального геноцида их (чечнцев) спасла капитуляция

Шамиля.В 20-м веке в той или иной степени геноцид был возобновлен.Появилаьс техническая возможность не убивать весь народ, а вывезти его в короткий срок в незаселенные места (резервации).

От	Привалов
К	Эконом (05.09.2003 11:23:04)
Дата	17.09.2003 15:12:23

А вот у индейцев капитуляцию просто не приняли,

и провели-таки геноцид.
В этом и есть разница между русской и англосаксонской культурами в смысле отношения к другим народам.

А вот насчёт вашего утверждения про возобновление геноцида в 20-ом веке и последующего намёка на депортацию - если можно поподробнее. Просто тут на форуме уже этот вопрос разбирался (Пыхалов, например, в этих вещах хорошо разбирается) и на попытку геноцида эта самая депортация выходит непохожей совершенно. Но может, у вас есть какие-то данные широкой публике не известные?

От	alex~1
К	Эконом (05.09.2003 11:23:04)
Дата	05.09.2003 11:31:51

Re: От тотального...

У меня много возражений, но я не считаю тему настолько важной, чтобы по этому поводжу препираться. :)

С уважением

От	Лысенко-от-физики
К	Pokrovsky~stanislav (01.09.2003 18:46:14)
Дата	01.09.2003 19:34:28

Что - то новенькое.

Давайте процент индейского населения в Бразилии и ЮСЕ.

От	BLS
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:34:28)
Дата	01.09.2003 23:15:28

И что этот процент покажет?

>Давайте процент индейского населения в Бразилии и ЮСЕ.

Кстати в Бразилии индейцы не являются гражданами (я прочел это в Манипуляции)

От	Чингис
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата	01.09.2003 15:22:54

Хотел бы заметить

В том-то и проблема Православия (и я, поверьте, искренне, как всякий русский человек, по этому поводу переживаю), что за омертвевшей формой уже трудно различить содержание. За всеми этими "отрекохаюсь" и "презело благостно". По-русски нужно научиться говорить для начала. А потом учить нацию, что уклоняться от уплаты налогов - грех(кесарю-кесарево), а платить вовремя зарплату-минимально необходимое требование к предпринимателю (заплати работнику плату до захода солнца). Да и соблюдать условия договора с контрагентом вроде тоже нелишне (пусть ваше "да" будет "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого). Это и назывется "трудовая этика протестантизма". Впрочем, почему протестантизма? Трудовая этика христианства!
Так нет же, опять нашли виноватых. Протестанты, блин, вот кто всю малину попортил. А так все были белые и пушистые!..

От	Лысенко-от-физики
К	Чингис (01.09.2003 15:22:54)
Дата	01.09.2003 15:36:30

Re: Хотел бы...

Да и соблюдать условия договора с контрагентом вроде тоже нелишне (пусть ваше "да" будет "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого). Это и назывется "трудовая этика протестантизма". Впрочем, почему протестантизма? Трудовая этика христианства!

Это элементарная порядочность. Если хотите, нравственная гигиена, христианство свое подальше уберите, оно не при чем. Норсальные люди САМИ все это знают.

Хотя вот ислам не стесняется приписывать элементарные санитарные нормы Пророку. Ну-ну, равняйтесь с ним, с исламом.

А "этика" протестанта - это жидовские двойные стандарты. Америка в чистом виде. нам все можно, и бомбить, а когда другие робко раскрывают пасть в свою защиту - это преступление.

От	Эконом
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата	01.09.2003 13:38:19

Тоесть по вашему Кортес был настолько осведомлен в теологии

что решил что ацтеки - братья ему во Христе?Ну чушь то не несите.Индейцы лишь по тому не были вырезаны в Южной Америке,что их было очень много а технологии геноцида у испанцев были не столь совершенны, и винчестеров еще не было.Да и испанцев было мало.Вот и вся философия.Все вам Лютер виноват.

От	VVV-Iva
К	Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата	02.09.2003 16:53:46

Re: Тоесть по...

Привет

>что решил что ацтеки - братья ему во Христе?

Более того, Инке были дарованы права испанскго дворянина.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (02.09.2003 16:53:46)
Дата	03.09.2003 13:51:21

Ну, этим Вы нас не удивили...

Подкуп вышестоящих, затем радостное слияние в топтании нижележащих.
Детская книжка "Оцеола, вождь чего-то там" видомого письменныка Майна Рида дает представление о предмете. Иногда, когда вышестоящие уж очень негеглые, позволительно их со временем послать на кудыкины горы. Что испанцы и проделали, если я не ошибаюсь.

Иллюстрацией может служит вся история колониальной Индии, история африканской работорговли. История колонизация Америки тоже дает
живые примеры. И Китай, Вьетнам в этом смысле не отставали.

В общем, прямо по Пригожину, мировая история -- процесс возникновения порядка из хаоса. В смысле, поток энтропии
перетекает от цивилизованных наций к нецивилизованным с понятными для обоих сторон последствиями. Такое вот "глубокое философское обобщение".

Добавим, что нации -- гранфалон. Если нет под рукой подходящих дикарей, можно увеличивать энтропию сословий. Процесс от этого делается только красочней.

Иногда даже завершается фейерверком -- тем, который по Вашему мнению является "концом света в отдельно взятой стране" (С) Ваш.
И Маркс оттягивается, а национал-патриоты горько плачут.

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (03.09.2003 13:51:21)
Дата	03.09.2003 15:15:36

Во во.Отсюда что следует?

Что надо бы как можно скорее протиснуться в цивилизованные.Чтобы энтропией наслаждаться.Чего вам Чубайс и талдычит.Я,кстати, тоже так считаю.

От	Афанасий
К	Эконом (03.09.2003 15:15:36)
Дата	03.09.2003 16:30:04

Re: Во во.Отсюда...

>Что надо бы как можно скорее протиснуться в цивилизованные.

Я с этим и не спорю. Всякая каннибальская романтика меня никогда не развлекала.

>Чтобы энтропией наслаждаться.

Потоком энтропии. От самой энтропии только неприятности дикарям.
Это я поправляю из мелкого педантизма, как человек, причастный
естественным наукам.

Кстати, была еще одна забавная физическая аллегория СССР как системы с
отрицательной эффективной температурой. Вообще, термодинамика рулит в
общественных науках.

> Чего вам Чубайс и талдычит. Я,кстати, тоже так считаю.

Це-це-це, минуточку. Говорить можно, что ты "ведешь к цивилизации", а
можно -- "к коммунизьму". Это на любителя -- кому какие словесы по нраву.
Ты докажи, что от твоей деятельности есть благо обществу. Это и будет путь
к цивилизации (т.е., "путь к благу" в нашем с Вами понимании -- кажется, в
этом мы солидарны?).

Конкретно г-н Ч. по своим замашкам рядовой жулик (эдак базарного уровня). Просто
констатирую факт. Т.е., годится, чтобы "разводить" (лохов), но никак не "водить"
(народ за собой). Его вращение "в сферах" отлично характеризует как "сферы", так и наш
боголюбивый народ, трясця им обоим в селезенку.

И второе. Говоря _узко в контексте пред. постинга_, в конкретной жизненной ситуации
"путь к цифилизации" (т.е., к власти над другими народами и их барахлишком) может быть
не прямым. Нормальные герои всегда идут в обход. Глупо говорить, что ты "идешь к
цивилизации", копируя внешние проявления существующих "цивилизованных наций". Это
только лакейство, бессмысленное и вредное. Помните анекдот, обидный для народов севера?
Про то, как решили они построить самолет... и что из этого получилось. Вот к этому, говоря
попросту, и сводится современное "вхождение в цивилизацию" по Чубайсу. То есть, мне так
кажется.

В общем, непростительная наивность с Вашей стороны. Нашли "философа".

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (03.09.2003 16:30:04)
Дата	05.09.2003 11:12:22

о бедном Чубайсе замолвите слово

Ну, а как вести в цивилизацию?Может, именно надеяться,что если будут копировать внешние признаки, рано или поздно процесс углубиться,как говорил наш первый цивилизатор?
А как еще?Всех пока кого цивилизовали, цивилизовывали под оккупацией.Нас даже если попросим никто оккупировать не будет.Я лично считаю,как уже говорил, надо капитулировать.Тоесть не только считать что Чубайс - хозяин электричества, но и начать считать что он хозяин потому,что его Создатель любит и что он способный и много работает.Противно?Конечно,противно.А папам японских девочек,которых янки насиловали, было не противно (как и,наверно,самим девочкам)?Тоже противно.Но ничего потерпели, теперь получают удовольствие.Щаз я отойду в сторонку, в меня кидаться будут.

От	Афанасий
К	Эконом (05.09.2003 11:12:22)
Дата	05.09.2003 12:34:46

Говорят, что...

в две минуты можно наговорить столько чепухи, что сто мудрецов в год не
разберут.

Ну, это крайний случай, а я не сказочный мудрец. Но в каждом предложении
вашего последнего постинга содержится элемент ерунды. Если Вы провоцировали
меня, то я Вас поймал. Если же Вы хотите обсудить заявленные тезисы всерьез,
то в трех строчках это не выйдет.

Хотите? Давайте попробуем.

А.В.

От	Эконом
К	Афанасий (05.09.2003 12:34:46)
Дата	05.09.2003 12:58:22

Я и сам не знаю, уверен я втом,что говорю,или нет

Мое преимущетсво в том,что я сижу чуть повыше, и много к тому же путешествую.Все попытки придумать какой либо иной сценарий, кроме тотальнйо идейной капитуляции перед "западом" мне не удались.Давйте, очень буду даже рад, если вы дадите мне повод для надежды.

От	Афанасий
К	Эконом (05.09.2003 12:58:22)
Дата	05.09.2003 13:44:56

Re: Я и...

>Мое преимущетсво в том,что я сижу чуть повыше,

Настолько высоко, чтобы разоблачить мое инкогнито? Я Вас боюся.

>и много к тому же путешествую.

Этим похвастаться не могу. "Кому на север, а мне налево".

> Все попытки придумать какой либо иной сценарий, кроме тотальнйо
> идейной капитуляции перед "западом" мне не удались.Давйте, очень
> буду даже рад, если вы дадите мне повод для надежды.

Надежды дать не обещаю. Но с "оценкой действительности" давайте
попытаемся вместе разобраться. Заметано. Сейчас сосредоточусь
и выскажусь по поводу вышеизложенного всерьез.

А.В.

От	Лысенко-от-физики
К	Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата	01.09.2003 15:39:59

Одеял оспяных у Кортеса не было?

>а технологии геноцида у испанцев были не столь совершенны, и винчестеров еще не было.

просто ДАЖЕ крововому Кортесу такая мерзость и подлость в голову не пришла. А WASP (белый, англо-сакс, протестант) Гитлера еще поучит.

От	Эконом
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:39:59)
Дата	01.09.2003 15:51:05

Кортес вообще не знал, откуда оспа берется и что это такое

Я же говорю, технологий геноцида не было таких.Будь у Кортеса Циклон-Б или пулеметы - не сомневайтесь, ни на минуту не задумалс бы.К тому же, карательные отряды - это вовсе еще не весь народ.Большинство людей - не каратели, именно поэтому человечесвто еще все еще живет на планете.

От	Лысенко-от-физики
К	Эконом (01.09.2003 15:51:05)
Дата	01.09.2003 19:38:13

Исключено. Не оспа, так что-то другое. Не смешите(-)

От	Эконом
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:38:13)
Дата	01.09.2003 20:19:55

Ко смешит?Ничего смешного тут нет

Чем вам испанцы лучше англичан - сами себе вы объяснить не можеет.Вам для простоты нужен образ врага,чтобы и было кого то обвинить в нынешнем кактклизме, и якобы сплотиться.Испанцы явно для этого счас не подходят,вот вы и пытаетесь какими то убогими выкладками доказать имманентную головорезость англосаксов.Чтоже,если вам так легче - не буду вам мешать.каждый развлекается по своему.
Исторический экскурс: католическое войско в свое время,идя в крестовый поход, якобы "по ошибке" учинило такую резню в Константинополе,какую даже турки не перекрыли.И крест на Ая-Софии их ничуть не остановил.Подумайте над этим.

От	Pessimist~zavtra
К	Эконом (01.09.2003 20:19:55)
Дата	04.09.2003 18:50:11

Re: Ко смешит?Ничего...

"Эконом" wrote in message news:100625@kmf...
> Чем вам испанцы лучше англичан - сами себе вы объяснить не можеет.Вам для
простоты нужен образ врага,чтобы и было кого то обвинить в нынешнем
кактклизме, и якобы сплотиться.Испанцы явно для этого счас не подходят,вот
вы и пытаетесь какими то убогими выкладками доказать имманентную
головорезость англосаксов.

Так не будьте вредителем. Если такая идеология нужна, пусть себе существует!

От	Эконом
К	Pessimist~zavtra (04.09.2003 18:50:11)
Дата	04.09.2003 19:02:00

зачем это она нужна?Впрочем, канешно, нужна

олигархам счас очень пригодилось бы.

От	Чингис
К	Эконом (01.09.2003 15:51:05)
Дата	01.09.2003 16:18:25

Совершенно верно

Все согрешили и лишены славы Божьей!
Ну разве можно "опускать" христианскую конфессию? Ну, опускали бы манихеев и им подобных.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата	01.09.2003 14:18:26

Re: Тоесть по...

При Кортесе был инквизитор. А Инквизиция после долгих дебатов пришла к выводу, что индейцы имеют душу и являются "братьями во Христе". Это немаловажно.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:18:26)
Дата	01.09.2003 14:44:42

Да, по моему при Карле V-ом,хотя этот период - не мой конек.

Со времен действия карателей Кортеса прошло несколько десятилетий.Массовой иммиграции из Испании в Новый Свет не последовало, поработить огромный континент не представлялось никакой возможности, к тому же подросло первое поколение метисов.Единственным способом освоить материк было обращение индейцев в католицизм, но как можно обратить не-человеков?Вот, научная мысль пришла на помощь колонизаторам.
Все эти рассуждения о том,что неким народам имманентно присущи некотрые хорошие качества,а некотрым - плохие на мой взгляд всегда очень дурно пахнут.Полшажка - и рассуждающий в объятиях фюрера.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Эконом (01.09.2003 14:44:42)
Дата	01.09.2003 14:50:04

Re: Подмена предмета

>неким народам имманентно присущи некотрые хорошие качества,а некотрым - плохие, на мой взгляд всегда очень дурно пахнут>
Речь шла не о народах, а о сознательно выработанных идеологических установках. Немцы были и католиками, и протестантами, и фашистами. Можно ли хоть фашистов назвать плохими - или это дурно пахнет?

От	Чингис
К	C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:50:04)
Дата	01.09.2003 15:31:05

есть мнение

Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам. Помните пастора Шлага из "17 мгновений"? А ведь по Вашей идее протестанты, как носители "духа капитализма", разрушители традиционного общества, должны были слиться в радостном экстазе с верхушкой Рейха. А почему-то слился Папа Римский (Конкордат)

От	Добрыня
К	Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата	02.09.2003 14:22:03

Уточнение про пастора Шлага, а также по существу.

От	VVV-Iva
К	Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата	05.09.2003 22:33:53

Re: Уточнение про...

Привет

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На мой взгляд, проблема именно в постулате, что каждый человек может быть священником. Это привело к рассыпанию протестантских церквей и к распадению единого общества на "кружки".

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата	04.09.2003 18:50:09

Re: Уточнение про...

>>>И если действительно общинный человек легко вписывается в любой
коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных
родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как
самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало
атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.

О! Вот в этом то ваша ошибка и есть. По вашему общинность это конга все друг
друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит

Очевидно что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой
выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных и это дает
огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для
общества в целом)

Утрированный пример общины - это чеченский клан. Те же евреи, как вы
правильно заметили.

А не те слюняво-добрые ко всем люди которых вы всем форумом нарисовали в
своем воображении.

От	SITR
К	Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата	02.09.2003 20:29:08

И ещё одно уточнение.

Энциклопедия Третьего рейха: "Около 7 тыс. из 17 тыс. протестантских пасторов Германии присоединились к Конфессиональной церкви, тут же оказавшись объектом нацистских преследований." 40% - мало?

От	SITR
К	Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата	02.09.2003 20:24:21

Уточнение по существу.

>Доброго времени суток!
>Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
>Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Есть и вполне исторические примеры. М. Нимёллер, например. Или Д. Бонхёффер.

От	Александр
К	Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата	02.09.2003 18:47:14

Протестанты поддержали закон "о расовой гигиене"

, а католическая церковь была резко против. Так что Вы совершенно правильно думаете:

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером.

От	Андрей
К	Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата	02.09.2003 14:40:40

Верное замечание

>А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия.

Согласен с Вами. Эта "общинность" протестантов объясняется естественным желанием членов маргинальных религиозных групп поддерживать друг друга из-за их малочисленности и чувства отчужденности от внешнего мира. Такя же "общинность" присуща и бахаистам и рериховцам.

От	Лысенко-от-физики
К	Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата	01.09.2003 15:45:07

Это что-то новенькое.

>Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам.

Церковь, особенно протестантская, прогнулась под наци.
А костяк оспротивления составляли, может и В ТОМ ЧИСЛЕ протестанты по вероисповеданию, но не как представители церкви, а как:

1. коммунисты
2. социал-демократы.

Не надо думать, что люди свосем историю не знают.

От	Чингис
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата	01.09.2003 16:08:37

да я и не претендую

Просто я это знаю. И что лидеров этого сопротивления расстреляли, я тоже знаю. И про историю этого сопротивления книжка есть. С документами и воспоминаниями.
А почему Вы считаете, что Сопротивление в Германии оказывали только коммунисты или социал-демократы? Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.

От	Лысенко-от-физики
К	Чингис (01.09.2003 16:08:37)
Дата	01.09.2003 19:42:09

Это был дипломатический шаг

>Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.

Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.

От	Товарищ Рю
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:42:09)
Дата	02.09.2003 01:35:13

Шаг?

>Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.

Если бы не этот и все прочие шаги, то КРСС и СССР прихлопнули бы еще в колыбели, году в 1918. А уж что в 1941 или 1946 - так и сомнений нет. И все бы только аплодировали.

От	Эконом
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата	01.09.2003 15:53:54

первым делом под наци "прогнулись" именно немецкие социал-демократы

Отношение же нацистов к церкви было нейтрально-отрицательное.

От	Лысенко-от-физики
К	Эконом (01.09.2003 15:53:54)
Дата	01.09.2003 19:37:28

Но церковь не руководила спротивлением. Ни целиком

ни на уровне приходов.

в отличие от организаций тех-же социал-демократов, которые, несмотря на предательство верхов, действовали в паре с коммкнистами.

От	Эконом
К	C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:50:04)
Дата	01.09.2003 15:02:35

Фашистов да, не можно а нужно.Желательно два-три раза в день

Итак: испанцы имели установки ничуть не лучшие,чем англосаксы.То,что они не смогли вырезать индейцев также успешно, как англосаксы - ничуть не их заслуга,кого могли они резали с удовольствием.
Я лишь хочу подчеркнуть,что в истории нет "добрых" и "злых" народов.Все более-менее хороши.У вас же мне показалось есть некое стремление выделить испанцев,а в еще болшей степни - русских,как носителей некоей выдающейся над грязью и крови истории морали.Не очень понимаю, зачем это вам надо, но то что это во первых не так,а во вторых может быть при желании использовано негодяями - для меня очевидно.Никоим образом не берусь Вам указывать, лишь высказываю опасение,что с этими темами надо быть очень осторожными.

От	Чингис
К	Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата	01.09.2003 14:06:40

По поводу Кортеса

Спасибо.

От	Чингис
К	Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата	01.09.2003 13:30:14

Re: Ого... тяжелый...

Ну... о том, что индейцы и в США сохранились, я думаю, Вы тоже знаете. А то, что они интегрировались, да и к тому же "успешно"... Не знаю. Бразильцы говорят, что их индейцы бухают и обламываются по полной. Можно ведь просто посмотреть передачи про амазонских индейцев. Они сохранились лишь там, куда белый человек еще не добрался. А те, которые интегрировались... Ну, и в США есть АЭС, банки, страховые конторы, полностью принадлежащие индейцам. Не там копаете, родной. Не в религии дело, а в ее отсутствии. Нехристь, он же что из православных, что их протестантов - все под себя гребет. У него, как в Библии написано, две сестры: "давай" и "давай".
А по поводу "тотального" КОНТРОЛЯ у протестантов. Ну... это как в Советском государстве (теплое общество "лицом к лицу") просто людям не пофигу, что с тобой и где ты. В смысле, чем помочь. А так... не хочешь, можешь вообще на всех забить. Просто, станешь "атомом", "ин-дивидом".
Про первые христианские общины слышали? Вот, там так приблизительно и было. Почитайте ка Деяния св. апостолов.