От Чингис
К All
Дата 01.09.2003 12:16:17
Рубрики Тексты;

К вопросу о "зверствах протестантизма"

"Действительно, русские не были проварены в котле зверского капитализма и зверских “законов о бедных”, а потому и не были проникнуты “протестантской этикой”, обожествляющей собственность".
Дело в том, что протестантизм - ортодоксальное христианство, выкинувшее из своего учения опусы святых акакиев и кондрапупиев вместе с идолопоклонничеством иконам и вернувшееся к первоисточнику (Библии) - не может существовать без общинности (в православной лексике "соборности"). Хотя бы потому, что слово Церковь обозначает СОВОКУПНОСТЬ людей, проникнутых друг к другу и окружающим любовью (АГАПЕ). А любовь - это ведь не просто чувство, но и конкретные дела.
Я видел много протестантских церквей в России, и хочу отметить, что АТОМИЗАЦИЯ общества проистекает не благодаря протестантизму (а равно, православию, католицизму и исламу), а вопреки ему. В протестантских церквях община существует в гораздо ярко выраженной форме, чем она есть где-либо еще на Руси. Механизмы накопления на "черный день" через вклад в "общак" (десятина), например. Или перераспределение доходов через пожертвования деньгами, одеждой и продуктами для малоимущих. Стоит упомянуть строительство домов и совместное ведение хозяйства (к примеру, в баптистской общине города Прокопьевска молодоженам на общинные деньги и общими же усилиями строят новый дом). Не скажу, что так поступают все протестантские общины - времена нынче трудные, однако по миру еще никто из протестантов не отправлялся (все есть внутри общины).
Самое интересное, что именно "общинность" протестантской церкви и привлекла меня в то время, когда я колебался в выборе конфессии (то, что Иисус - господь, я никогда особо не сомневался). Про сравнению с "атомизированной" православной общиной, где общинность наблюдается только в "узком" кругу монахов или монашек, разница значительная.
А атомизация - это от секуляризации :-))
Чем крупнее город, тем "атомизированнее" население. В том числе и христианское.
Так что не нужно видеть в Протестантизме разрушительную силу. Как сказал Д'Артаньян: "что с того, что эти бедные гугеноты хотят петь псалмы по-французски?" Протестантизм - проповедь Евангелия на родном языке. Вместо церковнославянского для русских или латинского для французов.
Я не думаю, что Вы выполняете здесь некий "заказ" на профанацию протестантов. Неведение - просто ошибка. Главное, чтобы неведение не преподносилось как истина в высшей инстанции.
Ужасы колонизации - плод Просвещения, модернизма (отхода от признания руководящей роли Бога в человеческой истории), а вовсе не Реформации. Есть такая книжка: "Робинзон Крузо" пуританина Даниэля Дефо. Книга повествует о том, как сын (Робинзон), презрев протестантские ценности отца (скромность, накопление, терпеливый труд), отправился в Бразилию, где при помощи работорговли решил сказочно разбогатеть. То, что так же поступали "хорошие"(с вашей точки зрения) католики в Латинской Америке, секретом не является. По пути за невольниками в Африку корабль разбился, Робинзон влачил тяжелое существование, чуть не умер. Обнаружив в сундуке с разбитого корабля Библию, изучив ее (протестантизм-признание того, что Истину можно познать и без участия "клира", на основании знания Св.Писания) Робинзон переживает "рождение свыше", получает исцеление от лихорадки, и устанавливает общение с Творцом через молитву. В дальнейшем, по молитвам Робинзона Господь посылает ему друга и спутника Пятницу (дикаря, подобного кому прежний Робинзон собирался использовать на своих плантациях). И теперь Слово в их жизни создает Братство (протестантизм - нет избранной нации, кроме народа божьего - Церкви), в котором нет эксплуататора и эксплуатируемого. И то, что этот путь единственно верен, подтверждает благословение Робинзона, как плантатора-земледельца и на острове, и на материке, где за время его отсутствия его капиталы умножились. Вот это - протестантизм. А не то пугало, которое Вы нарисовали в "Советской цивилизации".
Между прочим, Ленин и лидер Евангельских христиан России Проханов сидели в свое время в одной камере, где главный большевик ознакомился со взглядами русского протестантизма и одобрил их, понимая, какую цель несет истинное Евангелие России, а не то заидеологизированное и политизированное течение христианской мысли, которое само себя назвало Православием.
После Революции евангельским христианам большевиками были переданы некоторые православные храмы. Это я к вопросу о взаимоотношениях большевиков и религиозных организаций. И вообще, наблюдалось определенное покровительство Советской власти евангельскому христианству. Впрочем, при Сталине это дело прикрыли. Мы, впрочем, не в претензии - пострадали все конфессии. (Проханов, "В котле России")
Пошу Вас, Сергей Георгевич, плюньте на Ваш расхожий штамп про "гниду протестантизма"! Говорите "гнида просвещения", что ли!
От JesCid
К Чингис (01.09.2003 12:16:17)
Дата 03.09.2003 12:10:08

Re: честнее - говорить вообще про всё христианство

Сошлюсь для подкрепления -
"...Идеологическую сферу - идеологические мародеры. С этой точки зрения можно сказать, что и православие,
православная религия, церковь - это мародерская, бандитская организация.
Но если вы это не объясните, не скажете, ничего не получится." (А.А. Зиновьев - буквально тут)

Христианство (ещё до разделения на ветви) убило античную культуру, занималось с самого начала самым жестоким искоренением инакомыслящих, по сравнению с которым притеснения первых христиан язычниками было просто школьными шутками.

Когда Киевская Русь принимала христианство (_христианство_ а не православие) - Костантинополь и Рим ещё не разделились.
Ярославну отдали в жены фр. принцу (потом королю) - как _единоверцу_.
А потом вместе с Византией заделались "правильными". Географически она нам ближе.
Так что неча бить себя пяткой в грудь - православные мы. РПЦ не очень то любит вспоминать раскол - когда единственной целью Лешки Романова было достичь _повиновения_. И он благополучно сгноил сначала одних (руками никонианцев), а потом так же благополучно ликвидировал других (самих никонианцев). И непотребщину на стенах церквей писали и тогда, и сейчас - зайдите в разрушенные - и есть за что.

И ветви христианства - лишь следствие. Все хороши.

И все эти сопли и 10 заповедей и пр. библейские сказки были _ничто_ для сильных мира сего - лишь _средством_. Эта религия оказалась _идеальной_ для _угнетения_ остальных - для базы по пропесочке и манипуляции мозгами.

И церкви громили не коммунисты, а народ - и было за что. И до сих пор с пренебрежением разбирают на кирпичи те, у которых РПЦ не развела свою хмурь и идолопоклонство.

P.S.
Лично я к разгрому церквей не отношусь хорошо. Всё ж др. сторона религии - это некий пласт культуры, это вера, подведенная под её своды (или в её тиски) - это Ave Maria, фуги Баха, Кёльнский собор, Кижи и пр.... - но м.б. не из-за, а вопреки...

Были хорошие исторические материалы в сети вот здесь: www.shortway.to/surgical - но их убрали... и не могу найти

http://paganism.ru/links.htm - но многие документы не находятся теперь по запросу...
и у меня только укрепляется впечатление, что некоторые материалы из сети просто вырезаются...

- среди ссылок есть ссылка на "Манипуляцию сознанием" СГКМ...
От JesCid
К JesCid (03.09.2003 12:10:08)
Дата 08.09.2003 11:42:47

Уточню

Любая идеологическая концепция м.б. трактована и использована в дурных целях, может содержать сама по себе достаточно материала - теоретического (писание) и практического (насущная выгода от использования)
- для формирования порочной этики.

Это верно как для христианства в целом, так и для его ветвей.
Аналогично для светских учений (тот же марксизм).

К тому ж, первоисточники никто и не знает, и не хочет знать, тогда как апломба, нетерпимости, претензий на истину - не занимать...

А размышлять (честно) надо о всей концепции, а не делить
её приверженцев и ветви на "плохих" и "хороших", "своих" и "чужих", "ересь" и "истину".
Иначе это не конструктивно всё. Т.н. ереси выжили не потому, что были ближе к истине (или хотя бы к народу), а потому, что оказались в какой-то исторический момент весьма кстати, и главное - потому что властители придали им силы.
Так к чему спорить - какая из них более правильная и истинная? В процессе развития во всех них сформировалось много как прогрессивных, так и напротив - тактик, этик, правил существования и т.п. - в зависимости от исторического момента.

"Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают"
(Евангелие от Иоанна)

- вот такая теоритическая база...
широко применимая... и в протестанстве, и в католичестве, и в православии...
От Эконом
К JesCid (03.09.2003 12:10:08)
Дата 03.09.2003 18:33:34

О,небо!

Да лишь благодаря Христианству античная культура дошла до нас.Античный гумманизм как в защитном коконе был пронесен сковзб мрак средних веков.Августина то хоть слышали?
От alex~1
К Эконом (03.09.2003 18:33:34)
Дата 04.09.2003 10:51:24

Re: О,небо!

Есть точка зрения, что античную культуру Греции и Рима сохранило не христианство, а ислам. И вернулось античное искусство в Европу посредством арабов.

Я абсолютный дилетант в этих вопросах, но вот слышал что-то. Может, кто осветит проблему?

С уважением
От JesCid
К Эконом (03.09.2003 18:33:34)
Дата 03.09.2003 18:48:39

Да-да... что вы говорите?

>Да лишь благодаря Христианству античная культура дошла до нас.

ооо... no comment... разве что ссылка - всё та же: http://www.shortway.to/surgical/hist2.html
а можете и сами почитать бумажные источники - так, академические "не для всех"

>Античный гумманизм как в защитном коконе был пронесен сковзб мрак средних веков.Августина то хоть слышали?

"Вот что пишет св. Августин: "Преходящая жизнь, это лишь испытательный срок перед вечностью. Для христианина связанные с нею страдания представляют собою всего лишь испытания и наказания" ["О граде божьем", 1, 29]. Страдание стало притягивать. Христианство сделало доктрину смерти и страдания отождествлением земной реальности, отодвинув жизнь и счастье на загробный период, окруженный ореолом надежды. Оно все вывернуло наизнанку! Целью жизни для них стало преодоление данного мира, оторвавшись от него, слиться с богом - неким идеалом духовности. Остается добавить, что “Тот, кто живет для потустороннего мира, опасен в этом” [Роберт Грин Ингерсолл]."

и далее по тексту -
"Род христиан и иудеев подобен стае летучих мышей или муравьям, вылезшим из дыры, или лягушкам, усевшимся вокруг лужи, или дождевым червям в углу болота, когда они устраивают собрания и спорят между собой о том, кто из них грешнее" - крепко выразился о них один древний критик.

http://www.shortway.to/surgical/hist4.html

- ничего не напоминает?

ну меня щас тут просто затопчут наверно...
От Эконом
К JesCid (03.09.2003 18:48:39)
Дата 08.09.2003 16:32:53

Когды я говорю "античная культура"

я прежде всего имею ввиду творения мысли, а затем уе искусство,хотя, конечно,эти понятия труднорахделимы.Что касается Библиотеки,то дожгли ее уже арабы,это во первых, а во вторых какая разница кто скинул с пьдестала золотой Колосс Нерона перед Коллизеем?Не дикие монахи,так дикие готы.Статуи обречены были в любом случае.Но свет гуманистической античной философии, Платона и неоплатонизма сохранили для нас именно Отцы Церкви,и в превую очередь мыслитель,которому не было равных целое тысячелетие - Блаженный Августин.Он так велик,что ,разумеется, никакое дерганье цитат не может дать даже малейшего представления о гении этого человека.
Почитайте его Исповедь - вряд ли вы в своей жизни встрчеали что то более потрясающее.(Разумеется, и восточные религиозные философы сохранили для нас частицу света древних, никоим образом не спорю.)
От VVV-Iva
К JesCid (03.09.2003 12:10:08)
Дата 03.09.2003 18:20:23

А примеров можно?

Привет

>Христианство (ещё до разделения на ветви) убило античную культуру, занималось с самого начала самым жестоким искоренением инакомыслящих, по сравнению с которым притеснения первых христиан язычниками было просто школьными шутками.

типа массового травления львами? или мучений Св. Варвары?

Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (03.09.2003 18:20:23)
Дата 03.09.2003 18:53:33

Конечно

ссылки мною приведены (ниже)

"В городе Берос была статуя Асклепия (бог врачевания). И вот такое произведение, отделанное с такой затратой труда, с такой талантливостью, разрублено в куски и пропало" - свидетельствует Либаний (314-393 гг).

В 408 году император Гонорий обращает храмовые поступления в доход военной казны, приказывает убрать изображения, запрещает язычникам "устраивать торжественные трапезы согласно обрядам их религии".

В 415 году христианские фанатики растерзали математичку Ипатию. На ней изорвали платье, забросали камнями, нанесли бесчисленные раны, а затем в христианском храме вырывали у своей жертвы куски тела острыми морскими раковинами, заливали кровью подножие алтаря и с проклятиями бросили ее остатки в костер. Жестокость христиан поражает даже мою невозмутимость. Ипатия, кроме того, была философом, восхищалась мудростью и глубокими познаниями греческих мыслителей. Разве можно было их сравнить их литературную красоту с ублюдочными страшными сказаниями христиан?

В 416 году язычники были лишены права занимать государственные должности, в 423 году язычники упоминались так, как будто бы их уже не существовало, в 448 году было проведено сожжение антихристианских книг.

В 529 году византийский император Юстиниан изгоняет из Афин всех философов и риторов, закрывает афинскую Академию указом. Результатом этого наступает кризис античной культуры - философии и искусства. Сам он был помешан на христианстве. Он постоянно спорил с монахами о догматах, отправлял проповедников к язычникам, сочинял церковные гимны, крестил. Нередко ночью он поднимался, чтобы пересмотреть какое-нибудь церковное дело или бродил в лихорадочном возбуждении по галереям, "точно демон в образе человеческом", как подметил его биограф Прокопий.

Христианство повинно в гибели античной культуры. Что от нее сохранилось до наших дней? Везде, куда оно проникало, предшествующая культура уничтожалась и насаждалась христианская (я говорю не только о древности). Кроме того, христианство явилось тем заразным вирусом, который сыграл ключевую роль в духовном разложении, гибели и крушении великой римской империи.

Папа Григорий I (591-604 гг) запретил клирикам чтение античной литературы, изучение математики. Старинную библиотеку, помещавшуюся в Риме на Палатинском холме, где были императорские дворцы, он приказал сжечь. Античную литературу перестали не только понимать, но и ценить. Все научные сведения греков, перешедшие в римские школы, были забыты. В свое время Платон (427-347 гг до н. э.) учил о шаровидности Земли, Аристарх Самосский (в III веке до н. э.) о вращении Земли вокруг Солнца. Теперь в умах многих людей Земля представлялась в виде плоского круга, плавающего в воде, а на Западе, как на фундаменте, прочно утвержден в несколько этажей небесный свод, по которому движется Солнце. Был предан забвению и античный философ Эпикур (342-271 гг до н. э.), который учил, что жизнь должна приносить удовольствия как физического, так и духовного плана. Эпикуризм имел целью освободить человека от страха: как от страха смерти, так и от страха перед богами (согласно этому учению, боги не вмешиваются в жизнь людей, а могут служить лишь образцами для совершенства). "Пока мы живы, смерти нет, а когда она приходит, нет больше нас". Христианам это не понравилось (им бы унижения, мучения да дрожь в коленках!). А вот Платона тем не менее христианство приняло. Св. Августин о нем пишет: "Платон, самый мудрый и самый ученый человек своего времени... У него достаточно изменить несколько слов, чтобы сделать из него христианина". Также были приняты труды его ученика, Аристотеля (384-322 гг до н. э.).
"

и Лео Таксиль - почитайте его - он в советское время был популярен кстати... только раритет...
и того же Хёйзинга почитайте ("Осень Средневековья" - мою любимую)

если вы не верите одному источнику - есть много разных и много совпадений - стоит только поискать, позадавать себе вопросы
"Религия - опиум для народа" (с) сами знаете кто...
От VVV-Iva
К JesCid (03.09.2003 18:53:33)
Дата 04.09.2003 05:13:17

так где убийства?

Привет

Из всего что вы написали только одно можно засчитать за физическую расправу и то стихийную.
>В 415 году христианские фанатики растерзали математичку Ипатию. На ней изорвали платье, забросали камнями, нанесли бесчисленные раны, а затем в христианском храме вырывали у своей жертвы куски тела острыми морскими раковинами, заливали кровью подножие алтаря и с проклятиями бросили ее остатки в костер. Жестокость христиан поражает даже мою невозмутимость. Ипатия, кроме того, была философом, восхищалась мудростью и глубокими познаниями греческих мыслителей. Разве можно было их сравнить их литературную красоту с ублюдочными страшными сказаниями христиан?

>и Лео Таксиль - почитайте его - он в советское время был популярен кстати... только раритет...

Читал - редкий пасквиль и собрание всяких выдумок.

Итак где "искоренением инакомыслящих, по сравнению с которым притеснения первых христиан язычниками было просто школьными шутками"?

Где театры со зверями, где пытки?


Владимир
От JesCid
К VVV-Iva (04.09.2003 05:13:17)
Дата 04.09.2003 11:21:41

игнорировать - ваше право

Документов - море.

"
Как известно, в 864 году принимает "благодать" крещения Болгария. Болгарский царь Богорис, принявший христианство, направил к святому отцу своих представителей с богатыми дарами. Они должны были получить от папы указания по вопросам, касавшимся религии. Вот ответ первосвященника: “Вы сообщаете нам, что крестили своих подданных, вопреки их согласию, вследствие чего возник мятеж, угрожавший вашей жизни. Хвала вам, ибо вы поддержали ваш авторитет, приказав убить заблудших овец, отказавшихся войти в овчарню; вы ничуть не согрешили, проявив столь священную жестокость; напротив, хвала вам, ибо вы уничтожили врагов, не пожелавших войти в лоно апостольской церкви, тем самым вы открыли царство небесное народам, подвластным вам. Да не убоится царь совершать убийства, если они могут держать его подданных в повиновении или подчинить их вере христианской! Бог вознаградит его за грехи в этом мире и в жизни вечной”.
...
Олаф Тригвенссон упоминает о методах насаждения христианства: "По моему велению их сжишали в их собственных домах и карали другими карами..". Все эти жестокости проводились "за измену богу". Он объездил с мечом в руке свои провинции, приказывая бичевать или убивать тех, кто отказывался креститься. Таким образом он в несколько месяцев обратил в христианство всех подданных. Окончательно довершил дело его преемник Олаф Святой.
...
Поклонники этого злого и мстительного бога не могли по принадлежности к шайке христиан быть сдержанными, терпимыми, человечными. Для них было недопустимо, чтобы хоть кто-то верил иначе. Амман Марцеллин писал: "Дикие звери не проявляли такой ярости к людям, как большинство христиан к своим единоверцам. Что же тогда говорить о тех, кто верил в других богов?". По отношению к язычникам допустимо было все, и грехи отпускались заранее.
"

(в сети - тот же источник - http://www.shortway.to/surgical/hi_start.html)

>>и Лео Таксиль - почитайте его - он в советское время был популярен кстати... только раритет...
>
>Читал - редкий пасквиль и собрание всяких выдумок.

вообще-то он работал с историческими документами и приводит ссылки

>Итак где "искоренением инакомыслящих, по сравнению с которым притеснения первых христиан язычниками было просто школьными шутками"?
>Где театры со зверями, где пытки?

вам мало?
так поищите

да вы хоть писание почитайте внимательно - ведь всё подкреплялось его словами

но воистину - сами христиане его не знают...

"
Никто из проповедников не посвящал новообращенных в суть христианства, лишь в общих чертах. Внешним обрядам посвящалось куда больше внимания, чем сути. Церковь требовала лишь одного - формального крещения, она расширяла свое влияние на другие страны. Иногда языческие святыни не уничтожались, а переделывались под христианские. Папа Григорий I рекомендовал миссионерам, посланным для крещения англо-саксов, как они только найдут языческий храм, удалили оттуда идолов, окропили здание святой водой, поставили алтарь и положили мощи (в буквальном смысле - посиневший труп) святого. "Когда народ увидит, что прежнее место молитвы осталось, он по привычке пойдет туда, чтобы поклониться вместо демона истинному богу". Не запрещалось и принесение жертв. "Пусть народ убивает скотину и сходится на веселье, но уже не в виде приношения Дьяволу, а для христианского пиршества". Но такие сценарии редки, обычно священные места вырубались под корень, идолы свергались, храмы жгли, жрецов старой веры приканчивали на месте. "Ибо все боги народов идолы" (Пс. 95:5).

"Но поступите с ними так: жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, и рощи их вырубите, и истуканы их сожгите огнем" (Втор. 7:5). Таких эпизодов придерживались на деле.

На севере же главными проповедниками христианства были короли. Это им было крайне выгодно - по старому обычаю их избирал народ, а между тем христианство учило, что власть государя дана от бога: “Нет власти не от бога, существующие же власти от бога установлены” (Рим. 13:1).
"

мало?

"
При воцарении христианства на место язычества в любой стране резко ухудшалось общее настроение в обществе. Вместо веселья и радости жизни христианство навязывало обществу скорбь и плач, мазохистские самокопания и выискивание несуществующих грехов, уныние и безплодные поиски смысла жизни вне реальной жизни.

Христианство вызывало колоссальную деградацию человечества, ни с чем не сравнимую порчу человеческого материала и в духовной и физической сфере. Там, где оно насаждалось, культурная почва переставала давать плоды.

Вместе с христианством по миру шествовала фанатичная нетерпимость к иным религиям и обычаям. Античный мир не знал религиозных войн. Древние не старались доказать, что, скажем, принимающие какое-то одно божество и отвергающие другое обречены на вечные муки в аду. Христианство воспитало в человеке убеждение, что только оно право и истинно.

...
“Разве не знаете, что святые будут судить мир?” - восклицает Павел (1 Кор., 6:2). И христиане судили. Не дожидаясь того момента, когда бог со своими святыми истребят язычников и будут судить Мир, христианские фанатики делали все своими руками, прикрывая свои преступления делом, угодным и радостным богу. “Если при жизни он (т. е. Иисус) никого не убедил, а после его смерти желающие убеждают столь многих, то это разве не верх нелепости?” - говорит Цельс. И христиане нашли свой путь “убеждения”, простой и легкий: зачем растрачиваться на полемику? Можно обратить язычников силой! “Вера должна быть внедрена путем убеждения, а не навязана этим людям. Однако было бы гораздо лучше, чтобы они были принуждены мечом, нежели позволить им вовлечь многих других в свое заблуждение”, - писал Бернар из Клерво (1091-1153 гг).
...
На первом Никирском соборе в 314 году обсуждалась следующая нелепость: "При крещении беременной женщины распространяется ли это на ее дитя?". Собор ответил отрицательно, мотивируя несознательностью ребенка, что, однако, не помешало крестить маленьких детей в V веке. Кодекс Юстиниана гласит: "Родители, как скоро сами они крещены, обязуются под страхом тяжких наказаний крестить и своих детей". Без принуждения явно не обходилось.
"

И уж что говорить о _насаждении_ христианства.
Ведь эта _религия_ (_религия_ в которой вы упорствуете - ибо вера ваша слишком слаба чтобы существовать без неё - иначе вы не ринетесь на её защиту - историческая память вам этого не позволит) была _насаждена_ повсюду - сильными мира сего ради _их_ выгоды.
Она не была выбором народа - это доказать не стоит труда, прочитав документы вселенских соборов, энциклики пап, письма властителей и тексты летописей.

И Возрождение было преодолением христианства, преодолением запрета не касаться никаких тем - ни в живописи, ни в музыке - кроме как религиозных. Именно поэтому его начало считают от Петрарки (1304 - 1374), а не от Данте (1265 - 1321) - "Lasciate ogni speranza voi ch'entrate" - "Оставь всякую надежду, сюда входящий"...
(а "не оставь надежду, всяк сюда входящий") - описывающего круги ада.

В Париже есть замечательный музей Cluny - музей Средних Веков - вы почувствуете там этот Дух Смерти - который царил в душах людей тогда - во время самой полной власти христиансва. Всё было пронизано некрофилией - это одна из самых отличительных его черт.

И не забывайте - _когда_ произошло отделение западной и восточной церквей. Не забывайте раскол - что тогда творилось (и, кстати, из-за чего пошёл сыр-бор - появилось книгопечатание! - о ужас! теперь надо было закрепить монополию на священные тексты - ведь до этого они переписывались от руки и трактовались властью - себе в угоду! это сейчас цивилизованному человеку смешно - какие там гонения - 3 перста или 2...)
От VVV-Iva
К JesCid (04.09.2003 11:21:41)
Дата 04.09.2003 23:23:51

Re: игнорировать -...

Привет

>>>и Лео Таксиль - почитайте его - он в советское время был популярен кстати... только раритет...
>>
>>Читал - редкий пасквиль и собрание всяких выдумок.
>
>вообще-то он работал с историческими документами и приводит ссылки

Да я тоже так думал. Пока не начал читать Павлова-Сильванского "Феодализм в России"

>>Итак где "искоренением инакомыслящих, по сравнению с которым притеснения первых христиан язычниками было просто школьными шутками"?
>>Где театры со зверями, где пытки?
>
>вам мало?
>так поищите

вы же тезис выдвинули - вам его и доказывать.

>мало?

мало. человеческих жертв хочу! :-)))
Вы же с гонениями на христиан сравнили, давайте, работайте.


Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (04.09.2003 23:23:51)
Дата 05.09.2003 20:00:37

Re: Владимир, вы ж должны были уже почувствовать....

Что для товарисча - первая непростительная жертва Христианства - Иуда, висящий на древе в Гефсиманском саду... Какие тут дальше счеты??
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (04.09.2003 23:23:51)
Дата 05.09.2003 01:07:40

Re: Экой Вы кровожадный!

Упомянутое крещение Болгарии более подробно выглядит так.
На Балканский п-ов прибыло 100 родов тюркского болгарского народа. Крещение приняла половина. Остальную половину - 50 родов - уничтожили, включая грудных младенцев - под корень. Что такое 50 родов? - Со ста родами болгарский хан успешно воевал с Византией.

Ликвидация(не ассимиляция, а именно - геноцид) народа ПРУССОВ проходила именно как борьба с язычеством.
Точно так же орденские немцы поступали со ЖМУДЬЮ - народом-прародителем литовцев. Но там не вышло - жмудь выдвинула талантливых полководцев, сумевших остановить рыцарей.

В советских еще учебниках истории главы, касающиеся завоевания Нового Света сопровождаются миниатюрами - ИСПАНСКИМИ, - на которых происходит сожжение индейцев. Так крестили Америку.

Тысячелетием ранее во времена Юстиниана византийское войско прибыло освобождать престол Петра и Павла в завоеванную ост-готами(язычниками) Италию. Ост-готы - уничтожались как народ. Спасения не было ни для женщин, ни для детей. Это - редчайший случай в европейской истории, когда есть исторические описания и основанные на них художественные произведения. Ост-готы - кровные родственники германцев. И германцам захотелось исторической справедливости. Потому и описали злодеяния прародителей православия - византийцев. А так - с описаниями туго. Христианская Европа не могла себе позволить критику собственного религиозного фундамента.
Но был еще один народ, сохранивший историческую правду о христианском "человеколюбии" - евреи. В 14 веке в Германии прошли погромы, которые уничтожили более двух третей евреев. Причем убийства были именно религиозными - стоило еврею принять христианство, - он тут же становился равноправным и уважаемым членом общества.
Собственно, уничтожением евреев начинался каждый крестовый поход. А чем заканчивался. После взятия Иерусалима в 1099 г. были сожжены заживо все евреи города и было уничтожено большинство мирных жителей-мусульман.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2003 01:07:40)
Дата 05.09.2003 16:25:28

пока один пример.

Привет

сиситемы не просматривается, пока может рассматриваться как исключение.

>Упомянутое крещение Болгарии более подробно выглядит так.
>На Балканский п-ов прибыло 100 родов тюркского болгарского народа. Крещение приняла половина. Остальную половину - 50 родов - уничтожили, включая грудных младенцев - под корень. Что такое 50 родов? - Со ста родами болгарский хан успешно воевал с Византией.

Все остальное это межнациональные войны, религия - дело десятое.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (05.09.2003 16:25:28)
Дата 08.09.2003 10:11:10

А сколько нужно?


По числу советских истребителей, "сбитых" "ассами люфтваффе"
над солнечными и лазурными берегами Корсики? Вы бы вообще
определились, что для Вас является доказательством, а то все
аргументы -- как в бездонную бочку.

А.В.
От VVV-Iva
К Афанасий (08.09.2003 10:11:10)
Дата 08.09.2003 16:58:46

Re: А сколько...

Привет

Описаний мучений и убийств первых христиан - сотни и тысячи. За язык товарища никто не тянул.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (08.09.2003 16:58:46)
Дата 08.09.2003 17:17:11

Я понял. Участь "товарища" страшна....


... Он должен привести сотни тысяч подтверждений.

> Описаний мучений и убийств первых христиан - сотни и тысячи.
> За язык товарища никто не тянул.
От Эконом
К Афанасий (08.09.2003 17:17:11)
Дата 08.09.2003 17:28:07

десяток тысяч привести можно:Резня которую устроили

крестоносцы в Константинополе, и не каких то там язычников,а самых что ни на есть христина же.
Отчего то все здешние споры выливаются в поиски кто был "лучше" или "хуже".Странно.
От VVV-Iva
К Эконом (08.09.2003 17:28:07)
Дата 08.09.2003 17:37:32

Re: десяток тысяч...

Привет

>крестоносцы в Константинополе, и не каких то там язычников,а самых что ни на есть христина же.

Ну вообще, 4 кр. поход к крестовым походам отношения не имеет. разве, что то, что он был таковым провозглашен в начале. А история с Контстантинополем - это деньги на доезд до Паслестины зарабатывали и претенденту помогали.

Владимир
От VVV-Iva
К Афанасий (08.09.2003 17:17:11)
Дата 08.09.2003 17:24:37

Разумеется :-) (-)
От JesCid
К JesCid (03.09.2003 12:10:08)
Дата 03.09.2003 14:54:27

Доп. (ссылка работает)

http://www.shortway.to/surgical/hi_start.html -
История Чумы

глава http://www.shortway.to/surgical/hist2.html
- Гибель античности
От Андрей
К JesCid (03.09.2003 12:10:08)
Дата 03.09.2003 14:43:33

Re: честнее - молчать

>Сошлюсь для подкрепления (А.А. Зиновьев - буквально тут)

Это тот, который защищал диссертацию по "Капиталу", а потом своими статейками с Запада помогал развалить Союз? Теперь свой писаниной с критикой Церкви он совсем хочет добить Россиию.

>Христианство (ещё до разделения на ветви)

Христианство не делилось на ветви. Просто от него отпадали те, кто искажал Истину: ариане, несториане, католики, др.

>И церкви громили не коммунисты, а народ

И шуйских волнений не было (и письма Ильича), и крестьянских восстаний.
От JesCid
К Андрей (03.09.2003 14:43:33)
Дата 03.09.2003 15:02:13

ну вы не первый и не последний

"При Феодосии, прозванным Великим (379-395 гг) христианство было окончательно призвано единственной религией, которая дозволялась. В 391 году с его одобрения епископ Теофил принялся за разгром храма Сераписа в Александрии. Монахи, вызванные из пустыни, стали во главе разъяренной толпы и разрушили храм до основания. При этом сожгли большую часть знаменитой Александрийской библиотеки, заключавшую в себе большой пласт греческого античного творчества. Остатки древней литературы библиотеки были уничтожены в VII веке войсками арабского халифа Омара, захватившего Александрию в 641 году. Ему приписываются слова: "Если в этих книгах говорится то же, что в коране, они излишни; а если другое - вредны". Также при Феодосии были запрещены Олимпийские игры - отдавали явным "бесовством". Он запретил украшаться гирляндами и возжигать курения. В своем святом гневе он довел сыск до того, что требовал наказания для тех, у кого в доме чувствовался запах ладана.
"
От Товарищ Рю
К Чингис (01.09.2003 12:16:17)
Дата 02.09.2003 01:26:52

Вот это - ваша беда :-)

>то, что Иисус - господь, я никогда особо не сомневался).

Вот это самое :-)

> А атомизация - это от секуляризации :-))

Не-а... она - от собственности, а та - от осознания того факта, что равномерное распределение ее самой... ну, не то, чтобы невозможно - оно бессмысленно. Потому что историко-психологические корни собственности возникают тогда и только тогда, когда некий древний задумывающийся член стада подмечает, что "владея" чем-то - от топора до парцеллы земли у реки - можно "лучше" пережить всякие неожиданности, от засухи до нашествия соседних троглодитов. И именно потому, что "оно у тебя есть".

Примите и проч.
От IGA
К Чингис (01.09.2003 12:16:17)
Дата 01.09.2003 19:51:25

Робинзон

Чингис wrote:

> Ужасы колонизации - плод Просвещения, модернизма (отхода от признания руководящей роли Бога в человеческой истории), а вовсе не Реформации. Есть такая книжка: "Робинзон Крузо" пуританина Даниэля Дефо. Книга повествует о том, как сын (Робинзон), презрев протестантские ценности отца (скромность, накопление, терпеливый труд), отправился в Бразилию, где при помощи работорговли решил сказочно разбогатеть. То, что так же поступали "хорошие"(с вашей точки зрения) католики в Латинской Америке, секретом не является. По пути за невольниками в Африку корабль разбился, Робинзон влачил тяжелое существование, чуть не умер. Обнаружив в сундуке с разбитого корабля Библию, изучив ее (протестантизм-признание того, что Истину можно познать и без участия "клира", на основании знания Св.Писания) Робинзон переживает "рождение свыше", получает исцеление от лихорадки, и устанавливает общение с Творцом через молитву. В дальнейшем, по молитвам Робинзона Господь посылает ему друга и спутника Пятниц
у (дикаря, подобного кому прежний Робинзон собирался использовать на своих плантациях). И теперь Слово в их жизни создает Братство (протестантизм - нет избранной нации, кроме народа божьего - Церкви), в котором нет эксплуататора и эксплуатируемого. И то, что этот путь единственно верен, подтверждает благословение Робинзона, как плантатора-земледельца и на острове, и на материке, где за время его отсутствия его капиталы умножились.
Братсво, говорите, без эксплуатации, токмо Божественной славы ради ?

<<<
3. Иллюстрация образца купца: <Робинзон Крузо>

Дефо не начинал, как Франклин, с нуля. Родители его были обеспечены
неплохо, за женой он взял немалое приданое, позволившее ему основать
свое дело. Гордость тем, что всем в своей жизни ты обязан себе самому,
столь характерная для Франклина, в разобранной нами книге Дефо
незаметна. Она, однако, находит выражение в <Робинзоне Крузо>. Надо было
высадить потерпевшего кораблекрушение на необитаемый остров и заставить
его начать в буквальном смысле с нуля, чтобы добиться максимального
эффекта и день за днем, шаг за шагом наблюдать его успехи в снабжении,
обеспечении безопасности, приращении имущества и жизненного комфорта.
<Кто увидал бы после этого мою пещеру, тот, наверно, принял бы ее за
склад предметов первой необходимости. Все было у меня под руками, и мне
доставляло истинное удовольствие заглядывать в этот склад: такой
образцовый порядок царил там и столько там было всякого добра> Дефо Д.
Робинзон Крузо. - В кн.: Дефо Д. Избранное. М., 1971, с. 67. В
дальнейшем роман цитируется по тому же изданию.. И все это сработано из
ничего, собственными руками, трудолюбивыми и терпеливыми, при содействии
- как справедливо добавляет один из историков - основательных познаний,
полученных в общеобразовательной школе.

Отшельническая разновидность <человека, всем обязанного себе самому>,
появилась как раз вовремя, в эпоху молодого капитализма и
экспансионистско-колониальных аппетитов. Робинзон уходит в море, чтобы
разбогатеть, и книга заканчивается - как кто-то не без ехидства заметил
- не сценой <влюбленные под венцом>, но исполнением снов о золоте. Эти
мечты делают Робинзона выразителем буржуазных стремлений XVIII века, но
многое в книге, несомненно, выходит за рамки эпохи. Его идеал
самодостаточности, борьба одинокого человека с природой - все это вечные
темы; вот почему <Робинзон> по сей день увлекает и взрослых, и
мальчика-харцера [Харцеры - массовая организация школьной молодежи
Польши], который, чтобы получить отличие, должен один пробыть в лесу
целые сутки, питаясь лесными продуктами и полагаясь лишь на собственную
смекалку. В интересной работе о Дефо А. А. Елистратова обращает также
внимание на пафос повседневного труда См.: Елистратова А. А. Дефо. - В
кн.: История английской литературы. М. - Л., 1945, т. 1, вып. 2, с. 330,
354..

Связь Дефо со своим классом очевидна настолько, что не требовалось ни
особого классового чутья, ни социологического образования, чтобы
признать его типичным идеологом буржуазии. И. Тэн писал о Дефо: <Его
воображение было воображением делового человека, а не художника> Taine
H. Op. cit., p. 83.. Однако купца в Робинзоне первыми заметили,
по-видимому, классики марксизма. О том, что Маркс рассматривал Робинзона
с этой точки зрения, писал Энгельс См.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.
36, с. 181.. Сам же Маркс в <Капитале> обращал внимание на то, что
<Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо,
тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе>,
используя часы для измерения средней продолжительности времени,
затраченного на изготовление определенных предметов См.: Там же, т. 23,
с. 87.. Позже Доттен, знаток Дефо, особенно увлекся выискиванием у
Робинзона купеческих черт и сделал это вдумчиво, хотя и не без
преувеличений, о которых мы еще скажем. Раньше <Робинзона> воспринимали
сентиментально. Тэн видел в Робинзоне типично английского <героя воли>.
Сентиментально читал эту книгу Руссо, который желал воспитывать при ее
помощи своего Эмиля; между тем, как не раз уже отмечалось, <Робинзон>
совершенно чужд восхвалению примитивной жизни; ведь наш отшельник рад
любому орудию, которое попадает к нему из цивилизованного мира, и с
помощью этих орудий стремится достичь максимума возможной в его условиях
цивилизованности См.: Елистратова А. А. Указ, соч., с. 346..

Из дому гонит Робинзона <нелепая и необдуманная затея составить себе
состояние> (с. 17). Мотив обогащения сохраняется в книге и дальше, но
наряду с ним появляется и какое-то внутреннее беспокойство, пагубное
стремление к приключениям, не позволяющее Робинзону после первого
путешествия постепенно увеличивать свои доходы, хотя у него имеется уже
вполне приличный капитал.

В робинзонаде все мещанские добродетели получают глубочайшее оправдание.
Тому, кто был воспитан в рыцарских понятиях, на необитаемом острове
пришлось бы или усвоить мещанские добродетели, или погибнуть. Здесь
требовалась предусмотрительность, бережливость, трудолюбие, терпение и
упорство. Здесь нужно было мыслить в категориях прибылей и убытков и
методично бороться с трудностями.

Культ методичности и отчетности у Робинзона просто нельзя не заметить.
Кого из читателей не поражало составление списков, инвентаризация,
сведение балансов - например, когда речь идет об итогах обмена в ходе
первых Робинзоновых путешествий, о вещах, привезенных на остров из
разбитого корабля, об имеющихся налицо запасах и вообще о любом
имуществе. Но этасклонность проявляется даже в тех случаях, где подсчеты
поражают нас своей непривычностью. Наиболее ярким примером являются две
таблицы, не раз уже обращавшие на себя внимание читателей. Первая - это
сопоставление на купеческий лад плохих и хороших сторон своего
положения. По стороне <дебита> - то, что Робинзон выброшен на мрачный,
необитаемый остров, по стороне <кредита> - то, что он жив и не утонул,
как его товарищи. По стороне зла - скудость одежды, по стороне добра -
жаркий климат острова и т.д. (с. 65). Второй любопытный случай - это
сводка результатов борьбы с людоедами. Добросовестно подведенный итог
этой расправы выглядит так (с. 213):

3 - убито нашими первыми выстрелами из-за дерева,
2 - следующими двумя выстрелами,
2 - убито Пятницей в лодке,
2 - раненных раньше, прикончено им же
и т.д., и т.д.
Всего 21

Было бы, я думаю, односторонне в этой страсти к инвентаризации,
упорядочению, классификации видеть только купеческую черту. Тут
чувствуется и какая-то научная жилка. Когда Молль Флендерс ищет себе
мужа среди капитанов, то прежде всего она делит их на два разряда: тех,
у кого уже было судно, и тех, кто только хотел его получить. Среди этих
последних те, кто намеревался достичь своей цели женитьбой, делятся в
свою очередь на две категории: 1) рассчитывающие на деньги жены; 2)
рассчитывающие на ее связи (с. 87-88). Любовь к коллекционированию
фактов и их упорядочению, столь характерная для Дефо, присуща любому
исследователю.

Вернемся, однако, к мотиву обогащения. В <Образцовом английском купце>
обогащаться рекомендуется постепенно. Робинзона Дефо тоже порицает за
то, что тот хочет слишком многого сразу. В Бразилии дела у него шли
превосходно. Но <меня одолевало жгучее желание обогатиться скорее, чем
допускали обстоятельства> (с. 39), что и стало причиной множества бед. И
все же в конце, как известно, мечта о богатстве сбывается. Плантации
Робинзона в Бразилии работали на него все 29 лет его отсутствия.
<Невозможно описать, как трепетно билось мое сердце... когда я увидел
вокруг себя свое богатство>. И дальше: при виде этих богатств <я
побледнел, почувствовал дурноту и, если бы старик капитан не подоспел
вовремя с лекарством, я, пожалуй, не вынес бы этой неожиданной радости и
умер тут же, на месте> (с. 257). Так выглядит миг достижения финиша.

В истории Робинзона находит свое выражение не только жажда обогащения,
но и стремление к колониальной экспансии, мечты о чудесных сделках, в
которых за какие-нибудь бусы, зеркальца, побрякушки можно выменивать у
дикарей золотой песок и слоновую кость. Сделках тем более приятных, что
обе стороны остаются довольны, никто не в обиде, а источником прибыли
служат лишь различия в иерархии ценностей разных культур. Робинзон
мечтал о рабах и роли господина над ними, не питая ни тени сомнения, что
англичанину это пристало, как никому. Злополучное путешествие,
окончившееся гибелью судна и высадкой Робинзона на необитаемом острове
было как раз экспедицией работорговцев в Гвинею, откуда товарищи
Робинзона хотели <привезти негров тайно, а затем поделить их между собой
для своих плантаций> (с. 40). Как писал еще в 1924 г. Доттен, <Робинзон>
- это учебник колонизаторства, написанный с глубокой верой в миссию
распространения цивилизации среди дикарей, а вера в подобную миссию и в
<бремя белого человека> лежит у истоков англосаксонского империализма
См.: Dottin P. Ор cit., p. 480..

Мы не будем исследовать здесь все интересные мотивы, которые можно найти
в <Робинзоне>. Мы не пишем монографию о Дефо, а лишь цитируем его для
иллюстрации истории видоизменений буржуазной морали - той, которая
позднее, в XIX и XX веках, служила моделью для карикатуры. Авторы этой
карикатуры вменяли в вину буржуазной нравственности невосприимчивость к
эстетической культуре. И правда, Робинзон, как и сам Дефо, невосприимчив
к ней. Не раз уже обращалось внимание на то, что Робинзон никогда не
смотрит на окружающий мир просто так, ради бескорыстного созерцания.
Лишь однажды он восхищается красотой беспокойного моря - когда эта тишь
наступает после бури, во время которой его мучила морская болезнь.

Буржуазную нравственность всегда обвиняли в эмоциональной бедности,
проявляющейся и в теоретизировании, и в поведении.

Холодность Молль Флендерс, которая думает только о собственных
интересах, поразительна. Известно, что ее мало заботят собственные дети.
Сообщник ее многочисленных краж оказывается за решеткой, и Молль боится,
что он ее выдаст; к счастью, ее товарка <прислала мне радостную весть,
что парень повешен, - давно я не получала такого приятного известия> (с.
279-280). Эту черту находили также у Робинзона, которого упрекали за
продажу столь преданного ему мальчика Ксури; причем, если он и сожалел
впоследствии о своем поступке, то не потому, что был так уж привязан к
мальчику или что его мучила совесть [Купив плантацию, Робинзон стал
нуждаться в рабочих руках, <и тут мне стало ясно, как неразумно я
поступил, расставшись с мальчиком Ксури> (с. 35-36)]. Было замечено
также, что если Робинзон и делал доброе дело, то для того, чтобы
насладиться ролью милостивого владыки или же орудия провидения. Но всего
удивительней то, что в романе, столь реалистичном, где каждая мелочь
воссоздана с фотографической точностью (особенно, когда речь заходит о
хозяйственных вопросах), автор заставляет Робинзона прожить 29 лет без
единой мысли о женщине; а ведь книга отнюдь не предназначалась для
юношеского чтения. <В самом деле, я ушел от всякой мирской скверны: у
меня не было ни плотских искушений, соблазна очей, ни гордыни> (с. 118)
- вот единственное упоминание об этой теме. <Купцу, достойному своего
звания, некогда предаваться любви, - замечает, имея в виду героев Дефо,
Доттен. - Если у него и остается немного свободного времени, пусть лучше
он употребит его на улучшение своего положения в обществе, на то, чтобы
стать истинным джентльменом>Ibid., p. 796..

Умалчивание об эротической стороне жизни в <Робинзоне> не единственная
неправдоподобная черта этой книги. Неправдоподобно также, что Робинзон
прожил на острове 29 лет, не старея и не забыв языка. При первой же
встрече с соотечественниками он демонстрирует такой безупречный
английский язык, как если бы только вчера покинул Сити. Конечно, легко
что-нибудь просмотреть, сочиняя книгу за два месяца, но что касается
эротики, здесь, я полагаю, дело не в недосмотре. В личной жизни Дефо эти
вопросы, кажется, не играли особой роли. Биографы, правда, выискали
какую-то его случайную любовницу, торговавшую устрицами, но утверждают,
что Дефо содержал ее в один из периодов своего <просперити>, дабы и тут
возможно более походить на джентльмена.

В разнообразнейших подражаниях <Робинзону Крузо> сохранялась и эта его
особенность, что, разумеется, было оправдано, когда робинзонады стали
чтением для молодежи. Д. Марион, один из исследователей творчества Дефо,
допускает, что мотив робинзонады и любовный мотив в принципе исключают
друг другаСм.: Marion D. Ор. cit., p. 128.. Тут, конечно, все зависит от
того, как понимать робинзонаду. Если к подобному типу литературы можно
отнести <В пустыне и в джунглях> Сенкевича, гипотеза Мариона ошибочна.

В <Робинзоне> замечали также мещанскую осторожность и недоверчивость.
Действительно, Робинзон все дела улаживает в форме договора и всегда
начинает с точного определения, что он дает и что желал бы получить
взамен, причем письменная форма для него предпочтительнее. Особенно
любопытным примером служит первая за 29 лет встреча с соотечественником.
Робинзону не изменяет ни ясный ум, ни дар речи. Когда капитан,
высаженный мятежной командой на остров, просит о помощи, Робинзон
отвечает: <Сударь, я попыта юсь выручить вас, но прежде ставлю вам два
условия... во-первых, пока вы у меня на острове, вы не будете
предъявлять никаких притязаний на власть... и будете подчиняться всем
моим распоряжениям. Во-вторых, если вам удастся овладеть вашим кораблем,
вы бесплатно доставите на нем в Англию меня и моего слугу> (с. 230). А
так как у Робинзона были деньги, спасенные с двух потонувших кораблей,
его забота о бесплатном проезде в Европу и впрямь доказывает, что
меркантильный подход к жизни ни на минуту не оставил его, а радость от
освобождения не затуманила его трезвый ум.

Эта осторожность и недоверчивость свойственны также Молль Флендерс. Она
не доверяет голосу чувств и, вообще говоря, презирает тех, кто способен
забыться. От других она всегда заранее требует письменных обязательств,
сама же уклоняется от любых обещаний - письменных или при свидетелях.
Решившись открыть мужу, что он - ее брат, она прежде требует от него
письменного обещания не причинять ей ущерба (финансового, конечно).
Когда муж-брат присылает ей затем товар из Виргинии, требуя, чтобы она
письменно отреклась от дальнейших претензий, она и тут не теряется:
<Однако я действовала так ловко, что товары были получены раньше, чем я
успела дать требуемую подписку, а потом я постоянно находила то один, то
другой предлог, чтобы уклоняться от этой подписки> (с. 162). Отдав
одного из своих детей на воспитание, за 10 фунтов в год, она желает
сохранить за собой право его посещать, что стоит еще 5 фунтов, и
радуется, получив это право без письменного обязательства вносить
ежегодно дополнительную плату (с. 226).

Как было сказано выше, Молль Флендерс презирает тех, кто идет на поводу
у своих чувств, а значит, и у любовного дурмана. Обокрав в карете
случайного любовника-пьяницу, она возмущается человеком, который идет на
такую глупость, как любовное приключение, совершенно не зная, с кем
имеет дело. <Нет ничего нелепее, гаже и смешнее нализавшегося мужчины,
разгоряченного винными парами и похотливыми желаниями;... порок топчет в
грязь все, что в нем было доброго, даже сознание его помрачено похотью,
и он творит одну глупость за другой> (с. 287). Сама она не забывается
никогда. <Я не была настолько развращена, чтобы ступить на путь порока
из одной любви к нему> (с. 137).

Некоторые исследователи творчества Дефо, движимые антипатией к
меркантильным воззрениям, чересчур уж ревностно выискивали в <Робинзоне>
купеческие черты, объясняя ими такое поведение Робинзона, которое в его
обстоятельствах было бы нормальным для всякого нормального человека.
Так, Доттен видит проявление торгового духа Робинзона в том, что тот
старательно прячет на дне своей пещеры деньги, взятые на потерпевшем
крушение судне. Но это вполне естественно для человека, не теряющего
надежды выбраться когда-нибудь с острова. Точно так же, когда Робинзон
ограждается на ночь от мало еще известного ему Пятницы, это не означает
<недоверчивой осторожности, необходимой для предпринимательства>, но
лишь разумную предусмотрительность, которая не кажется нам
исключительной прерогативой класса, а также профессии автора <Робинзона>.

Личная нравственность Дефо и его героев (судьбы и взгляды которых весьма
отчетливо отражают судьбу и взгляды самого автора) вовсе не так уж
проста. Тэн изображал Дефо глухим к вопросам чести; Дефо, по его мнению,
<соблюдал суровые нормы морали, однако обостренное чувство чести было
ему чуждо> Taine H. Op. cit., p. 80.. Эта в меру благожелательная
характеристика впоследствии сильно ухудшилась по мере более близкого
знакомства с биографией Дефо. Несомненно, собственная жизнь и наблюдения
помогли Дефо уяснить, что граница между злом и добром бывает не слишком
определенной. В <Образцовом английском купце> мы читаем: <Не подлежит
сомнению, что в действительности мало что беззаконно и бесчестно само по
себе, но каждое преступление становится таковым при участии и благодаря
стечению обстоятельств> (гл. XX). Эти слова звучат несколько загадочно,
но при любом их истолковании оценка человеческих поступков
представляется делом нелегким. Поэтому автор сдержан и терпим в
моральных оценках. Глядя издали на высадку людоедов, Робинзон говорит:
<На каком основании я должен отомстить за кровь, которую они так
неразборчиво проливают?... Почем я знаю, осудит ли их господь?
Несомненно одно: в глазах каннибалов каннибализм не есть преступление...
и совесть не упрекает их за него. Они грешат по неведению и, совершая
свой грех, не бросают этим вызова божественной справедливости> (с. 154).
А в Другом месте: <Их варварские обычаи меня не касаются; ... если
господь их покинул... во всяком случае, меня он не уполномачивал быть их
судьею, а тем более палачом> (с. 209).

Мы знаем уже, до какой степени нравственность человека у Дефо зависит от
его зажиточности; и не только в том смысле, что, имея деньги, можно
позволить себе быть добродетельным, но и в том, что люди по-разному
оценивают одинаковые поступки, совершенные бедняками и богачами. В
последнее время единодушно подчеркивается глубокая вера Дефо в
определяющую роль среды по отношению к нравственности. Об этом
свидетельствует, например, в <Молль Флендерс> карьера сосланных в
Виргинию уголовников, которые становятся там примерными колонистами.
Однако сама Молль Флендерс, приводимая в качестве иллюстрации этого
тезиса и объявляемая жертвой социальной среды, вызывает сомнения. Молль
Флендерс - убежденная рецидивистка, хотя обстоятельства в большинстве
случаев не принуждают ее к поступкам, которые она совершает. Вопреки ее
детским беседам с воспитательницей (когда ей казалось, что быть барыней,
чего ей больше всего хотелось, - значит самой зарабатывать на жизнь)
Молль Флендерс не хочет работать. Она хочет быть дамой и мечтает о
джентльмене. Овдовев в первый раз, она имела 1200 фунтов, что для начала
совсем неплохо; но это не уберегло ее впоследствии от карьеры
проститутки и воровки. Нередко она сама жалуется, что ее губит
корыстолюбие [<И если нищета привела меня на путь порока, то
корыстолюбие удержало на нем> (с. 259)]. Хотя автор заставляет свою
героиню на старости лет раскаяться (явно считая, что есть из-за чего,
или предвидя, что читатель будет такого мнения), некоторые считают, что
Молль в глазах автора - положительная героиня романа. Трудно прийти
здесь к какому-то определенному мнению. Как и другие книги Дефо, <Молль
Флендерс> была написана наскоро и в ней полно невыправленных
противоречий. Здесь нет интриги, которая объединяла бы роман в нечто
цельное, вела бы к определенному финалу с определенной моралью. Это
просто конвейер приключений, временами довольно-таки утомительный, еще
напоминающий композицию некоторых рыцарских романов. Дефо рассчитывал
здесь на популярность, какой пользуется <уголовная> литература. Чтобы
заработать, не подвергаясь упрекам в порче нравов, автор в предисловии
заверяет, что не позволил себе <никаких непристойностей, никакого
бесстыдства, ни одного грубого выражения> (с. 8), и если уж занялся всей
этой уголовщиной, то лишь для того, чтобы <не потускнела красота
раскаяния> (с. 8), вообразить которое, заметим в скобках, он предлагает
самому читателю, ограничившись предсказанием такого раскаяния в
последних фразах романа. Роман, кроме того, должен был играть роль
предостережения для людей, оказавшихся в тех же обстоятельствах, что и
героиня, и подвергающихся подобным искушениям, а также для тех, кто
ротозействует во время пожара (одна из краж Молль) или забывает в давке
о своих жилетных часах.

Предисловие к <Молль Флендерс> настолько любопытно для исследователя
морали, что стоит остановиться на нем подробнее. Оно изобилует
оправданиями, наподобие тех, которые уже знакомы нам по <Образцовому
английскому купцу>. Подобных оправданий у Дефо вообще так много, что,
хотя английская пуританская литература и приучила нас к постоянному
морализаторству, здесь оно выступает в наводящих на размышления дозах.
Быть может, Дефо так обширно распространяется о нравственности по тем же
причинам, что и люди с нечистой совестью. Но сверх того, нужно
учитывать, по-видимому, черты характера, сформировавшиеся в детстве, в
пуританской среде. Это заставляет его беседовать со своей совестью не
только читателя ради.

Украв у встреченной ею на улице девочки золотое ожерелье, Молль говорит
себе: <Я... лишь проучила родителей за их небрежность, и в другой раз не
будут оставлять бедную овечку без присмотра> (с. 248). Убегающий вор
бросает сверток, Молль ловко присваивает его себе, <но так как я лишь
обокрала вора, то со спокойной совестью присвоила эти товары и была
очень рада поживе> (с. 249). Обокрав (о чем уже упоминалось) незнакомца
в карете, она убеждает саму себя доводами, которые сводятся к
следующему: поделом ему, не будет заводить шашни с кем попало. У
обокраденного обязательно надо найти <вину>, которая оправдала бы
нанесенный ему ущерб.

Подобные оправдания известны нам из <Дневника> Пипса. Выпив глинтвейну и
нарушив тем самым обет не пить вина, Пипс внушает себе, что <это вовсе и
не вино, а настойка на травах> Pypes S. Dziennik. Warszawa, 1952, t. 1,
s. 240. Далее цитируется то же издание.. Посетив, вопреки обету, театр,
он убеждает себя, что речь ведь не шла о придворных театрах; к тому же,
возвращаясь домой пешком, а не в нанятой карете, он возместил понесенный
расход, от которого обет как раз и должен был его охранять (т. 1, с.
273, 309). Заплатив налог меньше, чем должен был, он уверяет, что не
заплатил больше, дабы кто не подумал, будто он хочет выделиться и платит
<тщеславия ради> (т. 2, с. 191-192). Читая французскую <крайне
непристойную книгу>, он внушает себе, что <не постыдно человеку
благочестивому раз ее прочитать, дабы познать всю мерзостность мира
сего> (т. 2, с. 323). Отговорки ради успокоения совести - дело обычное,
но пуританская культура внедряла свои запреты с особой настойчивостью, а
там, где сильны запреты, обильны и разнообразны также способы смягчать
угрызения совести после их нарушения. <Дневник> Пипса - неплохое
введение в мир сочинений Дефо. Торговля должностями, мздоимство,
расхищение государственного имущества - все то, что у Дефо примет
обобщающий и отвлеченный характер, выглядит здесь как-то по-семейному,
подается словно бы изнутри; и читатель волей-неволей свыкается с
человеком, который так доверительно раскрывается перед ним.
<<<

<<<
Дефо сам был купцом, но меньше торговал галантереей (что какое-то время
было его официальным занятием), чем своим пером. Тут он проявлял деловую
сметку, не только предлагая это перо любому, кто хорошо платил, но и
точно угадывая рыночный спрос. Тем не менее он постоянно был то со
щитом, то на щите и нередко мог показываться в городе лишь в воскресенье
- единственный день недели, когда запрещалось арестовывать должников.

До самой смерти Дефо оставался пуританином, хотя, вообще говоря, в
соответствии с духом эпохи он был склонен к терпимости и положения веры
толковал довольно свободно. Робинзон в своем государстве, состоящем из
испанца-католика, Пятницы-протестанта и язычника - отца Пятницы,
установил свободу вероисповеданий. Пожалуй, раз только пришла нашему
автору в голову доктринерская мысль написать брошюру о необходимости
ограничить брачные связи рамками одного вероисповедания.

Дефо не был республиканцем. Он верил в короля и в протекционизм. Он был
националистом, о чем еще пойдет речь. Трудно обнаружить у него веру в
общественную гармонию, веру, которой проникнуты написанные несколько
десятилетий спустя труды А. Смита и которая проявляется не только в
экономической доктрине Смита, но и в его теории симпатии. Если бы
миросозерцание Дефо было столь же оптимистично, он не написал бы <Молль
Флендерс>. Однако он принимал общественный строй, в котором жил, как
должное.
<<<

<<<
2. Образец купца

Перейдем к непосредственно интересующей нас теме, то есть к воссозданию
образца купца, который в <Робин-лоне Крузо> становится образцом человека
вообще; рассмотрим также, как соотносится этот буржуазный идеал с
английскими дворянскими образцами. Для этого мы воспользуемся прежде
всего двумя сочинениями, до сих пор не привлекавшими к себе особого
внимания исследователей творчества Дефо (по большей части они были
историками литературы, и Дефо интересовал их в первую очередь как
создатель нового литературного жанра - романа; что же касается других
его сочинений, они ограничивались обычно простым перечислением
названий). Это <Образцовый английский купец> и <Образцовый английский
джентльмен>. Образец купца Дефо начал создавать незадолго до смерти, в
1725 г., когда Франклину было 19 лет.

Автор методически начинает свою книгу См.: Defoe D. The complete English
tradesman. London, 1745, vol. 1-2. В дальнейшем цитируется то же изд.
<Образцового купца>.с пояснения, кого, собственно, он имел в виду,
употребляя слово tradesman. Homines oeconomici [Люди экономические
(лат.)] делятся у него на три категории. К первой относятся те, которые
сами не производят того, чем торгуют; это как раз категория tradesmans,
которой автор и собирается заняться. Ко второй группе принадлежат те,
которые сами производят то, чем торгуют; это ремесленники (handicrafts).
Есть, наконец, и такие, которые производят, но не торгуют сами; в
качестве примера приводятся промышленники (manufacturers) и художники
(artists). В первой группе автор выделяет еще купцов, которые
импортируют товар из-за границы, а среди них - купцов, связанных с
морской торговлей. Следует сразу отметить, что в дальнейшем автор не
придерживается последовательно этих значений терминов. Слово trade
[Торговля, ремесло, занятие (англ.)] нередко включает у него все звенья,
начиная от фермера, продающего шерсть остриженной им овцы, до лавочника,
торгующего готовым платьем, сшитым из этой шерсти. Так что в сферу его
рассуждений нередко, вопреки первоначальным намерениям, попадают и те,
которые производят то, чем торгуют, а иногда - и те, которые только
производят (например, в гл. XXVI). Но все же, переводя слово
словом <купец>, мы не искажаем, вообще говоря, мысль автора, ибо прежде
всего он имеет в виду категорию, к которой принадлежал сам; вскоре мы
будем иметь возможность убедиться в этом. Говоря о купце, он говорит о
человеке, который сам стоит за прилавком и сам обслуживает клиента, а не
о крупном негоцианте-оптовике.

Дефо хвалит торговлю не только потому, что она прибыльна, но и из-за ее
роли в жизни страны. Купцы для Англии - сущее благодеяние. Англичане -
это нация, главную гордость которой составляет торговля. Могущество
Англии зависит от торговли гораздо сильнее, чем от военной мощи. Ведь
именно торговле обязана Англия открытием новых стран и их колонизацией.
Король Карл II небезосновательно говорил, что истинное английское
дворянство - это купечество; небезосновательно постольку, поскольку речь
идет о роли, которую оно играет в стране. Купец платит самые большие
налоги. Он несет на себе бремя войны. Купец гораздо богаче заурядного
дворянина, у которого ежегодный доход меньше да к тому же куча долгов
из-за расточительного образа жизни. Посмотрите, как заботятся купцы о
купленных ими замках и в каком запустении резиденции родового
дворянства. Дворянское поместье подобно пруду, торговля - живому источнику.

Молль Флендерс ищет себе в мужья <купца-джентльмена>, то есть купца, в
котором было бы что-то от барина, который умел бы носить шпагу и не
выглядел так, <будто поверх кафтана на нем надет рабочий фартук>; и лишь
с немалым трудом находит наконец <эту амфибию, это земноводное> Дефо Д.
Молль Флендерс. М., 1978, с. 80. В дальнейшем роман цитируется по тому
же изданию.. Однако в <Образцовом английском купце> Дефо вовсе не
считает такое явление редкостью. В Англии, по его мнению, выражение
<джентльмен-купец> - отнюдь не нелепость, ибо купец занимает здесь
особое положение из-за постоянного притока людей купеческого сословия в
дворянское, и наоборот. Купцы наводняют геральдические конторы, чтобы
установить свои гербы, а потом изображают их на своих каретах и
вышивают, где только можно. А если установить герб не удается, они
основывают новый <род>, не хуже того, у которого знатные предки. С
другой стороны, обедневшие джентльмены из хороших семей не стыдятся
поддержать свой род браком с купеческой дочкой. Целую главу (т. 1, гл.
XXIV) Дефо отводит перечислению знаменитых ныне семей, которые
выдвинулись в свое время благодаря торговле или обязаны своим положением
мудрому союзу с мещанскими семьями - тема, к которой Дефо еще вернется в
<Образцовом английском джентльмене>. Приведенный им перечень обширен и
поучителен. Реже случаются браки между обедневшими дворянками и
мещанами, что Дефо объясняет женской нерассудительностью, не замечая
отличия этой ситуации от предыдущей: ведь общественные условности,
обязательные в самых разных иерархических группах (будь то отношения
между высшими и низшими индийскими кастами или отношение <полноценного>
большинства к презираемым национальным меньшинствам в европейских
обществах), неизменно предполагают, что мужчина <поднимает> жену до
своего уровня, тогда как женщина <падает> до уровня того, кто берет ее в
жены. Здесь не место искать причины подобных взглядов, но стоит
отметить, что именно из-за них браки женщин <сверху вниз>, как хорошо
известно, гораздо менее многочисленны.

Хотя срастание аристократии с купечеством явно по сердцу Дефо, он все же
советует своему образцовому купцу не копировать нравы дворянства и не
водить дружбу с высшим светом. Там, правда, время проводится приятно,
зато в собственном кругу - с пользой. Знакомства нужно поддерживать
прежде всего с теми, кто может содействовать нашему преуспеянию. В
рамках купечества Дефо чувствует себя солидарным в первую очередь со
средним купцом; богатых не жалует и обвиняет их в притеснительстве и
участии в разорении бедняков. Стране, по его мнению, необходимо
купечество не так богатое, как многочисленное (гл. XXXVIII). Понятие
tradesman у Дефо, как уже говорилось, то сужается, то расширяется. Чаще
всего оно означает всех тех, кто содействует обращению уже произведенных
товаров, то есть купцов (мелких и оптовых) и всякого рода посредников.
Этих последних Дефо желал бы видеть возможно больше (гл. XXXVII). Чем их
цепочка длиннее, тем лучше для страны, ибо тем больше людей при деле. А
там, где много людей при деле, есть спрос на товары первой
необходимости, цены на хлеб стабильны, и фермерам есть из чего платить
ренту, за счет которой живет дворянство.

Перейдем теперь к характеристике главных добродетелей купца - такого,
каким он должен быть для того, чтобы соответствовать требованиям морали,
и для того, чтобы разбогатеть. Здесь, как и у Франклина, одно от другого
неотделимо; но если у Франклина мысль о том, что добродетель -
достаточное условие обогащения, звучит сильнее, чем обратное утверждение
(деньги - обязательное условие добродетельности), то Дефо подчеркивает
скорее второе. Молль Флендерс твердит молитву <Не дай мне нищеты, чтобы
я не воровал> (с. 243) и убеждена, что нужда - <главная
подстрекательница к воровству> (с. 281). А в сатире <Чистокровный
англичанин> Дефо в похожих словах уверяет, что к прегрешениям склоняет
нас не столько наша порочность, сколько безденежье.

Купец должен быть трудолюбив. За лавкой надо присматривать самому и
постоянно в ней находиться. Никаких путешествий; избегать политики и
политических партий. Тут приводится история (автобиографическая,
вероятно) о человеке, который был хорошим патриотом, но плохим купцом, а
потому обанкротился и кончил тюрьмой.

Доверять ведение дел приказчикам нельзя. Держать их надо построже. Они
должны отчитываться, где и с кем проводили свободное время, и быть дома
не позже девяти вечера. Нужно оставить им как можно меньше возможностей
грешить. Сам Дефо, по-видимому, использовал это возвышенное изречение,
чтобы эксплуатировать своих приказчиков; во всяком случае, современники
упрекали его в пристрастии к <системе выжимания пота>. Купец должен
находиться в лавке еще и для того, чтобы появиться в нужный момент и
дать клиенту понять, что дальше торговаться нет смысла, раз уж сам
хозяин не может сбавить цену ни на грош.

Далее, купец должен быть бережлив. Дорогостоящие развлечения и крупные
расходы не для него. Его удовольствия должны быть подчинены интересам
его торговли. Тот, для кого удовольствие стало профессией, своей
профессией с удовольствием заниматься не может. Развлечения обкрадывают
человека, поэтому нельзя называть. их невинными. Это попросту воры: они
похищают время хозяина и лишают лавку хозяйского попечения. Иметь
конюшни и развлекаться охотой может позволить себе джентльмен-помещик,
но не купец. Тому должно быть достаточно радостей семейного очага.
Купец, который не тешится семейной жизнью, недолго будет тешиться
собственным делом. Семью, однако же, не следует заводить слишком рано.
Кто женился приказчиком, жалеет об этом, став купцом. Родители, рано
женившие сына, чтобы охранить его от соблазнов, ошибаются. Сделать его
рабом на всю жизнь и закрыть перед ним дорогу к обогащению для того
лишь, чтобы уберечь его целомудрие, - никуда не годный расчет. Дефо
широко и с убеждением распространяется на эту тему, ставя в пример
Голландию и Германию, где девица, получив от своего кавалера предложение
руки и сердца, осведомляется, на какие средства тот намерен ее содержать.

Купец должен быть терпелив и сдержан. Стоя за прилавком, он не может
позволить себе какой бы то ни было несдержанности, гневливости или
претензий. Он должен спокойно смотреть, как женщины перебирают товары,
не собираясь их покупать. Это в его интересах, ведь женщины легко могут
стать жертвой каприза; так, например, по субботам они заполняют лавки не
потому, что решили что-то купить - просто им лень делать дома большую
уборку. Купцу надлежит быть учтивым. Для богатых - хорошие манеры, для
бедных - доброе слово. Каждому должно быть приятно поговорить с ним,
каждый должен уйти от него довольным, все равно, с прибылью он уходит
или с убытком (гл. XXXVI).

Купец должен быть осторожен. Нельзя затевать слишком много сделок
одновременно, покупать сверх возможностей, давать и брать в кредит не по
средствам. Предоставляемый кредит не должен превышать третьей части
того, которым сам пользуешься. Не поручительствовать! Чье положение
безопасно настолько, чтобы забыть осторожность? Разбогатев, надо и
дальше понемногу продвигаться вперед, чтобы не очутиться ненароком
далеко позади. Не увлекаться грандиозными замыслами, не терять из-за них
голову! Ощущение безопасности очень много значит для автора, без него он
не мыслит себе счастья.

Купец должен быть честен. Честность обеспечивает ему доверие и кредит, а
от этого зависит его существование. Кредит - драгоценнейшее сокровище
купца, такое же, как для девицы невинность. Поэтому нет для Дефо
преступления горшего, нежели клевета. Лишить купца доверия, которым он
пользуется, хуже, чем ограбить его; это подобно убийству. Доверие
приобретается трудолюбием и честностью в деловых отношениях. Никто не
желал дать взаймы Карлу II, хотя тот был королем.

Торговые книги должны вестись аккуратно и тщательно. Рассуждая об этом,
Дефо впадает в еще больший, чем обычно, морализаторский пафос. Торговые
книги купца - его жизненное кормило. Они должны быть всегда в порядке и
без изъяна, как совесть христианина. Отчетность по обороту за день
подобна отчету перед своей совестью в хороших и дурных поступках.
Торговые книги купца должны быть такими, чтобы он в любую минуту
могумереть с чистой совестью. Отчетность, застегнутая на последнюю
пуговицу, для Дефо явно условие душевной гармонии. Да и теперь
встречаются люди, которые не лягут спать, не записав своих мелких
расходов за день. И для них согласование итоговой суммы с наличностью
денег в кассе - как бы вопрос совести. Они засыпают спокойно и с
чувством выполненного долга, убедившись, что не упустили даже самую
малость, даже купленную по дороге газету и оставленные кому-то в спешке
чаевые.

Некоторые отступления от требований честности извинительны. Купец, к
примеру, вправе запрашивать с клиента больше, чем рассчитывает получить.
Покупатели сами толкают его на это, делая вид, будто не могут дать
больше исходной цены, а после накидывают пенс за пенсом. Квакеры
осуждают подобную практику, но сами тут не слишком последовательны. Если
купец говорит, что не может сбавить ни пенни, не следует понимать его
слишком дословно. <Не может> означает здесь: <не может, рассуждая
разумно> или <не может, не снижая рыночную цену товара>.

Второй случай, когда купец заслуживает некоторого снисхождения, - это
случай невыполнения платежных обязательств. Ведь любое обещание, в
сущности, условно. Обещая что-либо, христианин всегда молчаливо
предполагает, что исполнит обещанное, если будет на то воля божия (!).
Если бы христианская мораль требовала от купца, чтобы его <да> было
безусловным <да>, а <нет> - безусловным <нет>, купец не мог бы быть
христианином. Это профессиональная необходимость. Но если бы он сразу
давал условные обещания (а только такие, в сущности, и можно давать),
никто не поверил бы, что он намерен сдержать их.

Еще один нечестный купеческий обычай - расхваливание товара перед
несведущими людьми, освещение его выгодным образом, утюжка материи. Для
Дефо это явно вопрос степени. Худшие из подобных приемов напоминают
вручение фальшивых денег, что наш автор безусловно осуждает, даже если
эти деньги были получены под видом настоящих. Но, например, к
захваливанию товара он относится снисходительно. На это ведь толкает
купца сам клиент, пренебрежительно отзываясь о товаре, который хочет
купить, и хвалясь покупкой, которая уже сделана. Во всех таких случаях
нужно придерживаться золотой середины.

Зато самых резких слов осуждения заслуживает сбивание цен на товары: это
просто скандал. Тут еще чувствуется старая цеховая солидарность,
преданная забвению в более позднюю эпоху свободной конкуренции.
Совершенно иначе смотрит на это Дж. Рокфеллер в своих <Воспоминаниях>,
которые, кстати, стоило бы сопоставить с сочинениями Дефо. Цену иногда
снижают: 1) молодые купцы (чтобы приобрести клиентов); 2) старые и
богатые купцы с большим запасом товара (чтобы оживить торговлю или же
подставить ножку коллегам); 3) наконец, некоторые бедные купцы, которым
позарез нужны деньги. Два первых случая подлежат строжайшему порицанию.
Начинающие купцы обманывают клиентов, которые думают, что так будет
всегда, и не знают, что купец, заманив клиентуру, отыграется после на
ней же. Богатые купцы губят купцов победнее, а сами выигрывают на
снижении цен за счет интересов нации. В этих суждениях Дефо сказывается
его упоминавшаяся выше солидарность со средним купечеством.

Проповедуя экономический индивидуализм, Дефо советует купцу не входить в
долю ни с кем. Чем честнее и усерднее компаньон, тем он опаснее. Если уж
с кем и входить в долю, то с кем-нибудь помоложе, чтобы не оказаться на
вторых ролях. Иные купцы не желают посвящать в свои дела даже жену из
опасения, что она начнет верховодить. Это уж слишком. Напротив, сделав
супругу своей помощницей, мы сильнее подчиняем ее себе. Кроме того, жена
должна быть знакома с ведением дела, чтобы справиться с ним в случае
смерти мужа. Не следует позволять ей играть роль дамы, которая только
принимает гостей да ездит по заграницам.

Дефо не был бы писателем XVIII века, если бы не высказался на такую
классическую для своей эпохи тему, как роскошь. Вдобавок его пуританство
требовало оправданий по этой части. Можно ли осуждать купца, торгующего
предметами роскоши? Ответ снисходительно негативный. Людские изъяны
поддерживают торговлю, но созданы они не торговлей. Дело не в торговле,
а в самом человеке. Действительно, можно лишь сожалеть, что роскошь до
такой степени содействует расцвету торговли. Какое несчастье, что
благосостояние стольких людей основано на повреждении нравов. Сколько
народу, однако, осталось бы без работы в случае исчезновения роскоши. К
тому же, если бы предметы роскоши не продавались в Англии, их ввозили бы
из Франции, а это противно интересам английской торговли. Лучше всего,
разумеется, было бы производить подобного рода товары только на вывоз, а
внутри страны разумной регламентацией и воздействием на взгляды
дворянства (за которым тянутся все остальные сословия) вести борьбу с
расточительностью по примеру квакеров, которые производят предметы
роскоши, но сами никогда ими не пользуются.

Как видим, христианские убеждения автора требуют лишь охранять в чистоте
нравы собственного народа, но допускают порчу нравов других народов.
Дефо - националист, и в разбираемой книге нередко сказывается
национальная мегаломания. В Англии самый большой торговый оборот, самые
смышленые и самые лучшие люди. И климат там самый приятный. Все это
лишние доводы в пользу того, что английские товары (а это главное для
Дефо и явно соответствует его интересам) лучшие в мире. Он за экспорт и
против импорта. Его возмущают женщины, предпочитающие французский шелк.
В назидание им он приводит анекдот о купце, который, выдав английский
шелк за контрабандный французский, содрал с покупательницы втридорога.

Если нельзя избежать банкротства, нужно объявить его в подходящий момент
и не отчаиваться. В купеческом деле всегда так: можно упасть, а после
подняться снова и полностью восстановить репутацию. Общественное мнение
ошибается здесь реже, чем в других случаях. В торговле человека
оценивают по заслугам. Торговля - это не бал-маскарад, где гости
появляются в масках и желают выглядеть лучше, чем в действительности.
Это открытая сцена, где каждый таков, каков есть, - без обмана.

Мы извлекли из книги Дефо подробности, характерные для образца купца.
Многое мы опустили, например главы об искусстве коммерческой переписки,
о ведении торговых книг, детальное перечисление всего, что носят женщины
и мужчины разных сословий (от нижней рубашки до верхней одежды), с
указанием, где все это изготовляется. Как автор <Всеобщей истории
торговли> (1713), Дефо обладает основательными познаниями в этом
предмете, любопытными не только для историка экономической жизни, но и
для костюмолога. Книга Дефо написана живо и читается, как роман. Много в
ней здравого смысла, много морализаторства, с примерами которого -
нередко в стиле Альфонса да Лигуори - мы имели случай познакомиться. Как
уже говорилось, в образе примерного купца автор не воспроизводит, но
исправляет себя самого. Образцовый купец - человек оседлый; сам Дефо не
таков. Образцовый купец - семьянин; сам же Дефо скорее сторонился своей
семьи как жизненного балласта. Образцовый купец не увлекается
грандиозными замыслами и не бросается от одной химерической затеи к
другой, чем сам Дефо грешил всю жизнь.
<<<
От Андрей
К Чингис (01.09.2003 12:16:17)
Дата 01.09.2003 19:08:46

Re: К вопросу...

> Дело в том, что протестантизм - ортодоксальное христианство

The orthodox Christian - это как раз Православный христианин, а не представитель "деноминации". Так что не надо насчет "ортодоксии".

> Я видел много протестантских церквей в России,... (к примеру, в баптистской общине города Прокопьевска молодоженам на общинные деньги и общими же усилиями строят новый дом).

Это веский контраргумент Кара-Мурзе и Веберу.

>Есть такая книжка: "Робинзон Крузо" пуританина Даниэля Дефо.

М. Вебер: «Робинзон Крузо», изолированный от мира экономической человек, занимающийся отчасти и миссионерством, вытеснил в народной фантазии «пилигрима» Беньяна, этого одинокого человека, все усилия которого направлены на то, чтобы поскорее миновать «ярмарку тщеславия» в поисках царства Божьего... И если та полная интенсивной религиозной жизни эпоха XVII в. что-то и завещала сроей утилитаристски настроенной наследнице, то прежде всего безупречно чистую совесть (которую с полным основанием можно назвать фарисейской), сопутствующую наживе, если только эта нажива не выходит за рамки легальности... Аскеза создавала и спокойную уверенность в том, что неравное распределение земных благ, так же как и предназначение к спасению лишь немногих, — дело божественного провидения, преследующего тем самым свои тайные, нам не известные цели. Уже Кальвину принадлежит часто цитируемое впоследствии изречение, что «народ» (то есть рабочие и ремесленники) послушен воле Божьей лишь до той поры, пока он беден. Нидерландцы (Питер де ля Кур и др.) «секуляризировали» это положение следующим образом: люди в своем большинстве работают лишь тогда, когда их заставляет нужда. Сформулированный таким образом лейтмотив капиталистического хозяйства вошел затем в теорию «производительности» низкой заработной платы в качестве одного из ее компонентов... Средневековая этика не только допускала нищенство, но даже возвела его в идеал в нищенствующих орденах. И в миру нищие подчас определялись как некое «сословие», значение которого заключается в том, что оно создает для имущих благоприятную возможность творить добрые дела, подавая милостыню. Еще англиканская социальная этика эпохи Стюартов была внутренне очень близка к этой точке зрения. И лишь пуританская аскеза сыграла известную роль в том жестком английском законодательстве о бедных, которое полностью преобразовало сложившееся положениедел...

>... а не то заидеологизированное и политизированное...

Неумные обощения в развязном тоне

>После Революции... покровительство Советской власти евангельскому христианству. Впрочем, при Сталине это дело прикрыли.

Покровительство было всему антиправославному и антирусскому до тех пор пока Сталин не разобрался со всей этой швалью.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 12:16:17)
Дата 01.09.2003 13:01:58

Ого... тяжелый случай.

>нига повествует о том, как сын (Робинзон), презрев >протестантские ценности отца (скромность, накопление, >терпеливый труд), отправился в Бразилию, где при >помощи работорговли решил сказочно разбогатеть. То, >что так же поступали "хорошие"(с вашей точки зрения) >католики в Латинской Америке, секретом не является.

А то, что индейцы в Южной Америке преспокойно сохранились, размножились и интегрировыались в католическтво, секрет, похоже, только для Вас. Как и то, что североамериканские индейцы благодаря христолюбивым протестантам, дарившим им зараженные оспой одеяла, исчези тотально.

>Самое интересное, что именно "общинность" >протестантской церкви и привлекла меня в то время, >когда я колебался в выборе конфессии (то, что Иисус - >господь, я никогда особо не сомневался).


>Про сравнению с "атомизированной" православной >общиной, где общинность наблюдается только в "узком" >кругу монахов или монашек, разница значительная.

То есть, если перевести на нормальный язык у православных, не смотря на все их заморочки, нет такого фантастического тотального контроля над личностью, как у протестантов.
От Pokrovsky~stanislav
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата 01.09.2003 18:46:14

Re: Ого... тяжелый...

Из территорий обоих Америк тотально исчезли индейцы только на значительной части островов Карибского бассейна: Куба, Гаити и прочие мелкие. И исчезли они именно в период владения этими островами испанцев и французов. Вместо быстро умиравших на тяжелых работах индейцев стали завозить рабов-негров.
Немногим лучше оказалась судьба индейцев в Бразилии - в тех местах, где располагались плантации, южнее Амазонских лесов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2003 18:46:14)
Дата 02.09.2003 15:16:26

Re: Ого... тяжелый...

Вы все говорите вскользь, не формулируя жесткий тезис. Куба была перевалочным пунктом для колонизации всей Америки, она стала этническим тиглем, в котором можно было исчезнуть и без геноцида. И к северу, и к югу от Кубы испанцв сплавились с индейцами в новую расу - креолы. Этого не произошло там, где к процессе колонизации доминировали протестанты. Вы с этим не согласны? Рассуждения об индейцах у Инквизиции и у протестантов Новой Англии принципиально различаются. Влияет ли сознание на бытие?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 15:16:26)
Дата 03.09.2003 01:15:04

Re: Ого... тяжелый...

>Вы все говорите вскользь, не формулируя жесткий тезис. Куба была перевалочным пунктом для колонизации всей Америки, она стала этническим тиглем, в котором можно было исчезнуть и без геноцида. И к северу, и к югу от Кубы испанцв сплавились с индейцами в новую расу - креолы. Этого не произошло там, где к процессе колонизации доминировали протестанты. Вы с этим не согласны? Рассуждения об индейцах у Инквизиции и у протестантов Новой Англии принципиально различаются. Влияет ли сознание на бытие?

Сознание на бытие влияет. Но бытие на сознание - гораздо больше.
1) Первоначальное освоение Нового Света испанцами заключалось в погоне за золотом и серебром - с тем, чтобы с полными карманами вернуться в Испанию, приобрести имение в Кастилии и подкатиться к дочери дона Педро с матримониальным предложением. Солдаты, авантюристы, офицеры испанской короны - и ни одной женщины! Как Вы думаете, откуда есть пошли первые метисы?
Только это состояние продолжалось довольно длительное время. Организация рабского труда труда индейцев на рудниках, добыча, охрана и организация вывоза этих металлов. Опять-таки - лишенная женского общества солдатня. Пока еще дело дойдет до приезда крестьян! Испания кишела обедневшими дворянами, лишившимися после завершения Реконкисты применения своим военным талантам и единственному способу заработать на существование.
Речь шла о многих тысячах и даже десятках тысяч испанских дворян, солдат и матросов. Сколько детей они оставили после себя? Если учесть, что население
А дальше началась ИМУННОБИОЛОГИЯ. Индейцы массово вымирали от неизвестных в Америке болезней, приехавших на испанских кораблях. Метисы(креолы) - несли иммунитет к болезням - в отцовских генах.
Широкое распространение метисации связано именно с высоким процентом выживания, при том, что индейцы вымирали при соприкосновении с европейцами - деревнями и народами. Даже вне зависимости от массовой гибели при использовании их в качестве рабов.
В качестве примера - Чили. До испанского завоевания в середине 16 века там проживало около 500 тыс. индейцев. К 1600 году численность испанского населения составляла 5000 чел. Приблизительно к этому же периоду относится распространение испано-индейских браков. Через два века - к концу колониального периода численность населения осталась такой же 500 тыс. чел., но 450 тыс. из них составляли креолы. Чили не имела драгоценных металлов и считалась захудалой окраиной испанских владений. Объяснение быстрой креолизации не в массовости испано-индейских браков, а в массовой гибели индейцев и преимущественном выживании креолов.

2) Наоборот - заселение Нового Света англичанами происходило преимущественно как крестьянское. Ехали английские и ирландские семьи. Смешение кровей с индейцами было достаточно редким явлением по простой причине - у мужиков были жены. А у молодых парней была цель поставить ферму, растить хлеб, разводить коров и овец. И нужны им были в КРЕСТЬЯНСКОМ ХОЗЯЙСТВЕ жены, ничуть не менее сведущие во всех тонкостях этого крестьянского хозяйства, чем они сами. Индианки из охотничьих племен были идеально непригодны для этой цели - только для постельных утех. А этого крестьянину было мало. Ему была нужна хозяйка.
3) Когда в латинскую часть Нового Света отправился простолюдин, то здесь он наткнулся, как правильно отметил Эконом, на сельскохозяйственные индейские народы. Жена-индианка или креолка была вполне нормальной помощницей в сельском труде. А раз так, то не возникало и главного препятствия к совместной жизни -несовместимости культур. Обе культуры были земледельческие. Еще и жена-индианка могла хорошо обучить испанского крестьянина выращиванию маиса, фасоли, перца, картофеля, табака. Более северные племена, оказавшиеся на пути англичан, не могли предложить крестьянам-новопоселенцам ничего.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 01:15:04)
Дата 03.09.2003 01:56:14

Re: Следующее дополнение

Когда мы говорим о том, что англичане истребляли индейцев, никто никогда даже не пытается разобраться, а много ли среди англичан было собственно англичан.
И совершенно забывается массовый исход в Америку католиков-ирландцев. Причем ирландцы пришли на американскую землю несколько позже англичан. Место уже было занято. И именно ирландское продвижение на новые земли расширяло Соединенные Штаты. Массовое истребление индейцев в 19 веке, в том числе и одеялами больных оспой, именно то истребление, которое ставят в вину американцам, связано именно с распространением новопоселенцев за Миссисипи. А вот в этом движении главной составляющей были выходцы из голодающей Ирландии. КАТОЛИКИ.
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2003 01:56:14)
Дата 03.09.2003 18:43:36

Re: Следующее дополнение

Привет

вы не правы. В англо-американской зоне ( Миссисипи) тоже были крупные земледельческие индейские племена.

>И совершенно забывается массовый исход в Америку католиков-ирландцев. Причем ирландцы пришли на американскую землю несколько позже англичан. Место уже было занято. И именно ирландское продвижение на новые земли расширяло Соединенные Штаты. Массовое истребление индейцев в 19 веке, в том числе и одеялами больных оспой,

оспенные одеяла это 1763 год.

Владимир
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 15:16:26)
Дата 02.09.2003 16:29:00

Во первых, Мэйфлаур приплыл в 1620 году, через сто лет

после Кортеса.Во вторых, индейцы Северной Америки принципиально отличались от ацтеков и майя.Последние, хоть и не знали колеса и,по моему, домашних животных но имелю развитое земледелие и вообще цивилизацию.Их вполне можно было включать в эксплуатацию, по сути это уже были крестьяне.
Ирокезы же не занимались земледелием и отстояли на сотни лет развития общества от ацтеков.Охота и война, вот то единственное,что они могли делать (и резали друг друга будь здоров).
Они обречены были уже самим фактом начала колонизации, геноцид лишь ускорил неизьежный процесс.Окажись вместо голландцев ,французов и англичан испанцы и португальцы - исход был примерно один и тот же.
Истроия человечества полна зверствами, но самое печальное это то,что если кто то не зверствовал,то лишь по объективным обстоятельствам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (02.09.2003 16:29:00)
Дата 02.09.2003 18:52:50

Re: Во первых,...

Как будто чем ближе к нашим дням, тем простительнее геноцид. А резать друг друга ирокезы начали лишь с прибытием Мэйфлауэра. Гоббс, взяв индейцев за стандарт "естественного человека", сильно ошибся.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (02.09.2003 18:52:50)
Дата 02.09.2003 23:33:01

Мы не сделали скандала - нам врага недоставало

>А резать друг друга ирокезы начали лишь с прибытием Мэйфлауэра. Гоббс, взяв индейцев за стандарт "естественного человека", сильно ошибся.

Ну, нельзя ж так уж - на ровном месте. Если говорить только о Северной Америке, то куда, интересно, лет за 200-300 до прибытия первых протестантов подевалась цивилизация т.н. "строителей майндов", да так, что и следа не осталось? Она привлекает внимание уже просто тем, что, в отличие от гуронов и прочих апачей, оставила о себе вещественные свидетельства. Тот же самый вопрос, впрочем, относится и ко всем предшественникам ацтеков на территории Мексики - ольмекам, тольтекам, чичимекам и т.д.

Примите и проч.
От Эконом
К Товарищ Рю (02.09.2003 23:33:01)
Дата 03.09.2003 11:18:35

обычай увешивать себя скальпами тожя явно воспринят от

от протестанских пасторов.
От Афанасий
К Эконом (03.09.2003 11:18:35)
Дата 03.09.2003 17:53:09

Здесь должен Вас разочаровать:


Конкретно скальпы индианцев приучили рЭзать цивилизованные
дяди: для отчетности. Как Родя Раскольников: "пять старушек --
рупь". РЭзали либо "дружественные" индейцы "недружественных",
либо "дружественные" помогали разделывать: англичанам французов и
наоборот. Вроде бы это -- достоверный факт, я об этом читал у Тарле
в "Политике" и еще в нескольких местах.

Но зерно упало на благодатную почву, здесь нельзя не согласиться.
См., например, "дневник Хирна (?)" у Ф. Моуэта.
Т.е., мое возражение касается пока только этого конкретного
вопроса.

В общем, непросто "втереться в цивилизацию" путем переодевания. Тут рЭжут... Зато запросто можно загреметь в колонии. Это случалось даже с
весьма порядочными странами. Упаси Чубайс...

А.В.
От Эконом
К Афанасий (03.09.2003 17:53:09)
Дата 03.09.2003 18:05:44

Нет, комплекс ритуалов Ку - древнейшая устная традиция


Равиннных племен.Вот, например,тут кое что написано:
http://www.first-americans.spb.ru/n4/koi/grinnell.htm
От Афанасий
К Эконом (03.09.2003 18:05:44)
Дата 04.09.2003 09:37:17

Re: комплекс ритуалов


>Равиннных племен.Вот, например,тут кое что написано:
> http://www.first-americans.spb.ru/n4/koi/grinnell.htm

Не совсем ясный источник. И, затем, даже из этого источника
очевидно вытекает, что варварские ритуалы отдельных племен стали
общеиндейскими при помощи европейцев. Т.е., все-таки для
отчетности.

Вот тебе и приобщились к благам цивилизации: то один в носу
ковырял, теперь все ковыряют.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (04.09.2003 09:37:17)
Дата 04.09.2003 13:36:01

а кто их теперь ,индейцев этих, разберет

Письменности ни у кого не было,кто их знает чего ни в своих устных сказках нарссказали.Тем более в наше время,когда запрсто можно от правительства компенсация за "индохост" вытребовать.Так или и наче, они были обречены в тот момент,когда каравеллы Колмубы отплыли с Канар.Ни малейшего шанса на свомещение каменного и индустриального века не было
От Афанасий
К Эконом (04.09.2003 13:36:01)
Дата 05.09.2003 10:33:15

Re: а кто...


> Так или и наче, они были обречены в тот момент,когда каравеллы Колмубы отплыли с Канар.
> Ни малейшего шанса на свомещение каменного и индустриального века не было

Это утверждение делится на две части. Первая: образ жизни аборигенов был обречен. Это факт.
Вторая: были обречены сами аборигены. Это неверно.

Даже при том, что все шло, как шло, они имели шанс на чисто военную победу. У того же Тарле
описывается т.н. "восстание Филиппа" (по имени руководителя-метиса). Утверждается, что
англ. переселенцы уже начинали эвакуироваться в прибрежные города, когда индейцы спеклись
и начали сворачивать лавочку.

Известный вывод: индейцев погубили внутренние усобицы, т.к. в остальном они показали себя
людьми дельными и переимчивыми. Европейцы, кстати, тоже вовсю грызлись между собой, чем
индейцы и пользовались.

То, что индейцы были уничтожены почти подчистую (в отличии, скажем, от африканских негров), не
в последнюю очередь именно тем и объясняется, что они воспринимались переселенцами как серьезный
противник и, вдобавок, имели работоспособную внутреннюю организацию, т.е., могли создать нормальное
национальное государство (-а), и хотели это сделать (а не ходить на поклон к переселенцам стадом).

Крайний пример -- племя чероки, к-рое перешло к оседлому существованию, выстроило город, в котором
была школа, издавалась газета ("Гвилим Чероки"), было изрядное местное самоуправление, законы.
Город был разорен правительственными войсками, а население согнано.

Т.е., как видите, индейцы были достаточно гибким народом.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 10:33:15)
Дата 05.09.2003 11:01:28

Какое такое государство они могли создать?

Им далеко еще было до государства.
Ничего полезного,кроме как воевать, индейцы делать не могли.Как рабы не годились (Ямайка).Тихо спиваться, не сопротивляясь,как наши шорцы - не хотели именно в силу отточенной веками междоусобных войн военной племенной орагнзации и военных же традиций.Генноцид был единственное,что оставалось делать,что ничуть не оправдывает англичан (первыми по моему начали геноцидить индейцев как раз французы) но,по моему, убедительно показывает,что дело тут не в протестанизме, а в объективных обстоятельствах.Еслиб англичане были бы зороастрийцами, эффект был точно такой же.
От VVV-Iva
К Эконом (05.09.2003 11:01:28)
Дата 05.09.2003 16:28:29

Re: Какое такое...

Привет

>(первыми по моему начали геноцидить индейцев как раз французы) но,по моему,

Это не верно. Французы создали смешаный народ с индейцами - аккадцев, сохранившихся и сегодня в некоторых районах Канады.

Владимир
От alex~1
К Эконом (05.09.2003 11:01:28)
Дата 05.09.2003 11:13:53

Re: Какое такое...

Налицо контр-пример. Чеченцы (типичные апачи :)) и Россия. Войны - да. Отдельные зверства - сколько угодно. Но геноцида народа не было. При всей несовместмости.

С уважением
От Афанасий
К alex~1 (05.09.2003 11:13:53)
Дата 05.09.2003 11:46:11

И более того...


> Им далеко еще было до государства. Ничего полезного,кроме как воевать,
> индейцы делать не могли.

Я написал про "Гвилим Чероки". Повторяю: это были дельные, переимчивые люди.
К тому же поставленные в крайнее положение. Так что оба тезиса неверны, но
второй "более неверен", чем первый.

> Как рабы не годились.

Уважаю.

> Тихо спиваться, не сопротивляясь,как наши шорцы - не хотели именно
> в силу отточенной веками междоусобных войн военной племенной орагнзации
> и военных же традиций.

Молодцы. Уважаю вдвойне.

Кстати, несколько на Японию похоже: сочетание технической отсталости
с военными традициями. Как там японцы, живы еще?

Еще больше похоже на племя масаи. Но с теми судьба обошлась помягче,
кажется.

Потом, это в добром согласии с моим тезисом, а не с Вашим: индейцы
представляли собой некое единство, а не толпу (стадо), элементы которого
легко можно было бы приставить к каой-нибудь черной работе. Как китайских
кули.

>Генноцид был единственное,что оставалось делать...

В Японии.

Такую фразу только в сатирическое произведение Шекли, в уста
главного героя. Нет, все-таки все зло нашей страны от экономистов.

> что ничуть не оправдывает англичан (первыми по моему начали
> геноцидить индейцев как раз французы)

Все "цивилизованные нации" хороши. Трудно выяснить, кто краше всех.
Сейчас читаю вместе с ребенком детские книжки: Жуль Верн, Майн Рид,
Мелвилл. Режут глаз детали, на которые в детстве не обращаешь внимания.

Мелвилл (американец) клеймит французов ("Тайпи", Океания) с такими
примерами, что волосы на голове дыбом. Тут же пишет рассказ про хорошего
работорговца и плохих взбунтовавшихся негров. Жуль Верн (француз) лажает
англичанцев ("20 тыс. лье под водой") по полной программе. Тут же он
заботится об экологии: призывает уничтожать "злобных" зубастых китов-кашалотов,
которые нападают на мирных китобоев. Майн Рид (ирландец) имеет в виду США.
И т.д. по кругу. У меня даже есть задумка выписать соответствующие куски
и предпослать им общий комментарий. В духе: "в своем глазу ниже бруса не
бачыть". Или: "знаете, что есть Добро, так почему же поступаете скверно"
(Сократ).

> но,по моему, убедительно показывает,что дело тут не в
> протестанизме, а в объективных обстоятельствах.

Постольку-поскольку речь идет о уничтожении коренного народа
пришельцами, это тоже Шекли. Или Адольф. Год 1941-й. Нет,
все таки правда, что за одного битого двух небитых дают.
Вспоминаешь своего деда с "Дегтярем" -- и холодок по коже.

> Если б англичане были бы зороастрийцами, эффект был точно такой же.

Вероятно. Ведь англичанами бы они от этого быть не перестали?

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 11:46:11)
Дата 05.09.2003 11:58:43

Вы еще немного и меня сделаете виноватым

За печальную участь свободолюбивых индейцев.Разумеется, истребление индейцев белыми,как и японские зверства в Китае и Корее,как и грабежи Кортеса,Как и русских солдат Ермолова на кавказе как французов и итальянцев в Африке, не говоря уже о немцах полвека назад - несмываемый позор цивилизации.Но творили (и кое кгде еще творят) эти звертсва люди не от неправильных религиозных концепций, а лишь потому,что еще не стали людьми в полном смысле этого слова.
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 11:58:43)
Дата 05.09.2003 12:17:47

Не берите близко к сердцу, полемический задор...

С кем не бывает...

> За печальную участь свободолюбивых индейцев.Разумеется, истребление индейцев белыми,как и
> японские зверства в Китае и Корее,как и грабежи Кортеса,Как и русских солдат Ермолова на
> кавказе как французов и итальянцев в Африке, не говоря уже о немцах полвека назад -
> несмываемый позор цивилизации.Но творили (и кое кгде еще творят) эти звертсва люди не от
> неправильных религиозных концепций, а лишь потому,что еще не стали людьми в полном смысле
> этого слова.

С выводом согласен. И Ваша вера в светлое будущее (станут
Людьми) мне нравится.

Но мешать все в одну кучу неконструктивно.
Все же есть и разница в подходах. И немалая. Особенно для жертвы
"культуртрегерской деятельности". Как говорил С.Довлатов: "разбираемся
в сортах дерьма".

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 12:17:47)
Дата 05.09.2003 12:54:58

В этом плане мне лично не понтяны ожесточенные

нападки некоторых местынх на так называемые "общечеловеческие ценности".Как то раз с кем то (не помню с кем) я тут разбирал Декларацию Прав Человека.Выяснилось, что ни с чем особо там противник "общечеловеков" спорить не стал бы.Беда не в Декларации,а втом что немноги ей следуют.Хотя,при всем при том, стараются.Даже взять войну в Ираке.Где бы ранье возможны были свободные демонстрации против оккупантов?
Все таки, хочестя верить,что мир менястя к лучшему, причем Россия сильно остает,чтопечально.А вместо того,чтобы признать сей печальный факт выстраиваются теории о том,что мол мы наоброт исторически очень моральные
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 12:54:58)
Дата 05.09.2003 16:31:53

Re: В этом...


> нападки некоторых местынх на так называемые "общечеловеческие ценности".
> Как то раз с кем то (не помню с кем) я тут разбирал Декларацию Прав Человека.

Я видел. Примечательный был диалог.

> Выяснилось, что ни с чем особо там противник "общечеловеков" спорить не стал бы.

Не хочется отдуваться за "местных", но прокомментировать ситуацию могу. Раздражение
вызывает, наверное, не сама декларация, а ее использование "определенными силами"
в коньюнктурных целях. Просто многие не дают себе труда разобраться в своих мотивах.
Что испокон веку используется политиками для "канализации настроений" на что (-кого)
ни попадя.

"Коньюнктурное же использование" суть отрыв декларации от реальной международной практики,
которую мы только что обсуждали. Когда единственными "общечеловеческими ценностями"
оказываются прописанные в декларации, и делается противопоставление стран, якобы декларации
целиком соответствующих (если не по букве, то по духу), другим. В отрыве от второй (негативной)
половины столь же общечеловеческих "ценностей", которым первые страны _тоже_ соответствуют.
Не будем приводить примеры, благо далеко ходить не надо.

Естественно, что такая махинация вызывает гнев и раздражение. Т.к. вор и ханжа всегда противней,
чем просто вор.

> Беда не в Декларации,а в том что немногие ей следуют.Хотя,при всем при том, стараются.
> Даже взять войну в Ираке.Где бы ранье возможны были свободные демонстрации против оккупантов?
> Все таки, хочестя верить,что мир менястя к лучшему, причем Россия сильно остает,что печально.

Странный вывод из странной посылки. Я бы поостерегся делать такие категоричные выводы. Хотя бы
потому, что Россия не отстает -- она деградирует. И особенно быстро при нынешних властях, одним
из выдающихся достижений которых является дискредитация той самой декларации "на внутреннем рынке".
Так куда движется мир? Куда Россия? Кто такой гр-н Ч.?

> А вместо того,чтобы признать сей печальный факт выстраиваются теории о том,что мол мы
> наоброт исторически очень моральные

Видите ли, с моей точки зрения обе стороны обсуждают гранфалон, т.е., и исходная посылка
не факт, и опровержение совершенно иррациональное. Рука руку моет. Вопрос о том, кто в этой
ситуации выглядит умнее и ученей, имеет узко специальный интерес. Допустим, что Вы. Просто
по той причине, что не пытаетесь покрывать свои промахи "ортогональными" к здравому смыслу
решениями (типа реанимации Лысенки) по принципу: громозди абсурд на абсурд, кто-нибудь да
купится.

Но это не отменяет того факта, что имеет место вялотекущий конфликт интересов, причем большинство
Ваших оппонентов вовсе не стремятся выяснить его рациональную подоплеку. А она есть, какими бы
абсурдными из заявления не казались. Их вожаки, я думаю, эту работу проделали, но будут молчать,
т.к. опасаются сказать слишком умное и сторонникам непонятное.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 16:31:53)
Дата 05.09.2003 17:08:18

это да.Лицемерие очень ранит.


Но,тем не менее, если кто то прикрывается ребенком, это не значит что надо убивать детей.
Что то же должно светить нам сквозь мрак.
Нащщот конфликта интереса тока не понял.
От Эконом
К alex~1 (05.09.2003 11:13:53)
Дата 05.09.2003 11:23:04

От тотального геноцида их (чечнцев) спасла капитуляция

Шамиля.В 20-м веке в той или иной степени геноцид был возобновлен.Появилаьс техническая возможность не убивать весь народ, а вывезти его в короткий срок в незаселенные места (резервации).
От Привалов
К Эконом (05.09.2003 11:23:04)
Дата 17.09.2003 15:12:23

А вот у индейцев капитуляцию просто не приняли,

и провели-таки геноцид.
В этом и есть разница между русской и англосаксонской культурами в смысле отношения к другим народам.

А вот насчёт вашего утверждения про возобновление геноцида в 20-ом веке и последующего намёка на депортацию - если можно поподробнее. Просто тут на форуме уже этот вопрос разбирался (Пыхалов, например, в этих вещах хорошо разбирается) и на попытку геноцида эта самая депортация выходит непохожей совершенно. Но может, у вас есть какие-то данные широкой публике не известные?
От alex~1
К Эконом (05.09.2003 11:23:04)
Дата 05.09.2003 11:31:51

Re: От тотального...

У меня много возражений, но я не считаю тему настолько важной, чтобы по этому поводжу препираться. :)

С уважением
От Лысенко-от-физики
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2003 18:46:14)
Дата 01.09.2003 19:34:28

Что - то новенькое.

Давайте процент индейского населения в Бразилии и ЮСЕ.
От BLS
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:34:28)
Дата 01.09.2003 23:15:28

И что этот процент покажет?

>Давайте процент индейского населения в Бразилии и ЮСЕ.

Кстати в Бразилии индейцы не являются гражданами (я прочел это в Манипуляции)
От Чингис
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата 01.09.2003 15:22:54

Хотел бы заметить

В том-то и проблема Православия (и я, поверьте, искренне, как всякий русский человек, по этому поводу переживаю), что за омертвевшей формой уже трудно различить содержание. За всеми этими "отрекохаюсь" и "презело благостно". По-русски нужно научиться говорить для начала. А потом учить нацию, что уклоняться от уплаты налогов - грех(кесарю-кесарево), а платить вовремя зарплату-минимально необходимое требование к предпринимателю (заплати работнику плату до захода солнца). Да и соблюдать условия договора с контрагентом вроде тоже нелишне (пусть ваше "да" будет "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого). Это и назывется "трудовая этика протестантизма". Впрочем, почему протестантизма? Трудовая этика христианства!
Так нет же, опять нашли виноватых. Протестанты, блин, вот кто всю малину попортил. А так все были белые и пушистые!..
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 15:22:54)
Дата 01.09.2003 15:36:30

Re: Хотел бы...

Да и соблюдать условия договора с контрагентом вроде тоже нелишне (пусть ваше "да" будет "да", а "нет" "нет", а что сверх того, то от лукавого). Это и назывется "трудовая этика протестантизма". Впрочем, почему протестантизма? Трудовая этика христианства!

Это элементарная порядочность. Если хотите, нравственная гигиена, христианство свое подальше уберите, оно не при чем. Норсальные люди САМИ все это знают.

Хотя вот ислам не стесняется приписывать элементарные санитарные нормы Пророку. Ну-ну, равняйтесь с ним, с исламом.

А "этика" протестанта - это жидовские двойные стандарты. Америка в чистом виде. нам все можно, и бомбить, а когда другие робко раскрывают пасть в свою защиту - это преступление.
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата 01.09.2003 13:38:19

Тоесть по вашему Кортес был настолько осведомлен в теологии

что решил что ацтеки - братья ему во Христе?Ну чушь то не несите.Индейцы лишь по тому не были вырезаны в Южной Америке,что их было очень много а технологии геноцида у испанцев были не столь совершенны, и винчестеров еще не было.Да и испанцев было мало.Вот и вся философия.Все вам Лютер виноват.
От VVV-Iva
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 02.09.2003 16:53:46

Re: Тоесть по...

Привет

>что решил что ацтеки - братья ему во Христе?

Более того, Инке были дарованы права испанскго дворянина.

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (02.09.2003 16:53:46)
Дата 03.09.2003 13:51:21

Ну, этим Вы нас не удивили...


Подкуп вышестоящих, затем радостное слияние в топтании нижележащих.
Детская книжка "Оцеола, вождь чего-то там" видомого письменныка Майна Рида дает представление о предмете. Иногда, когда вышестоящие уж очень негеглые, позволительно их со временем послать на кудыкины горы. Что испанцы и проделали, если я не ошибаюсь.

Иллюстрацией может служит вся история колониальной Индии, история африканской работорговли. История колонизация Америки тоже дает
живые примеры. И Китай, Вьетнам в этом смысле не отставали.

В общем, прямо по Пригожину, мировая история -- процесс возникновения порядка из хаоса. В смысле, поток энтропии
перетекает от цивилизованных наций к нецивилизованным с понятными для обоих сторон последствиями. Такое вот "глубокое философское обобщение".

Добавим, что нации -- гранфалон. Если нет под рукой подходящих дикарей, можно увеличивать энтропию сословий. Процесс от этого делается только красочней.

Иногда даже завершается фейерверком -- тем, который по Вашему мнению является "концом света в отдельно взятой стране" (С) Ваш.
И Маркс оттягивается, а национал-патриоты горько плачут.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (03.09.2003 13:51:21)
Дата 03.09.2003 15:15:36

Во во.Отсюда что следует?

Что надо бы как можно скорее протиснуться в цивилизованные.Чтобы энтропией наслаждаться.Чего вам Чубайс и талдычит.Я,кстати, тоже так считаю.
От Афанасий
К Эконом (03.09.2003 15:15:36)
Дата 03.09.2003 16:30:04

Re: Во во.Отсюда...

>Что надо бы как можно скорее протиснуться в цивилизованные.

Я с этим и не спорю. Всякая каннибальская романтика меня никогда не развлекала.

>Чтобы энтропией наслаждаться.

Потоком энтропии. От самой энтропии только неприятности дикарям.
Это я поправляю из мелкого педантизма, как человек, причастный
естественным наукам.

Кстати, была еще одна забавная физическая аллегория СССР как системы с
отрицательной эффективной температурой. Вообще, термодинамика рулит в
общественных науках.

> Чего вам Чубайс и талдычит. Я,кстати, тоже так считаю.

Це-це-це, минуточку. Говорить можно, что ты "ведешь к цивилизации", а
можно -- "к коммунизьму". Это на любителя -- кому какие словесы по нраву.
Ты докажи, что от твоей деятельности есть благо обществу. Это и будет путь
к цивилизации (т.е., "путь к благу" в нашем с Вами понимании -- кажется, в
этом мы солидарны?).

Конкретно г-н Ч. по своим замашкам рядовой жулик (эдак базарного уровня). Просто
констатирую факт. Т.е., годится, чтобы "разводить" (лохов), но никак не "водить"
(народ за собой). Его вращение "в сферах" отлично характеризует как "сферы", так и наш
боголюбивый народ, трясця им обоим в селезенку.

И второе. Говоря _узко в контексте пред. постинга_, в конкретной жизненной ситуации
"путь к цифилизации" (т.е., к власти над другими народами и их барахлишком) может быть
не прямым. Нормальные герои всегда идут в обход. Глупо говорить, что ты "идешь к
цивилизации", копируя внешние проявления существующих "цивилизованных наций". Это
только лакейство, бессмысленное и вредное. Помните анекдот, обидный для народов севера?
Про то, как решили они построить самолет... и что из этого получилось. Вот к этому, говоря
попросту, и сводится современное "вхождение в цивилизацию" по Чубайсу. То есть, мне так
кажется.

В общем, непростительная наивность с Вашей стороны. Нашли "философа".

А.В.
От Эконом
К Афанасий (03.09.2003 16:30:04)
Дата 05.09.2003 11:12:22

о бедном Чубайсе замолвите слово

Ну, а как вести в цивилизацию?Может, именно надеяться,что если будут копировать внешние признаки, рано или поздно процесс углубиться,как говорил наш первый цивилизатор?
А как еще?Всех пока кого цивилизовали, цивилизовывали под оккупацией.Нас даже если попросим никто оккупировать не будет.Я лично считаю,как уже говорил, надо капитулировать.Тоесть не только считать что Чубайс - хозяин электричества, но и начать считать что он хозяин потому,что его Создатель любит и что он способный и много работает.Противно?Конечно,противно.А папам японских девочек,которых янки насиловали, было не противно (как и,наверно,самим девочкам)?Тоже противно.Но ничего потерпели, теперь получают удовольствие.Щаз я отойду в сторонку, в меня кидаться будут.
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 11:12:22)
Дата 05.09.2003 12:34:46

Говорят, что...


в две минуты можно наговорить столько чепухи, что сто мудрецов в год не
разберут.

Ну, это крайний случай, а я не сказочный мудрец. Но в каждом предложении
вашего последнего постинга содержится элемент ерунды. Если Вы провоцировали
меня, то я Вас поймал. Если же Вы хотите обсудить заявленные тезисы всерьез,
то в трех строчках это не выйдет.

Хотите? Давайте попробуем.

А.В.
От Эконом
К Афанасий (05.09.2003 12:34:46)
Дата 05.09.2003 12:58:22

Я и сам не знаю, уверен я втом,что говорю,или нет

Мое преимущетсво в том,что я сижу чуть повыше, и много к тому же путешествую.Все попытки придумать какой либо иной сценарий, кроме тотальнйо идейной капитуляции перед "западом" мне не удались.Давйте, очень буду даже рад, если вы дадите мне повод для надежды.
От Афанасий
К Эконом (05.09.2003 12:58:22)
Дата 05.09.2003 13:44:56

Re: Я и...


>Мое преимущетсво в том,что я сижу чуть повыше,

Настолько высоко, чтобы разоблачить мое инкогнито? Я Вас боюся.

>и много к тому же путешествую.

Этим похвастаться не могу. "Кому на север, а мне налево".

> Все попытки придумать какой либо иной сценарий, кроме тотальнйо
> идейной капитуляции перед "западом" мне не удались.Давйте, очень
> буду даже рад, если вы дадите мне повод для надежды.

Надежды дать не обещаю. Но с "оценкой действительности" давайте
попытаемся вместе разобраться. Заметано. Сейчас сосредоточусь
и выскажусь по поводу вышеизложенного всерьез.

А.В.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 01.09.2003 15:39:59

Одеял оспяных у Кортеса не было?

>а технологии геноцида у испанцев были не столь совершенны, и винчестеров еще не было.

просто ДАЖЕ крововому Кортесу такая мерзость и подлость в голову не пришла. А WASP (белый, англо-сакс, протестант) Гитлера еще поучит.
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:39:59)
Дата 01.09.2003 15:51:05

Кортес вообще не знал, откуда оспа берется и что это такое

Я же говорю, технологий геноцида не было таких.Будь у Кортеса Циклон-Б или пулеметы - не сомневайтесь, ни на минуту не задумалс бы.К тому же, карательные отряды - это вовсе еще не весь народ.Большинство людей - не каратели, именно поэтому человечесвто еще все еще живет на планете.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 15:51:05)
Дата 01.09.2003 19:38:13

Исключено. Не оспа, так что-то другое. Не смешите(-)
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:38:13)
Дата 01.09.2003 20:19:55

Ко смешит?Ничего смешного тут нет

Чем вам испанцы лучше англичан - сами себе вы объяснить не можеет.Вам для простоты нужен образ врага,чтобы и было кого то обвинить в нынешнем кактклизме, и якобы сплотиться.Испанцы явно для этого счас не подходят,вот вы и пытаетесь какими то убогими выкладками доказать имманентную головорезость англосаксов.Чтоже,если вам так легче - не буду вам мешать.каждый развлекается по своему.
Исторический экскурс: католическое войско в свое время,идя в крестовый поход, якобы "по ошибке" учинило такую резню в Константинополе,какую даже турки не перекрыли.И крест на Ая-Софии их ничуть не остановил.Подумайте над этим.
От Pessimist~zavtra
К Эконом (01.09.2003 20:19:55)
Дата 04.09.2003 18:50:11

Re: Ко смешит?Ничего...


"Эконом" wrote in message news:100625@kmf...
> Чем вам испанцы лучше англичан - сами себе вы объяснить не можеет.Вам для
простоты нужен образ врага,чтобы и было кого то обвинить в нынешнем
кактклизме, и якобы сплотиться.Испанцы явно для этого счас не подходят,вот
вы и пытаетесь какими то убогими выкладками доказать имманентную
головорезость англосаксов.


Так не будьте вредителем. Если такая идеология нужна, пусть себе существует!
От Эконом
К Pessimist~zavtra (04.09.2003 18:50:11)
Дата 04.09.2003 19:02:00

зачем это она нужна?Впрочем, канешно, нужна


олигархам счас очень пригодилось бы.
От Чингис
К Эконом (01.09.2003 15:51:05)
Дата 01.09.2003 16:18:25

Совершенно верно

Все согрешили и лишены славы Божьей!
Ну разве можно "опускать" христианскую конфессию? Ну, опускали бы манихеев и им подобных.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 01.09.2003 14:18:26

Re: Тоесть по...

При Кортесе был инквизитор. А Инквизиция после долгих дебатов пришла к выводу, что индейцы имеют душу и являются "братьями во Христе". Это немаловажно.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:18:26)
Дата 01.09.2003 14:44:42

Да, по моему при Карле V-ом,хотя этот период - не мой конек.

Со времен действия карателей Кортеса прошло несколько десятилетий.Массовой иммиграции из Испании в Новый Свет не последовало, поработить огромный континент не представлялось никакой возможности, к тому же подросло первое поколение метисов.Единственным способом освоить материк было обращение индейцев в католицизм, но как можно обратить не-человеков?Вот, научная мысль пришла на помощь колонизаторам.
Все эти рассуждения о том,что неким народам имманентно присущи некотрые хорошие качества,а некотрым - плохие на мой взгляд всегда очень дурно пахнут.Полшажка - и рассуждающий в объятиях фюрера.
От C.КАРА-МУРЗА
К Эконом (01.09.2003 14:44:42)
Дата 01.09.2003 14:50:04

Re: Подмена предмета

>неким народам имманентно присущи некотрые хорошие качества,а некотрым - плохие, на мой взгляд всегда очень дурно пахнут>
Речь шла не о народах, а о сознательно выработанных идеологических установках. Немцы были и католиками, и протестантами, и фашистами. Можно ли хоть фашистов назвать плохими - или это дурно пахнет?
От Чингис
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:50:04)
Дата 01.09.2003 15:31:05

есть мнение

Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам. Помните пастора Шлага из "17 мгновений"? А ведь по Вашей идее протестанты, как носители "духа капитализма", разрушители традиционного общества, должны были слиться в радостном экстазе с верхушкой Рейха. А почему-то слился Папа Римский (Конкордат)
От Добрыня
К Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата 02.09.2003 14:22:03

Уточнение про пастора Шлага, а также по существу.

Доброго времени суток!
Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Что касается Вашего интересного сообщения о протестантской общинности, замечу следующее. Вы абсолютно правы в том, что у протестантов община есть. С этим я безусловно согласен. А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия. Вот пример: допустим, больной гриппом может быть яростным сторонником гигиены - но при этом заражать окружающих, несмотря на свои проповеди о пользе проветривания помещений, мытья рук и т.п. На мой взгляд, протестантизм при всей своей внешней "яростной общинности" - именно такой разносчик атомизации. Это как в поговорке - у кого о чём болит, тот о том и говорит. Голодные говорят о еде. Протестанты - об общине.

Я видел в жизни протестантов. И если действительно общинный человек легко вписывается в любой коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.

Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
От VVV-Iva
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 05.09.2003 22:33:53

Re: Уточнение про...

Привет

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером. Каких - не знаю, не читал я их. Но то что не зря протестантов пинают за атомизацию жизни и меркантилизацию отношений, наблюдал в жизни.

На мой взгляд, проблема именно в постулате, что каждый человек может быть священником. Это привело к рассыпанию протестантских церквей и к распадению единого общества на "кружки".

Владимир
От Pessimist~zavtra
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 04.09.2003 18:50:09

Re: Уточнение про...

>>>И если действительно общинный человек легко вписывается в любой
коллектив, то протестант - только в свой круг единоверцев, духовных
родственников, так сказать - а среди других людей он замыкается в себе как
самый худший вид индивидуя :-) А это и есть смерть общинности и начало
атомизации. Между прочим, у евреев то же самое.



О! Вот в этом то ваша ошибка и есть. По вашему общинность это конга все друг
друга любят. Причем любят и тех, кто в их общину не входит

Очевидно что такая община нежизнеспособна именно потому что не несет никакой
выгоды ее членам. В настоящей общине дружат против всех остальных и это дает
огромный заряд выживаемости членам общины (хотя может быть и вредно для
общества в целом)

Утрированный пример общины - это чеченский клан. Те же евреи, как вы
правильно заметили.

А не те слюняво-добрые ко всем люди которых вы всем форумом нарисовали в
своем воображении.
От SITR
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 20:29:08

И ещё одно уточнение.

Энциклопедия Третьего рейха: "Около 7 тыс. из 17 тыс. протестантских пасторов Германии присоединились к Конфессиональной церкви, тут же оказавшись объектом нацистских преследований." 40% - мало?
От SITR
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 20:24:21

Уточнение по существу.

>Доброго времени суток!
>Во-первых, всё-таки это персонаж художественной литературы - а с такими примерами иметь дела не стоит.
>Во-вторых, он был католик. Вон, в Рим ездил, папские разведчики его поминали как своего... :-)

Есть и вполне исторические примеры. М. Нимёллер, например. Или Д. Бонхёффер.
От Александр
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 18:47:14

Протестанты поддержали закон "о расовой гигиене"

, а католическая церковь была резко против. Так что Вы совершенно правильно думаете:

>Думаю, ключ - именно в установках, данных Кальвином и Лютером.
От Андрей
К Добрыня (02.09.2003 14:22:03)
Дата 02.09.2003 14:40:40

Верное замечание

>А вот с чем не согласен, так это с тем, что наличие общины у протестантов означает то, что протестантизм таким образом - не прародитель атомизации. Здесь нет никакого парадокса или логического противоречия.

Согласен с Вами. Эта "общинность" протестантов объясняется естественным желанием членов маргинальных религиозных групп поддерживать друг друга из-за их малочисленности и чувства отчужденности от внешнего мира. Такя же "общинность" присуща и бахаистам и рериховцам.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 15:31:05)
Дата 01.09.2003 15:45:07

Это что-то новенькое.

>Вообще-то, протестанты в Германии были единственной силой после коммунистов, которая оказала серьезнейшее сопротивление нацистам.

Церковь, особенно протестантская, прогнулась под наци.
А костяк оспротивления составляли, может и В ТОМ ЧИСЛЕ протестанты по вероисповеданию, но не как представители церкви, а как:

1. коммунисты
2. социал-демократы.

Не надо думать, что люди свосем историю не знают.
От Чингис
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата 01.09.2003 16:08:37

да я и не претендую

Просто я это знаю. И что лидеров этого сопротивления расстреляли, я тоже знаю. И про историю этого сопротивления книжка есть. С документами и воспоминаниями.
А почему Вы считаете, что Сопротивление в Германии оказывали только коммунисты или социал-демократы? Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.
От Лысенко-от-физики
К Чингис (01.09.2003 16:08:37)
Дата 01.09.2003 19:42:09

Это был дипломатический шаг

>Вот участие церкви в Сопротивлении даже Юлиан Семенов заметил. А цензура сей факт пропустила, и сняли фильм. А коммунистов вроде в симпатии к религии заподозрить трудно.

Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.
От Товарищ Рю
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 19:42:09)
Дата 02.09.2003 01:35:13

Шаг?

>Чтобы изобразить симпатии КПСС и СССР ко всем "прогрессивно мыслящим силам". Что стало с СССР и КПСС, надеюсь, слышали, - а это и говорит о правильности их тактики в выборе друзей.

Если бы не этот и все прочие шаги, то КРСС и СССР прихлопнули бы еще в колыбели, году в 1918. А уж что в 1941 или 1946 - так и сомнений нет. И все бы только аплодировали.
От Эконом
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 15:45:07)
Дата 01.09.2003 15:53:54

первым делом под наци "прогнулись" именно немецкие социал-демократы

Отношение же нацистов к церкви было нейтрально-отрицательное.
От Лысенко-от-физики
К Эконом (01.09.2003 15:53:54)
Дата 01.09.2003 19:37:28

Но церковь не руководила спротивлением. Ни целиком

ни на уровне приходов.

в отличие от организаций тех-же социал-демократов, которые, несмотря на предательство верхов, действовали в паре с коммкнистами.
От Эконом
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2003 14:50:04)
Дата 01.09.2003 15:02:35

Фашистов да, не можно а нужно.Желательно два-три раза в день

Итак: испанцы имели установки ничуть не лучшие,чем англосаксы.То,что они не смогли вырезать индейцев также успешно, как англосаксы - ничуть не их заслуга,кого могли они резали с удовольствием.
Я лишь хочу подчеркнуть,что в истории нет "добрых" и "злых" народов.Все более-менее хороши.У вас же мне показалось есть некое стремление выделить испанцев,а в еще болшей степни - русских,как носителей некоей выдающейся над грязью и крови истории морали.Не очень понимаю, зачем это вам надо, но то что это во первых не так,а во вторых может быть при желании использовано негодяями - для меня очевидно.Никоим образом не берусь Вам указывать, лишь высказываю опасение,что с этими темами надо быть очень осторожными.
От Чингис
К Эконом (01.09.2003 13:38:19)
Дата 01.09.2003 14:06:40

По поводу Кортеса

Спасибо.
От Чингис
К Лысенко-от-физики (01.09.2003 13:01:58)
Дата 01.09.2003 13:30:14

Re: Ого... тяжелый...

Ну... о том, что индейцы и в США сохранились, я думаю, Вы тоже знаете. А то, что они интегрировались, да и к тому же "успешно"... Не знаю. Бразильцы говорят, что их индейцы бухают и обламываются по полной. Можно ведь просто посмотреть передачи про амазонских индейцев. Они сохранились лишь там, куда белый человек еще не добрался. А те, которые интегрировались... Ну, и в США есть АЭС, банки, страховые конторы, полностью принадлежащие индейцам. Не там копаете, родной. Не в религии дело, а в ее отсутствии. Нехристь, он же что из православных, что их протестантов - все под себя гребет. У него, как в Библии написано, две сестры: "давай" и "давай".
А по поводу "тотального" КОНТРОЛЯ у протестантов. Ну... это как в Советском государстве (теплое общество "лицом к лицу") просто людям не пофигу, что с тобой и где ты. В смысле, чем помочь. А так... не хочешь, можешь вообще на всех забить. Просто, станешь "атомом", "ин-дивидом".
Про первые христианские общины слышали? Вот, там так приблизительно и было. Почитайте ка Деяния св. апостолов.