От Денис Лобко
К Alexandre Putt
Дата 02.10.2003 23:49:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Вы сильно упрощаете!

Гамарджобат генацвале!

>> Вынужден вас разочаровать. "Алгоритм доктора" - штука весьма непростая и алгоритмизации на данном этапе не поддается. Потому дохтуров и учат как минимум 10 лет лишь до уровня начинающего и неопытного эскулапа. Нужен и глаз и рука "набитые" - это не алгоритмы, а чистая эмпирика.

>Вовсе нет, так как речь идёт о простой классификации типа заболевания. Придётся объяснять суть происходящего. Имеем конечный набор признаков, по которым можно определить болезнь. Представьте себе такое дерево принятия решений:

>Горло болит? Да/Нет
>Температура есть? Да/Нет
>...
>и т.п.


Курс "Системы искуственного интеллекта" я проходил в институте очень серьёзно. На Лиспе с Прологом в своё время съел бааальшую собаку (и целую свору маленьких). Деревьев подобных понасажал - целый лес дремучий.

И всё же в таких вещах, связанных с непосредставнно с человеком и с ответственностью за здоровье и жизнь людей, я бы доверил компьютерам только рутинные операции (читайте по этому поводу мой постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/102052.htm). Определить диагноз при помощи дерева решений посложнее будет, чем определить породу собаки по параметрам её экстерьера:-)

Я вам больше скажу. Болит горло? Да. Температура есть. Да. Кашель какой? Сухой. Можно говорить, что это простуда. А у меня была пневмония (нормальная, типичная ;-). Причём анализ крови идеальный - хоть в учебники. Только на рентгене немного видно очаг восполения. Даже хрипов не было. И врач поставил диагноз - воспаление лёгких - только исходя из своего опыта. А у меня ещё случай не такой сложный.

Так что неприятие вашего "Алгоритма доктора" увожаемым товарищем Сысоем есть не ретроградство, а взгляд со стороны здравого смысла.

>Как видите, очень знакомо, да?
>Так вот, такие деревья очень легко строятся.

"Алгоритм доктора" - это очень неплохое задание для лабораторной работы по дисциплине "экспертные системы". И не более того. Видимо, вы такую лабу очень удачно сделали и уверовали в "мощь и силу НТР".

>В конце каждой ветки - название болезни. Ничего сложного. Да, далеко не все болезни можно правильно определить, но никто этого и не обещает. Достаточно покрыть наиболее распространенные.

Мне кажется, что даже наиболее распространённые болезни не сильно покроешь. Распространённая - не значит легко диагностируемая. Формализовать правила распознания болезни очень сложно - тут при помощи только деревьев не справишься. Миллионы людей болеют гриппом - а вы попробуйте поставить им диагноз, когда одних версий этого гриппа уже немеряно и различаются они не сильно по внешним признакам.

>> Цена лишь одного диагноза будет просто неподъемна.

Я даже не думаю, что это возможно.

>Это Вы так сейчас думаете. Цена ЭВМ тоже была лет 40 назад неподъёмной.

Дело не в вычислительной мощи ЭВМ, а вообще в её способностях принимать решение в условиях неоднозначностей и недостаточности информации для принятия решений. Например математическую модель ядерного взрыва нельзя было просчитать, например, в 1942-м году, но в принципиальной возможности её создания никто не сомневался - не хватало только вычислительной мощи. Процесс диагностики заболеваний не упирается в MIPS'ы и гигагерцы - их и сейчас хватает с головой для множества задач. Тут он цпирается в см принцип - и этот принцип в него не запихнёшь, как я уже писал, никакими нейронными сетями и нечёткой логикой (fuzzy logic).

С уважением, Денис Лобко.
От Vader
К Денис Лобко (02.10.2003 23:49:10)
Дата 03.10.2003 13:58:15

Медицинские роботы

Здравствуйте!
Простите, что вмешиваюсь, но на счет отрицания "Алгоритма Доктора" Ваша позиция несколько непонятна. Вы отрицаете наличие такого алгоритма, ссылаясь на интуитивные решения доктора-человека. А ведь человек действует именно по определенному и заранее заданному алгоритму (которому его так долго обучали). И интуитивные решения - это способ разрешения коллизий, когда данных недостаточно, или когда алгоритм для данной ситуации недостаточно формализован. Кроме того, не забывайте, что сама интуиция по мнению некоторых ученых есть невербальная ассоциативная машина (такого мнения придерживался, например, академик Артамонов, который читал нам курс по Базам данных и вычислительным сетям). А деятельность ассоциативных машин - это тоже алгоритмы, в свое время мы выполняли лабораторные работы по моделированию таких систем.

Вот Вы приводите пример успешного интуитивного разрешения ситуации:
>Я вам больше скажу. Болит горло? Да. Температура есть. Да. Кашель какой? Сухой. Можно говорить, что это простуда. А у меня была пневмония (нормальная, типичная ;-). Причём анализ крови идеальный - хоть в учебники. Только на рентгене немного видно очаг восполения. Даже хрипов не было. И врач поставил диагноз - воспаление лёгких - только исходя из своего опыта. А у меня ещё случай не такой сложный.

И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные. Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения. Вот со мной была такая же ситуация, как Вы описали, совсем недавно. Я сделал снимок и вот что меня удивило немало:
врач-рентгенолог: "Легкие чистые, видимых паталогий нет";
Терапевт (лечащий): "Отчетливо виден бронхит";
Другой терапевт (знакомый): "Пневмония!"
Фтизиатр (родственник): "В легких ничего не вижу".

Сколько спецов, столько и алгоритмов. И заметьте, пути лечения при разных исходных разные. Вот Вам и вся интуиция врача, а дальше уже включается интуиция пациента "Кого слушать?" Чеши репу, дорогой больной.

Но личные примеры дело неблагодарное, поэтому, дабы не быть голословным отошлю Вас, например, к многочисленным теориям возникновения остеохондроза, и еще более многочисленным методикам лечения. А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):
"Заново окрепла и набирает обороты хирургическая практика - операции на позвоночнике у пациентов, которых можно вылечить другими методами. Только в нашей стране, начиная с 1992-1993 годов, многократно увеличилось ежегодное количество операций на позвоночнике - для "лечения" пациентов с л ю б ы м и грыжами межпозвонковых хрящей.
В монографии Г. Я. Лукачера "Экспертиза трудоспособности при пояснично-крестцовом радикулите" (М: Медицина, 1974) на с. 8 приведены статистические данные Минздрава СССР. В стране с населением в 230-250 миллионов человек в 1967-1969 годах по поводу грыж межпозвоночных хрящей производилось всего около 2000 операций в год. То есть не более о д н о й подобной операции на 100 тысяч жителей. С 1992-1994 годов нейрохирургические отделения в больницах любого областного центра переполнены оперированными пациентами. Не говоря уже о столичных клиниках. Снова пропагандируется идея, отвергнутая мировой медициной еще в начале 40-х годов прошлого столетия.

...

Один из известнейших отечественных исследователей проблемы остеохондроза позвоночника, нейрохирург А. И. Осна в своей книге "Хирургическое лечение поясничных остеохондрозов" (М: Медицина, 1965) приводит интереснейшие данные.
В 1930-1940-е годы во всем мире было произведено свыше стат тысяч (100000) операций на позвоночнике - удаления выдавленных межпозвонковых хрящей для устранения болей в спине. Когда медицинские эксперты отследили отдаленные послеоперационные результаты, оказалось, что после непродолжительного уменьшения боли непосредственно после операции в течение 1-3-х лет возвращались все прежние проявления заболевания, и чаще всего, с еще большей выраженностью. Мало того, последующие попытки облегчить их страдания или становились безуспешными, или требовали в несколько раз больших усилий, чем при лечении пациентов, которые не попали под нож. Мировое медицинское сообщество уже к середине 40-х годов XX века пришло к выводу о безуспешности и неутешительном исходе подобной практики. После этого во всем мире проведение операций на позвоночнике было почти прекращено, назначается только по жизненным показаниям - в случаях, когда без проведения операции пациент погибнет в течение нескольких часов или дней.
Наша страна, к сожалению, - поле великих экспериментов. В 1992-93 годах почему-то только в нашей стране (!) лавинообразно стала нарастать ничем не оправданная практика проведения операций на позвоночнике. Многих оперируют уже через несколько дней после получения и просмотра рентгенологических снимков или данных компьютерной томографии. Зачем?"
(Соломатов В.Г. Остеохондроз позвоночника. М., 2002.)

Не думаю, что среди нейрохирургов собрались исключительные злодеи. Сбоит Алгоритм (а причины этого, должно быть, понятны. Обратите внимание на года.).

Вообще, сам процесс передачи знаний о деятельности и накопленном опыте уже подразумевает то, что существуют определенные алгоритмы - более-менее формализованные. Так почему бы это принципиально невозможно выполнение этих алгоритмов машиной? Сейчас мощности компьютеров пока не сравнимы с мощностью чел.мозга. Но это пока. Есть основания полагать, что в будущем по отдельным узким направлениям специализированные машины превзойдут чел.мозг, как это случилось уже сейчас в области математических вычислений (к примеру). Практически все Ваши аргументы против врачей-роботов сводятся к вопросу формализации алгоритма. Но ведь это большая творческая задача, над которой работают специалисты из многих стран мира и которая принципиально разрешима. Я слышал, что японцы уже применяют подобные специализированные программы для изучения кода ДНК. Вот, Вы упоминали про вирус Гриппа и его мутации. Создайте программу автоматической диагностики вируса и получите готовую диссертацию.

И имейте еще в виду, что конкурентные условия в обществе приводят к тому, что специалист, нащупавший алгоритм успешной деятельности, не торопится поделиться им с коллегами. И нередки случаи, когда этот алгоритм так и исчезает вместе с его носителем. (Таким образом утеряны многие живописные техники старых мастеров).

Мистифицировать деятельность врачей и говорить, что им на смену никогда не прийдет машина, - ИМХО, неправильно. Т.к. скажи кто-нибудь кузнецу пару-тройку веков назад, что ковку, закалку, чеканку, гравировку с легкостью и безупречно точно будет выполнять машина, то он бы и не поверил. А попроси того кузнеца выковать гироскоп или печатную плату, справится ли? Вот и с врачами такой сценарий возможен вполне.

Но для появления работоспособных моделей медицинских роботов очень немало сил и энергии именно человеческих умов будет потрачено. И именно эти затраты, вложенные в роботов, будут определять степень их эффективности.

Не смотря ни на что, я считаю, что возможности человеческого разума безграничны. И медицинские роботы ему вполне по зубам.
От Сысой
К Vader (03.10.2003 13:58:15)
Дата 04.10.2003 03:37:53

Роботы-убийцы?

Здравствуйте!

> А ведь человек действует именно по определенному и заранее заданному алгоритму (которому его так долго обучали).

Мы, видимо, говорим о разных алгоритмах. Я об Алгоритме доктора (АД), а вы об Алгоритме фельдшера (АФ). АФ представлен именно схематизированным представлением диагностики и лечения: "видишь это -> значит заболевание А, если заболевание А, то лечить надо лекарством Б". В этом ничего нового или сложного нет, но это именно фельдшерский уровень. Причем фельдшер сам по себе организм гораздо более универсальный, чем любой мыслимый робот, за счет своей всеохватности, рук и умений. Скажем, даже банальный панариций уже неподъемная задача для любого робота, а для фельдшера - дело 10-15 минут.

АД уже предполагает не просто стандартизованные схемы из учебников студентов, а алгоритм исследования каждого конкретного случая. Врач выступает как исследователь, ему даны только общие направления, потому как одинаковых людей не бывает.

> И интуитивные решения - это способ разрешения коллизий, когда данных недостаточно, или когда алгоритм для данной ситуации недостаточно формализован.

Или же когда данную ситуацию невозможно формализовать, что встречается сплошь и рядом. Поэтому и необходима врачу наработка опыта для практической успешной деятельности. Кабы все дело в алгоритмах было, то было бы достаточно их просто выучить.

> Кроме того, не забывайте, что сама интуиция по мнению некоторых ученых есть невербальная ассоциативная машина (такого мнения придерживался, например, академик Артамонов, который читал нам курс по Базам данных и вычислительным сетям). А деятельность ассоциативных машин - это тоже алгоритмы, в свое время мы выполняли лабораторные работы по моделированию таких систем.

Дык как раз дело в том, что до сих пор точно и неизвестно, что именно представляет собой интуиция. А коли система неизвестна, то как можно ее заформализовать в доступный алгоритм?

> И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные.

Нет. Не правильны и неправильные, а талантливые и бесталанные, опытные и новички.

> Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения.

Разве речь о единичных ошибках шла? Речь шла о правильной диагностике и лечении в потоке. Именно здесь человек незаменим, потому как нестандартные ситуации возникают сплошь и рядом.

> Вот со мной была такая же ситуация, как Вы описали, совсем недавно. Я сделал снимок и вот что меня удивило немало:
врач-рентгенолог: "Легкие чистые, видимых паталогий нет";
Терапевт (лечащий): "Отчетливо виден бронхит";
Другой терапевт (знакомый): "Пневмония!"
Фтизиатр (родственник): "В легких ничего не вижу".

Т.е. все зависит от опыта и способности сопоставить разнообразные данные о больном. Если в легких ничего нет, это не говорит о том, что человек здоров. Рентген (или флуорография) хороши как методы скрининга больших популяций, но опираясь лишь на них диагноз ставить нельзя.

> Сколько спецов, столько и алгоритмов. И заметьте, пути лечения при разных исходных разные. Вот Вам и вся интуиция врача, а дальше уже включается интуиция пациента "Кого слушать?" Чеши репу, дорогой больной.

Ваш пример замечательно демонстрирует почему машины неприменимы даже в диагностике. Написанный в учебниках и инструкциях алгоритм является лишь как бы "мотивом", которому должен следовать доктор, а не жесткой схемой. А слушать надо опытного лечащего врача, потому как именно на лечащем враче лежит ответственность за больного, а не родственниках и знакомых. Переходить к другому врачу следует лишь тогда, когда предыдущий врач не смог справиться с ситуацией.

> Но личные примеры дело неблагодарное, поэтому, дабы не быть голословным отошлю Вас, например, к многочисленным теориям возникновения остеохондроза, и еще более многочисленным методикам лечения.

Этот ваш пример опять же демонстрирует неприменимость машинного лечения в нестандартных ситуациях, например, когда точная причина заболевания неизвестна (как у остеохондроза). Как интересно можно выбрать одну из многочисленных методик, если они применяются параллельно? Как это заложить в робота? Здесь опять же возможно лишь исследование эффективности методик самими врачами и набор опыта, а в дальнейшем стат. клинические исследования (поому как на животных остохондроз не промоделируешь).

> А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):

А если неизвестен "правильный" метод лечения? А есть несколько равноценных?

> Наша страна, к сожалению, - поле великих экспериментов ...
Не думаю, что среди нейрохирургов собрались исключительные злодеи. Сбоит Алгоритм (а причины этого, должно быть, понятны. Обратите внимание на года.).

Ну и причем здесь роботы? Года, я так думаю, именно и дают объяснение.

> Вообще, сам процесс передачи знаний о деятельности и накопленном опыте уже подразумевает то, что существуют определенные алгоритмы - более-менее формализованные.

Это только кажимость, что они формализованные. Практическому опыту научить нельзя. Часть опыта можно передать при личном общении. В монографиях лишь малая часть того опыта.

> Так почему бы это принципиально невозможно выполнение этих алгоритмов машиной?

Потому как там не формализованные сведения и потому как монография монографии - рознь, они часто и противоречат друг другу.

> Практически все Ваши аргументы против врачей-роботов сводятся к вопросу формализации алгоритма. Но ведь это большая творческая задача, над которой работают специалисты из многих стран мира и которая принципиально разрешима.

Вопрос о возможности формализации опыта врача практически не имеет решения.

> Я слышал, что японцы уже применяют подобные специализированные программы для изучения кода ДНК. Вот, Вы упоминали про вирус Гриппа и его мутации. Создайте программу автоматической
диагностики вируса и получите готовую диссертацию.

Болезнь и секвенирование ДНК настолько далекие понятия ... Тут даже сравнивать нечего.
Автоматическая диагностика большей частью гриппа бессмысленна. Во-первых - через 7 дней он большей частью проходит сам. Во-вторых - опасность представляют осложнения, которые формализованной алгоритмизации не поддаются. В-третьих - программа автоматической диагностики не нужна, т.к. простуду каждый себе сам диагностирует, а к доктору (по делу, а не за больничным) идут с нестандартными ситуациями, которые не укладываются в схему.


>Мистифицировать деятельность врачей и говорить, что им на смену никогда не прийдет машина, - ИМХО, неправильно.

Так о мистике никто и не говорит. Говорят об опыте, таланте и умении.

> А попроси того кузнеца выковать гироскоп или печатную плату, справится ли? Вот и с врачами такой сценарий возможен вполне.

Отнюдь. Я, наверное, уже раз пятый повторяю, что человек - не машина. Все устроены по разному, даже анатомически. Все варианты анатомических особенностей учесть невозможно (а уж тем более физиологических и биохимических). Робот же работает по стандарту. Если вырезать аппендицит по стандарту - примерно половина пациентов очутится на том свете.

> Не смотря ни на что, я считаю, что возможности человеческого разума безграничны. И медицинские роботы ему вполне по зубам.

Если машины уже превзошли возможности разума в вычислениях, то значит разума весьма ограничен в этой области. Так же как и машинные способности ограничены в медицинской сфере.

С уважением
От Товарищ Рю
К Сысой (04.10.2003 03:37:53)
Дата 06.10.2003 14:02:23

Почитал подветку и понял одно

>Здравствуйте!
Здра!

>Дык как раз дело в том, что до сих пор точно и неизвестно, что именно представляет собой интуиция. А коли система неизвестна, то как можно ее заформализовать в доступный алгоритм?

Да известно, конечно, только признаться страшно (или невыгодно). Мне так представляется, что удачные примеры интуиции сильно выпячены - а если взять ВСЕ предсказания самого известного специалиста (практически в любой области), то, исключая тривиальные - типа того, что будущей зимой будет, скорее, холодно, а летом, скорее, тепло - их попадание будет весьма мало отличаться от вероятностного распределения.

>Мы, видимо, говорим о разных алгоритмах. Я об Алгоритме доктора (АД), а вы об Алгоритме фельдшера (АФ). АФ представлен именно схематизированным представлением диагностики и лечения: "видишь это -> значит заболевание А, если заболевание А, то лечить надо лекарством Б".
>Поэтому и необходима врачу наработка опыта для практической успешной деятельности. Кабы все дело в алгоритмах было, то было бы достаточно их просто выучить.
>> И что из этого следует? Очень легко можно привести массу контр-примеров о неправильной постановке диагноза пациенту. Тут сразу можно было бы сказать, что есть правильные доктора, а есть неправильные.
>Нет. Не правильны и неправильные, а талантливые и бесталанные, опытные и новички.

А робот, хоть и не талантлив в человеческом понимании, зато опытен по максимуму и сразу (всяко больше новичка - а куда тех девать?), не подвержен усталости и невнимательности (в отличие от доки) и просто разгильдяйства (в отличие от практически ЛЮБОГО!). Как считаете, В СУММЕ не компенсирует ли это "талантливости", которой и так еще поискать, а за это время и помереть недолго? А ведь и самый талантливый врач еще должен опыта поднабраться - а на ком, как не на сотнях и тысячах "не совсем правильно" вылеченных пациентах (как же выучиться без ошибок)?? Которые, хорошо еще, если лишним чихом отделались.

>> Но практически каждый доктор нет-нет да и ошибается в определении болезни или в способах лечения.
>Разве речь о единичных ошибках шла? Речь шла о правильной диагностике и лечении в потоке. Именно здесь человек незаменим, потому как нестандартные ситуации возникают сплошь и рядом.

Вы уверены, что есть такой доктор, который никогда или почти никогда не выдает ошибок - и я уж не говорю о его добросовестности: к примеру, может, посидев ночь-другую над анамнезом какой бабки, он бы и выдал верное решение, но... оно ему надо, если честно? Только не надо про клятвы и гиппократвы, ладно?

>Т.е. все зависит от опыта и способности сопоставить разнообразные данные о больном. Если в легких ничего нет, это не говорит о том, что человек здоров. Рентген (или флуорография) хороши как методы скрининга больших популяций, но опираясь лишь на них диагноз ставить нельзя.

Беда только в том, что число больных уступает числу врачей, включая и неопытных. И что прикажете делать каждому конкретному страждущему?

>А слушать надо опытного лечащего врача, потому как именно на лечащем враче лежит ответственность за больного, а не родственниках и знакомых. Переходить к другому врачу следует лишь тогда, когда предыдущий врач не смог справиться с ситуацией.

Ну да... пациент умер - теперь его родные пойдут другого искать. Ну, или ногу отняли без надобности - ковыляй на костылях в другую поликлинику.

> > А ведь неправильный выбор лечения может очень дорого стать для больного. Вот, например (прошу прощения за обширную цитату):
>А если неизвестен "правильный" метод лечения? А есть несколько равноценных?

Напомнило старый стеб Жванецкого: "Лекарства какие - те, что есть, или те, что лечат? И в чем между ними разница?" А в конце концов окажется, что процент вылеченных у врача и фельдшера (да и робота) в среднем вполне сопоставим - давай каждому затемпературившему аспирин с парацетамолом и всех делов-то. Поди-ка потом отличи тех, кому помогло от невезучих. Не говоря уж о том, что здоровье в целом определяется вовсе не методами лечения, а профилактикой, санитарией и охраной труда, где вот как раз роботы и были бы незаменимы. Ну, и первичное диагностирования никуда не деть - тот же перманентный анализ крови, мочи, кала и т.п. - диабет или все гормональные нарушения как иначе выявишь, будь у тебя хоть семь пядей во лбу, да хоть и элементарные гельминтозы? А врач может и на следующей стадии включаться, никто их не запрещает.

>С уважением
Примите и проч.