От Дмитрий Кобзев
К Редакция альманаха
Дата 29.08.2003 08:05:09
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Тексты;

Первое впечатление - тягостное

Привет!

>разработкой своей собственной социологической теории. Я считаю, что то, что я делал, - я построил основы научной социологии, и общей социологии, и теории коммунизма, и теории западнизма западного общества, и думаю, что мои работы пока являются уникальными. Поэтому ко мне социологи всех сортов и направлений относятся, мягко выражаясь, негативно.


>А.Зиновьев: - И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем эту работу “Логический интеллект”, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая "математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический материализм.
Математически точная теория бытия, если не понимать это как метафору - а автор, очевидно, на полном серьезе это произносит и выделяет себя по этому критерию из сонма других ученых - невозможна, поскольку процесс познания неисчерпаем, мы только приближаемся к абсолютной истине, но никогда не достигаем ее.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 08:05:09)
Дата 29.08.2003 17:36:07

Интересно, а как в Вашем понимании

выглядит вообще любая "математически точная" теория? (Ну, например, физика) Это значит, что в теории четко определены все понятия. И это значит, что теория оперирует [математической] логикой. Так вот, Зиновьев именно так и строит свою теорию: он точно определяет понятия и оперирует логикой (только не "упрощенной", а расширенной). Вот это и есть "математическая точность", ничего иного под "математической точностью" теории понимать и нельзя.

А насчет сложности бытия - конечно, оно очень сложное. Ну и что? Это не помешало Ньютону открыть эти законы. Законы Ньютона действуют? Действуют, хотя это и первое приближение к реальности.
О том же самом говорит и Зиновьев. Не знаю, конечно, что он реально открыл в социологии (пока недостаточно читала его работы, которые он считает научными), но то, что он хочет создать именно научную социологическую теорию (отличающуюся именно накоплением знаний - т.е. близостью к реальности) - это несомненно.
И Маркс этого же хотел. Кстати, законы диалектического материализма - это, по-Вашему, не попытка построения научной теории "всего"?
От Игорь С.
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 08:05:09)
Дата 29.08.2003 11:18:51

Зря драматизируете, Дмитрий

>> В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
>Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая "математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический материализм.

Да уж, то ли дело, не буду показывать пальцем, но это слоненок.

>Математически точная теория бытия, если не понимать это как метафору - а автор, очевидно, на полном серьезе это произносит и выделяет себя по этому критерию из сонма других ученых - невозможна, поскольку процесс познания неисчерпаем, мы только приближаемся к абсолютной истине, но никогда не достигаем ее.

А что, математическая теория - абсолютная истина? Прикладная математическая теория (а не прикладных на самом деле не бывает) - такое же приближение к абсолютной истине, никогда не достигаемой, как и все остальные науки.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь С. (29.08.2003 11:18:51)
Дата 29.08.2003 11:30:33

Как позиционируют - так и драматизирую

Привет!
>>> В том виде, как диалектика излагалась, она смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
>>Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая "математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический материализм.
>
>Да уж, то ли дело, не буду показывать пальцем, но это слоненок.
Это вы про что? Не понял.

>>Математически точная теория бытия, если не понимать это как метафору - а автор, очевидно, на полном серьезе это произносит и выделяет себя по этому критерию из сонма других ученых - невозможна, поскольку процесс познания неисчерпаем, мы только приближаемся к абсолютной истине, но никогда не достигаем ее.
>
>А что, математическая теория - абсолютная истина?
Прикладная математическая теория (а не прикладных на самом деле не бывает) - такое же приближение к абсолютной истине, никогда не достигаемой, как и все остальные науки.
А что вы называете прикладной математической теорией?
Если теория касается реальных объектов - точной она ни в коей мере быть не может.
Или предложите трактовку, что ААЗ понимал под словом "точный" - 'гораздо более точный, чем другие'?
Я из текста интервью этого не увидел. Наоборот, претензии на описание логикой (пусть и продвинутой) "математически точно" бытия.
Это примерно также, как Ландау с Лившицем увлекались идеализмом в 40-е годы - считали, что элементарные частицы должны быть на самом деле элементарны - дескать, иначе будет противоречие с СТО. А противоречия с диаматом им, видите-ли, показалось не авторитетным :)

Никакой математически точной теории бытия и вообще математически точной теории для нематематических объектов не бывает.
Неужели этого ААЗ не понимает?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Pout
К Дмитрий Кобзев (29.08.2003 08:05:09)
Дата 29.08.2003 09:33:42

понятно, что до мухина Зиновьеву плыть и плыть


Дмитрий Кобзев сообщил в новостях
следующее:100431@kmf...
> Привет!
>
 На первое впечатление первое же предостережение.
Надо делать скидку на , как уже было сказано,живой и непосредственный
характер разговора. Тем более, по большому счету, с его стороны
поначалу- "с неизвестно кем" . Особенно в первых абзацах - это видно по
фразам о наборе интервьюеров.
На моей памяти _это первое выступление в СМИ_ ААЗ, в котором есть
сюжеты про его работы по логике, указаны названия работ,коротко прошел
разговор вокруг них.
Манера разговора ,напор и порой ругань не должны заслонять таких
вещей,"понимаете", как я несколько раз там вставлял. Понимаете?или вам
важней фырчать и демонстрировать свою и Мухина"компетентность" и
дезавуировать компетенцию специалиста в вопросах, о которых надо "года
3 рассказывать"(см.текст).

Если вам важней "дыроведение" и узкоцеховой пиар -ради бога. Тогда это
одно из первых разъяснений пригодится другим

Лучше бы по делу хоть кое-какие вещи постараться наметить. А в тексте
есть непонятные точки,вот это плохо,будем разгребать.Тут вот ниже
по-моему какое-то слово пропущено. Дальше пропущено название еще одной
работы (книги)... поправим

>
> >А.Зиновьев: - И потом, это мой учебник по-немецки, видите. Мы сможем
эту работу 'Логический интеллект"

тут нет слова
(...)?

, то есть это введение в ту логику, которую я разработал, введение. Это
введение включает в себя и логику в том смысле, как ее математики
разрабатывают, логику в том смысле, как философы делают, она включает в
себя антологию, полностью вот это, то, что диалектика считалась учение
об общих законах бытия. В том виде, как диалектика излагалась, она
смехотворна, а я строю учение о бытии как математически точную теорию.
> Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая
"математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что
уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический
материализм.

ну и амбициозность у вас, Дмитрий Кобзев.Вы и в Дуэль такое напишете?
Валяйте. Логику легко расписывают в получасовых интервью и описывают в
газетах . ГАЗЕТНЫЕ ПРИЕМЧИКИ"УЖЕ ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ" - не
ГОДЯТСЯ ДЛЯ АУДИТОРИИ КРОМЕ ПОМОЕЧНОЙ
От Дмитрий Кобзев
К Pout (29.08.2003 09:33:42)
Дата 29.08.2003 10:27:19

А по существу возразить есть что?

Привет!

>Манера разговора ,напор и порой ругань не должны заслонять таких
>вещей,"понимаете", как я несколько раз там вставлял. Понимаете?или вам
>важней фырчать и демонстрировать свою и Мухина"компетентность" и
>дезавуировать компетенцию специалиста в вопросах, о которых надо "года
>3 рассказывать"(см.текст).
При чем тут Мухин? Вы, уважаемый Поут сами как к базовому положению диалектического материализма о бесконечности и неисчерпаемости материи и познания в частности как относитесь?
Неужели всерьез можно воспринимать претензии ААЗ на создание 'математически точной теории' не более и не менее, как о бытии?
Мало того, что математически точная теория может быть только в приложении математических же объектов и никаких иных - уж это бы уважаемому ААЗ следовало бы знать.
А он оперирует математической точностью в приложении к бытию.
Это можно, конечно, списать на стиль интервью, но уж больно сильно уважаемый интервьюируемый делает упор на это.

> Если вам важней "дыроведение" и узкоцеховой пиар -ради бога. >Тогда это>одно из первых разъяснений пригодится другим
Если интересно обсудить подробнее - рекомендую статью (не Мухина), а В.Б.Губина
"О связи стилей математического и физического мышления с природой задач математики и физики"
www.gubin.narod.ru/FMM-11.HTM

>> Уже один этот пассаж - уверенность А.А.Зиновьева, что возможна некая
>"математически точная теория", учение о бытии - доказывает, что
>уважаемый интервьюируемый весьма слабо понимает диалектический
>материализм.

>ну и амбициозность у вас, Дмитрий Кобзев.Вы и в Дуэль такое напишете?
>Валяйте. Логику легко расписывают в получасовых интервью и описывают в
>газетах . ГАЗЕТНЫЕ ПРИЕМЧИКИ"УЖЕ ТОЛЬКО ОДНО ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ" - не
>ГОДЯТСЯ ДЛЯ АУДИТОРИИ КРОМЕ ПОМОЕЧНОЙ
А при чем тут логика? Он может быть сильнейший логик и математик, но именно это может быть и его уязвимым местом (см. особенности стиля математиков, описанные в статье Губина).

Вот еще, кстати, место из интервью:
"Нужно прежде всего объективно, научно, беспощадно понять, что мы имели до переворота, что такое на самом деле коммунистическая система была - этого не знает никто. И тогда искажали, а сейчас еще поливают грязью. Объяснить, что это на самом деле был революционный прорыв, что это социальная система и успехов страна добилась колоссальных только благодаря этой социальной системе - ведь этого же сейчас никто слушать не будет. Значит, надо точно объяснить, почему страна рухнула, почему произошла контрреволюция. Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали. Нужно говорить о том, что восемнадцать миллионов членов КПСС испарились, а ведь каждый клялся до последней капли крови сражаться - никто не сражался. Все это нужно объяснить. Нужно точно объяснить, научно описать, что получилось"
Что это, как не вопиющая банальность?
Разве не об этом писали и пишут все оппозиционные издания уже на протяжении 10 лет?
Что нового тут уважаемый ААЗ сообщил?
Что мы не называли (даже здесь на форуме)
"Прямо, без всяких, среди авторов краха назвать нужно такие, как идиотизм высшего руководства, фактор предательства, что была создана пятая колонна, и возглавлял ее сам Горбачев, потом Ельцин, что фактически сдали страну без боя. Без боя сдали."?

Еще весьма "умная" мысль:
"И я отвечал: как что нужно делать? Нужно управленческий аппарат увеличить. Например, вы представляете, что творилось, я на Западе когда на эту тему выступал, когда я сказал, что кризиса можно было избежать - как? - ну, например, партийный аппарат увеличить минимум в десять раз."
Ведь простое увеличение численности аппарата без смены принципов его работы - путь в тупик.
Нет, полагаю, уважаемому ААЗ знаний принципов управления и работы управленческого аппарата СССР, равно как и его проблем - весьма сильно не хватает.
В этом вопросе и у Мухина поучиться не грех бы.


Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru