От alex~1
К Эконом
Дата 30.09.2003 16:26:22
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Об чем,собсна,речь?

>
>Без фундаментально проработанной религиозной монотеистической системы невозможно было создать региональную державу и объеденить весьма условно родственые племена.

1) Допустим. Но почему для этой цели годится только христианство? Чем в этом плане хуже ислам или иудаизм (см. легенду о выборе религии)?
2) Многие критики такого выбора говорят не о том, что христианство было принято неправильно. А о том, что было принято неправильное христианство.

>Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.

А что, разве не было? Владимир был всего-навсего племенным вождем? Очень сильно сомневаюсь.

>Однако,как все насаженное "сверху",концепция эта не была впитана в кровь народа,что в очень короткие исторические сроки привело к раздроблению валсти.Зап.Европа,насколько я могу судить,такого периода не имела - там из варварских королевств-обломков Рима планомерно конструировались все более крупные образования.Впоследствии, вынужденная ускоренное "собирание земель" и абсолютизация власти привели к тому,что была во многом утеряна социальная иерархия общества, принципа вассал моего вассала - не мой вассал на Руси никогда не было.Вырисовывался другой принцип - один Царь,остальные все - более-менее говно ,чуть различающиеся по цвету и запаху.Вот на мой,исключительно грубый и дилетантский взгляд, корень проблем с общественным устройством.Тоесть проблема изначально не в принятии Христианства, без котрого самого понятия "Русь" в истории не было бы, а в "неглубоком" принятии

Это долгий разговор. Но то, что я знаю по истории Руси и Европы, не соответствует Вашей концепции. Королевства-обломки Рима не были варварскими. О каком-либо планомерном образовании все более крупных образований из более мелких говорить трудно - даже после распада вполне христианского Рима. Абсолютизация власти во Франции (до Великой французской революции) и в Англии (до Великой Хартии Вольностей) была не меньше, чем в России. В России до Петра не было принципа "один Царь, а все остальные говно". Даже и при Петре (и после) этого не было - огромную силу, превышающую силу монарха, набрало дворянство, которое организовывало цареубийства и меняло царей в своих интересах (Петр III, Павел).
Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в любом случае не является единственно возможной (и даже очень важной) основой построения социальной структуры общества, так что стоит ли о нем говорить?

Я немножко утрировал - в Вашем стиле. :)

Странно, что Вы считаете, что христианству "свойственна" интеграция, а причиной раздробления власти на Руси является "недостаточность христианства". Почему Италия - древнейший центр христанства в Европе - оставалась раздробленной вплоть до Наполеона? Почему христианская Германия объединилась еще позже Италии, а "вольные города" просуществовали чуть ли не до Гитлера?

>>А само направление модернизации правильное? То, что "рабочих" на уральских заводах приковывали к печам цепями - это европейская модернизация? То, что Данила-мастер был крепостным у барина, большую часть жизни проводящего в Париже - это европейская модернизация?
>
>Модернизация - это сама печь и завод.То,что рабочий позволял себя приковывать - исключительно наша проблема, а не запада.

Нет. Модернизация - это в первую очередь изменение отношений, а не печь. Ваше замечание о том, чья это проблема, мне непонятно. Конечно, это не проблема Запада. Это коренное отличие реформ Петра от западных реформ.

>В Америке вообще через Гражданскую войну это было сделано.

Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.

>
>Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".

Это очень ново для России?

>Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.

А мне кажется, что оно было чрезвычайно сложным.

>И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.

Слишком быстро происходили изменения и слишком сложными были возникающие задачи. Кроме того, русский народ в сиду ряда обстоятельств вообще в этом плане (адекватно отвечать на требования времени) "тупой". Вот такой вопрос: повысили большевики степень "тупости", понизили ее или оставили без изменений. Ответ "повысили", навязчиво вдалбливаемый в "тупые" русские головы великой русской интеллигенцией и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО принимаемой "тупыми" русскими как аксиома, нуждается в доказательствах. С моей точки зрения, большевики уровень этой "тупости" существенно понизили. Тупость поперла опять в связи с все более явным отказом от большевизма и дошла до полного маразма в свободной от всякого большевизма РФ-ии.

>Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.

Что касается демагогии, то она характерна именно для сложного общества. В примитивном обществе демагогу не на кого опереться.

С уважением
От Эконом
К alex~1 (30.09.2003 16:26:22)
Дата 30.09.2003 18:18:58

Re: Об чем,собсна,речь?

>
>1) Допустим. Но почему для этой цели годится только христианство? Чем в этом плане хуже ислам или иудаизм (см. легенду о выборе религии)?

Ничем не хуже.Но наиболее "эффективные" и "долгоиграющие" государственности возникли опираясь именно на христианство.Хотя, причинно-следственная связь тут не очевидна,не берусь ни провести сравнительный идеолгический анализ мировых религий,ни вывести степень зависмости "успеха" общества от "выбранной" религии.(Кавычки везде указывают на то,что термин явно не подходит но лучшего с ходу не придумывается)
>2) Многие критики такого выбора говорят не о том, что христианство было принято неправильно. А о том, что было принято неправильное христианство.

Как человек в целом атеистический не могу судить какое христиантсво - правильное.И уж подавно от верующего человека ответа не получишь,веренее получишь заранее известный.

>>Помимо всего прочего с Христианством была принята идеологическая концепция надплеменной сильной центральной власти.
>
>А что, разве не было? Владимир был всего-навсего племенным вождем? Очень сильно сомневаюсь.

Скорее вождем локального союза племен,но не лидером регинальной державы.

>
>Это долгий разговор. Но то, что я знаю по истории Руси и Европы, не соответствует Вашей концепции. Королевства-обломки Рима не были варварскими. О каком-либо планомерном образовании все более крупных образований из более мелких говорить трудно - даже после распада вполне христианского Рима. Абсолютизация власти во Франции (до Великой французской революции) и в Англии (до Великой Хартии Вольностей) была не меньше, чем в России. В России до Петра не было принципа "один Царь, а все остальные говно". Даже и при Петре (и после) этого не было - огромную силу, превышающую силу монарха, набрало дворянство, которое организовывало цареубийства и меняло царей в своих интересах (Петр III, Павел).
>Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в любом случае не является единственно возможной (и даже очень важной) основой построения социальной структуры общества, так что стоит ли о нем говорить?

>Я немножко утрировал - в Вашем стиле. :)

Абсолютизация на западе была не меньшей,но общественаня иерархия а с ней и права сословий были гораздо более четкими и в корне своем сохранились.Абсолютизация Рюриковичей,от Калиты до Иван Васильевича строилась,как мне кажется,на других принципах,а именно в идеологии что с царской высоты все остальные подданые - "рабы", и для царя холоп от боярина отличий практически не имеет.Чему,разумеется,бояре сопротивлялись и при малейшем ослаблении царской власти переделывали все по своему.Впрочем,мне самому стыдно за столь дилетантский спор по столь глобальной тематике.Так не годится.Нужны по карйней мере циаты из источников,на кои к сожалению нет времени.

>Странно, что Вы считаете, что христианству "свойственна" интеграция, а причиной раздробления власти на Руси является "недостаточность христианства". Почему Италия - древнейший центр христанства в Европе - оставалась раздробленной вплоть до Наполеона? Почему христианская Германия объединилась еще позже Италии, а "вольные города" просуществовали чуть ли не до Гитлера?

Скажем так: Христианство - необходимое, но недостаточное условие.
>Нет. Модернизация - это в первую очередь изменение отношений, а не печь. Ваше замечание о том, чья это проблема, мне непонятно. Конечно, это не проблема Запада. Это коренное отличие реформ Петра от западных реформ.

Именно,вы правы совершенно.Но как раз на изменение отношений всегда почему то уже не было времени,нужны были печи и заводы, и как всегда еще вчера.Так что за неимением гербовой пишем на простой.

>
>Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.

По крайней мере официально именно для этого.

>>
>>Причем здесь недоплачивает?Я говорю об общественной дезориентации.Ни умения ни механизмов решать общественные проблемы не было.Были "мы",которым "они" чего то там "не дают".
>
>Это очень ново для России?

Нет,разумеется

>>Мне наверно не удается ясяно выразить свою мысль,но общественное устройство в СССР было искусственно упрощено и выхолощено.
>
>А мне кажется, что оно было чрезвычайно сложным.

Принципиальное разногласие.

>>И,следовательно, общество было очень "тупым" и не могло адекватно изменять себя и отвечать на требования времени.
>
>Слишком быстро происходили изменения и слишком сложными были возникающие задачи. Кроме того, русский народ в сиду ряда обстоятельств вообще в этом плане (адекватно отвечать на требования времени) "тупой". Вот такой вопрос: повысили большевики степень "тупости", понизили ее или оставили без изменений. Ответ "повысили", навязчиво вдалбливаемый в "тупые" русские головы великой русской интеллигенцией и ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО принимаемой "тупыми" русскими как аксиома, нуждается в доказательствах. С моей точки зрения, большевики уровень этой "тупости" существенно понизили. Тупость поперла опять в связи с все более явным отказом от большевизма и дошла до полного маразма в свободной от всякого большевизма РФ-ии.

Не понял,чего вбивали без доказательств и какие должны были доказательства и кому они нужны?

>>Поэтому поверхностные и демагогические решения так легко пробивали себе дорогу в жизнь.И в этом выхолощении виноваты во многом именно большевики.
>
> Что касается демагогии, то она характерна именно для сложного общества. В примитивном обществе демагогу не на кого опереться.

Я в пол-часа докажу всем папуасам Новой Гвинеи,что собирать кокосы в обмен на огненную воду и стеклянные бусы - истинное счастье каждого человека.
>С уважением
С неменьшим
От Привалов
К Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата 01.10.2003 11:27:39

И ещё лёгкое такое уточнение.

> Но наиболее "эффективные" и > "долгоиграющие" государственности > возникли опираясь именно на
> христианство.

Вообще-то, самые "долгоиграющие" государственности (да к тому же ещё и единственные на Земле с непрерывной культурной традицией на протяжении всего исторического времени) - это Индия и Китай, которые христианскими ну никак не назовёшь.
От Эконом
К Привалов (01.10.2003 11:27:39)
Дата 01.10.2003 11:58:11

Это про Китай в плане непрерывности можно

говорить лишь в том плане,в там всю дорогу жили китайцы - люди с раскосыми глазами.Государственностей,как и народов на территории Китая было даж еще больше чем в Европе.Хотя,разумеется, христианство как государтсвеная религия не является единственно возможной.
От Привалов
К Эконом (01.10.2003 11:58:11)
Дата 01.10.2003 12:49:14

Не только можно, но и нужно

помнить, что несмотря на то, что народов на территории Китая действительно было много, но все они ещё задолго до нашей эры уже считали себя жителями единой Поднебесной, и все эпохи расколов и междоусобиц воспринимали именно как этапы в истории одного территориально - культурного образования, то есть уже тогда образовывали единую цивилизацию, которая образовалась даже пожалуй раньше, чем появились Конфуций, Будда и т.д.

Так же, как и в Индии - народов ещё поболе чем в Китае будет, но есть у них принцип - "Индия вечна", и он достаточно сильно проявляется в их культуре. Так, например, индусы до европейцев не очень большое внимание уделяли фиксации исторических событий типа когда какое царство было и кого оно завоевало - после начала систематической работы английских археологов в Индии были открыты целые династии, напрочь самими индусами забытые. Им это было неинтересно - если Индия вечна, то какое значение имеет для вечности, когда жил тот или иной магараджа?

Вопрос же мой состол в том, чем вы можете обосновать ваш тезис о том, что "наиболее "эффективные" и "долгоиграющие" государственности возникли опираясь именно на христианство", так как обратная точка зрения имеет, на мой взгляд, весьма серьёзные аргументы.
От Эконом
К Привалов (01.10.2003 12:49:14)
Дата 01.10.2003 15:35:06

Это вы как установили,что они там ощущали?

Данные социологических опросов?Вырезали друг друга будь здоров,целыми народами.Такое "единство" еслиб в Европе было - тут вообще бы пустыня была.
Еще раз - я не берусь защищать Христианство,и Христианство не нуждается в моей защите.Вообще, Апостол Павел и блаженный Августин вовсе не имели виду создать концепцию госстроительства.Они совсем о другом заботились.Но ушлые реьцы приспособили их творенье для своих нужд.
От Привалов
К Эконом (01.10.2003 15:35:06)
Дата 03.10.2003 16:18:20

По тому, как они об этом писали, ессно.

Я, правда, сам их не читал (не умею по китайски), но читал всякие современные книжки, где про это упоминается. Так у китайцев понятие о Поднебесной как о том, что есть нечто единое уже очень давно присутствует, ещё до нашей эры.

А вот насчёт вырезания народов - вы историю-то Европы хорошо знаете? А геноцид ост-готов взантийцами (об этом тут недавно кто-то упоминал), а геноцид Карлом Великим вендов и пруссов? А войны эпохи Реформации, когда в Германии осталась треть населения, а в Чехии - четверть. А зверства англичан в Ирландии и т.д. и т.п?
Если уж говорить о том, как достигнуто единство в Европе на основании европейской истории, то скорее можно сделать вывод о том, что оно достигнуто в первую очередь именно методами геноцида и насильственной ассимиляции.

А вопрос-то мой был не о том, что вы думаете о христианстве, а почему вы думаете, что именно христианство есть основа для "долгоиграющей" государственности. Есть ли у вас за этим что-нибудь, кроме вульгарного евроцентризма? Пока больше ничего кроме него, к сожалению, не видно.
От А.Б.
К Привалов (03.10.2003 16:18:20)
Дата 04.10.2003 21:34:38

Re: Вот тут с вас еще пояснений спрошу.

>А вопрос-то мой был не о том, что вы думаете о христианстве, а почему вы думаете, что именно христианство есть основа для "долгоиграющей" государственности. Есть ли у вас за этим что-нибудь, кроме вульгарного евроцентризма?

Как это у вас "слиплись" евроценнтризм и христианство? Если я вас правильно истолковал, не поясните ли мне логическую последовательность, приведшую к такой точке зрения?
От Привалов
К А.Б. (04.10.2003 21:34:38)
Дата 07.10.2003 13:28:43

Вовсе нет. Вы, наверное не поняли.

Христианство как основа относительно долговременного историческо-культурного образования проявилось только в Европе (и в России, если не считать её частью Европы, но Эконом, как мне кажется, считает её частью Европы). Поэтому игнорирование всем известных примеров существования долговременных историческо-культурных образований на основе других религий я расценил как Евроцентризм.
От А.Б.
К Привалов (07.10.2003 13:28:43)
Дата 07.10.2003 18:50:14

Re: И не понимаю.

>Христианство как основа относительно долговременного историческо-культурного образования....

А европоцентризм, на мой взгляд - это "цивилизационная", скорее, характеристика. Можно рассматривать еще мировоззренческий аспект, только вам придется изучать насколько христианство сумело изменить предшествовавшее ему языческое мировоззрение. Что не просто...
От Привалов
К А.Б. (07.10.2003 18:50:14)
Дата 08.10.2003 11:01:54

Да, не понимаете.

Именно цивилизационный аспект и имеется в виду.
От А.Б.
К Привалов (08.10.2003 11:01:54)
Дата 08.10.2003 17:16:14

Re: И вы утверждаете... ?

Что некорректно рассматривать аспекты "запретов" и "разрешений" в межличностном общении обитателей государственных образований, так сказать "скрепы" этих государств и сроки жизни этих государств только на том факте, что были иные государства "долгоиграющие", которые пользовались иными нормами, не изменяя их радикально?
От Pokrovsky~stanislav
К Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата 01.10.2003 00:13:15

Re: Легкое уточнение


>>Нелепо считать, что Гражданская война в США возникла с целью отмены рабства. Кроме того, мы все-таки о России.
>
>По крайней мере официально именно для этого.

--------------------------------------------------------------------------------
позиция
Библиотека
Новая мифология
Проекты
Правый форум
Ястребиный Телеграф


Место для рекламы:
--------------------------------------------------------------------------------




В книге К.М.Маля "Гражданская война в США (1861-1865), вышедшей в 2000 г. в издательстве АСТ, предвоенная ситуация в США описывается следующим образом:



--------------------------------------------------------------------------------
Принято считать южные штаты как край бесконечных плантаций и рабовладельцев, пьющих целый день джулеп с мятой, а по ночам забавы ради истязающих своих чернокожих невольников. Цифры, однако, говорят о другом. Три четверти населения южных штатов никогда не владели никакими рабами, жили и работали на небольших фермах, занимавших менее 500 акров каждая.Правда, однако, и то, что плантационное хозяйство играло в экономике южных штатов можно сказать, ключевую роль.
Основным полем, на котором сталкивались интересы Юга и Севера, была, конечно, экономика. Южане были уверены что именно их штаты являются главным экономическим центром страны. Они вывозили большую часть продукции (в 1860 г. хлопок составлял 57% всего американского экспорта) и ввозили большую часть импорта. Север же, считали они, словно пиявка высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами, спекуляциями с ценными бумагами, а также через кредитно-денежную систему. Эти претензии, конечно, не были совершенно справедливы, но и совсем лишенными основания их тоже считать нельзя.

Северяне, со своей стороны, ратовали за более либеральную иммиграционную политику, чтобы обеспечить применение дешевого труда, субсидии на кораблестроение для развития торговли, улучшение внутренней инфраструктуры и транспортной системы, хотели создать сильную монетаристскую политику, вести высокие таможенные пошлины, защищающие промышленность (последнее особенно не нравилось южанам). Они утверждали, что Юг доминирует в федеральном правительстве и несет ответственность за срыв принятия ряда важных законов, выгодных промышленным и финансовым кругам Севера.

... к середине 19-го столетия рабовладение начало постепенно отмирать, и, хотя этот процесс был очень медленным, тем не менее, не будь гражданской войны и реконструкции Юга, оно все равно кануло бы в Лету естественным образом... Но сторонники отмены рабства, яростные аболиционисты, охваченные пуританским пылом, не желели замечать очевидных перемен. Они требовали немедленного и безоговорочного освобождения всех невольников, даже не задумываясь о том, что столь поспешное решение проблемы жестоко прежде всего по отношению к тем, кого они намерены облагодетельствовать. В том, что это действительно так, не в меру нетерпеливым сторонникам аболиционизма предстояло убедиться много позже во времена Реконструкции, когда тысячи получивших свободу негров просто не знали, что с ней делать.

Борьба за отмену рабства имеет почти столь же длинную историю, как и само рабство. Во всяком случае, в 18-м веке сторонников отмены этого института в США уже хватало. Главным образом они ыли уроженцами Севера, где к началу 19 века, в основном по тэкономическим причинам, рабство было отменено. Среди южан противники рабовладения тоже встречались. В разное время против рабства выступали такие знаменитые граждане Юга, как Вашингтон, Джефферсон, Тайлер и Ли (отец генерала Ли - военного вождя Конфедерации, который также не испытывал к рабовладению горячей любви). Однако на ипротяжении пости всей первой половины 19-го столетия аболиционизм оставался уделом фанатиков и одержимых вроде Джона Брауна. Массового движения не было. Более того, прорабовладельческие симпатии были очень сильны и в северных штатах, например, в Иллинойсе, где в 1840 году проживал 331 раб (сам Линкольн в одном из своих выступлений еще до его избрания президентом публично заявил, что если был бы поставлен вопрос об отмене рабовладения в его радном Иллинойсе, то он был бы против). Схожая ситуация была и в Индиане, где население высказывалось в пользу легализации рабства. В Огайо суды присяжных часто выносили решения в пользу рабовладельцев, требовавших возвращения беглых рабов.

Одним словом, легенда о том, что именно стремление населения Севера добиться отмены рабства стало главной причиной гражданской войны, была всего лишь пропагандистским трюком. Массовый альтруизм - явление, дововльно редко встречающеся в истории, и Америка середины прошлого века не была в этом смысле исключением.



А в книге В.Кремера, Г.Тренклера "Лексикон популярных заблуждений" отмечено следующее:



--------------------------------------------------------------------------------
Причиной гражданской войны, которая велась между южными и северными штатами Америки в 1861-1865 годах, не была проблема освобождения рабов (по крайней мере, она не была непосредственной причиной). Война была вызвана решимостью севера во что бы то ни стало предотвратить раскол страны и отделение южных штатов.
К началу войны у президента Линкольна была только одна забота - единство нации. Об освобождении рабов в южных штатах, стремившихся стать независимыми, он вовсе не думал или считал это второстепенным. В наши дни нелегко понять фанатизм, с которым Линкольн пытался удержать страну единой, особенно когда мы стали свидетелями того, как прежний Советский Союз почти бескровно распался на отдельные государства. Для Линкольна же главным было единство страны, и ради этого он примирился бы и с рабством. В своей знаменитой речи "Разделенный дом", которую он произнес в 1858 году, Линкольн сказал следующее:

Дом, который распался на куски, не может стоять. Я полагаю, что наша система управления, в которой половина стоит за рабов, а половина - за отмену рабства, не может быть стойкой. Я не хочу ждать, пока Соединенные Штаты распадутся, я не хочу дожидаться, пока наш дом упадет. Попытки разделить его должны быть прекращены. Так или иначе, он должен быть единым.
Сам Линкольн отнюдь не относился к аболиционистам, как называли борцов за освобождение рабов. Он неоднократно обещал южным штатам, стремившимся к независимости, не вмешиваться в их дела, в том числе и в вопросы рабства. Чтобы сохранить единство нации, он обещал южанам, что закон о выдаче беглых рабов будет действовать и нa севере, где рабства не было.
Лишь в ваших, а не в моих руках, о мои злосчастные соплеменники, находится столь сложный вопрос, как гражданская война, - говорилось в президентской речи Линкольна. - Правительство не собирается на вас нападать. Если вы сами не нападете, войны не будет. Вы не приносили небесам клятву, которая обязывала бы вас уничтожить правительство, я же принес торжественную клятву сохранить и защитить его.
Как раз в этом - в защите центрального правительства от центробежных региональных интересов - видел Линкольн свою главную задачу. Ему самому рабство было противно, но ради его отмены он никогда не начал бы войны. Еще в августе 1862 года, т.е. через год после начала войны, он пишет:
Если бы я смог сохранить союз, не освободив ни одного раба, я бы это сделал. И если бы я смог сохранить союз, освободив некоторых рабов и не освободив других, я бы так и поступил. Все, что я делаю в отношении рабства и цветной расы, я предпринимаю, потому что верю, что это может помочь спасти Соединенные Штаты.
Соответственно, освобождение рабов лишь тогда стало целью войны, когда Линкольн увидел в этом потенциальное преимущество - а именно к концу 1862 года, когда стало ясно, что южан уговорить не удастся. Чтобы привлечь на свою сторону основные европейские державы, которые почти всегда симпатизировали южанам, Линкольн издал указ, согласно которому с 1 января 1863 года все рабы в мятежных штатах объявлялись свободными людьми. Этот указ касался только мятежных штатов, а не тех лояльных южных штатов, которые не собирались отделяться, но Линкольн переломил общественное мнение Европы в свою пользу - теперь уже никто не вступал в пакт с южанами и - война тем самым была выиграна.
От А.Б.
К Эконом (30.09.2003 18:18:58)
Дата 30.09.2003 22:48:23

Re: Такой товет будет интересен?

>Как человек в целом атеистический не могу судить какое христиантсво - правильное.И уж подавно от верующего человека ответа не получишь,веренее получишь заранее известный.

Лучше та вера, приверженцу которой больше доверяешь.
Так не туманно выйдет? :)
От Эконом
К А.Б. (30.09.2003 22:48:23)
Дата 01.10.2003 09:45:20

спасибо, неоценимой пользы правило (-)