От Афанасий
К alex~1
Дата 04.09.2003 17:26:18
Рубрики Тексты;

Re: Проясняю

Хелло, Алекс!

Давненько мы тут с Вами не общались.

By the way, тут интересное тройное совпадение: как всех потянуло говорить о термодинамике.
КМ пишет о теплоцентралях и счетчиках тепла, я вчерась тоже чего-то такого вкрутил
в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/100829.htm и выше, вот и Вы с оппонентом развлекаетесь.

Видя такое дело, не смог не встрять.

Во-первых, в этом диалоге и, во всяком случае, части приведенных ссылок,
вижу хороший пример плохого использования физического понятия для нужд философии.
Спору нет, энтропия -- понятие с большой философской нагрузкой. Но все же, в
первую очередь, это конкретное "техническое" понятие. Если нет реального
понимания физической подоплеки, философия всегда будет плохой.

(Я помню, Вы как-то мужественно признались, что не знаете, что такое в техническом
смысле "энтропия". Я, помню, удивился, т.к. для компьютерно-свидомого это
понятие, в общем, прикладное -- например, при оценке возможной упаковки данных или
проектировании соответствующих алгоритмов. Коды Шеннона, Хаффмана и т.п.
Сейчас, правда, много народу скриптами да ГУЯми кормится. Не мне камень кидать.)

Во-вторых, я напишу несколько строк, которые неявно на некоторые Ваши вопросы отвечают.

-- Оппонент Ваш совершенно потерял вторую часть второго начала: "в замкнутой системе", т.е.,
в системе в целом. В отдельных частях системы все может быть с точностью до наоборот.

-- Вот об этом "наоборот" и существует целый раздел физики, на которой делается настоящая
философия.

Тут можно упомянуть и реакцию Белоусова-Жаботинского, и г-на Пригожина, и многое другое.
Мораль состоит в том, что ежели в соприкосновение приводятся две системы, к-рые начинают
взаимодействовать (с увеличением общей энтропии), то в зоне контакта возникает аномальный
порядок. Т.е., как бы из ничего. И это уже имеет отношение к философским вопросам: и
о возникновении жизни, и о угнетении народов, и о свободе, и проч.

-- Но надо отчетливо понимать, что на пальцах это не объясняется (хотя примеры можно привести
очень наглядные и красивые). Термодинамика и учение о теплоте - такой раздел физики, где, с
точки зрения малоквалифицированного наблюдателя, возникают всякие чудеса и грабли на каждом шагу.
При решении большинства термодинамических задач бес именно в деталях.

-- И последнее. Совсем недавно я читал, что появился некий латиноамериканский физик, который смутил
мировое сообщество следующим положением:
есть, дескать, такие макросистемы системы на свете, в которых энтропия, вычисленная по классическим
ф-лам SUM P_i* ln P_i может уменьшаться. Но это не значит, что энтропии не бывает, а значит,
что мы умеем вычислять ее не во всех случаях. Т.е., он предложил некое обобщение типа матрешки,
как это принято в физике.

http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html

Бывают еще и такие сообщения, как

http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html

Правда, в последнем случае наверняка засчитались, т.к. наблюдение
небесплатное.

Итого:

>1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?

А есть ли вообще что-либо за пределами термодинамики в такой формулировке? Вот это уже вопрос веры.

>2) Что такое "естественные" процессы?

Наверное, в замкнутых системах? Т.е., рассматриваемые как целое?

Религиозные вопросы поскипал. Бога нет.

А.В.
От alex~1
К Афанасий (04.09.2003 17:26:18)
Дата 04.09.2003 21:12:05

Re: Проясняю

>Хелло, Алекс!

Аналогично!

>Давненько мы тут с Вами не общались.

Честно. Написал и думаю - Афанасий точно отзовется. Как в воду глядел. :)

>By the way, тут интересное тройное совпадение: как всех потянуло говорить о термодинамике.

"Я долго терпел, но здесь слишком тесно" (фраза из фильма "Великолепный" с Бельмондо. Молодежь, наверное, и не смотрела!)

>вот и Вы с оппонентом развлекаетесь.

>Видя такое дело, не смог не встрять.

Очень рад. Серьезно.

>Во-первых, в этом диалоге и, во всяком случае, части приведенных ссылок,
>вижу хороший пример плохого использования физического понятия для нужд философии.

Поэтому и встрял (это я про себя) :)

>Спору нет, энтропия -- понятие с большой философской нагрузкой. Но все же, в
>первую очередь, это конкретное "техническое" понятие. Если нет реального
>понимания физической подоплеки, философия всегда будет плохой.

>(Я помню, Вы как-то мужественно признались, что не знаете, что такое в техническом
>смысле "энтропия". Я, помню, удивился, т.к. для компьютерно-свидомого это
>понятие, в общем, прикладное -- например, при оценке возможной упаковки данных или
>проектировании соответствующих алгоритмов. Коды Шеннона, Хаффмана и т.п.
>Сейчас, правда, много народу скриптами да ГУЯми кормится. Не мне камень кидать.)

Не, в информационном плане я с энтропией все-таки знаком. Но с институтского курса химии боюсь терминов энтропия и энтальпия. :)

>Во-вторых, я напишу несколько строк, которые неявно на некоторые Ваши вопросы отвечают.

>-- Оппонент Ваш совершенно потерял вторую часть второго начала: "в замкнутой системе", т.е.,
>в системе в целом. В отдельных частях системы все может быть с точностью до наоборот.

Но в данном случае я на это упирать не мог. Мой оппонент немедленно разомкнет систему "Вселенная" с помощью Творца и горячо согласится с моим возражением. :)

>-- Вот об этом "наоборот" и существует целый раздел физики, на которой делается настоящая
>философия.

>-- Но надо отчетливо понимать, что на пальцах это не объясняется (хотя примеры можно привести
>очень наглядные и красивые).

Да.

Термодинамика и учение о теплоте - такой раздел физики, где, с
>точки зрения малоквалифицированного наблюдателя, возникают всякие чудеса и грабли на каждом шагу.
>При решении большинства термодинамических задач бес именно в деталях.

Согласен.

>Итого:

>>1) Распространяется ли его действие за пределы собственно термодинамики, т.е. науки о тепловых процессах в макросистемах?
>
>А есть ли вообще что-либо за пределами термодинамики в такой формулировке? Вот это уже вопрос веры.

Так в томто и дело, что нет. Я и пытался узнать и Чингиса, на чем основано распространение законов термодинамики на все остальное в самом что ни на есть философском смысле.

>>2) Что такое "естественные" процессы?
>
>Наверное, в замкнутых системах? Т.е., рассматриваемые как целое?

Не знаю, не уверен. Не физик я, увы. :)

>Религиозные вопросы поскипал. Бога нет.

Нету, факт. :)

Александр
От Афанасий
К alex~1 (04.09.2003 21:12:05)
Дата 05.09.2003 10:15:18

Редкий по полноте консенсус


>> Оппонент Ваш совершенно потерял вторую часть второго начала: "в замкнутой системе", т.е.,
>> в системе в целом. В отдельных частях системы все может быть с точностью до наоборот.

> Но в данном случае я на это упирать не мог. Мой оппонент немедленно разомкнет систему
> "Вселенная" с помощью Творца и горячо согласится с моим возражением. :)

Т.е., Бог как "начальный толчок". Осьмнадцатый век.

А собствено, и пускай. От Бога - организатора "биг банга"
человеку не жарко и не холодно. Для верующего признать
такого бога -- шаг к атеизму, т.к. такой бог полностью
вне сферы эмоций. Что есть он, что нет его -- людям по
барабану. А хочется-то духовной поддержки. В церковь
сходить, к кадилу приложиться. И прочий опиум для народа...

А.В.
От serge
К Афанасий (04.09.2003 17:26:18)
Дата 04.09.2003 18:58:24

Re: Проясняю


>-- И последнее. Совсем недавно я читал, что появился некий латиноамериканский физик, который смутил
>мировое сообщество следующим положением:
> есть, дескать, такие макросистемы системы на свете, в которых энтропия, вычисленная по классическим
>ф-лам SUM P_i* ln P_i может уменьшаться. Но это не значит, что энтропии не бывает, а значит,
>что мы умеем вычислять ее не во всех случаях. Т.е., он предложил некое обобщение типа матрешки,
>как это принято в физике.

> http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html

Уже давно показано, что это былo результатoм
систематической ошибки эксперимента. Точнее,
неверной его трактовки.
Так что второй закон жив и неплохо выглядит.
Математическое определение энтропии тоже.

А в остальном согласен.
От Афанасий
К serge (04.09.2003 18:58:24)
Дата 05.09.2003 09:55:11

Я здесь напутал со ссылками. Поправляюсь.

Нужно было:

http://www.scientific.ru/journal/tsallis/tsallis.html

(к рассказу о "новой трактовке" энтропии).

Или эта гипотеза тоже уже опровергнута?

======

А что касается http://www.scientific.ru/journal/news/0802/n300802.html
, то в этот опыт я как-то сразу не поверил. Это типичный демон Максвелла,
а про него доказано, что невозможно разнести "систему" и "наблюдателя",
т.е., энтропия должна считаться по обоим. Что обессмысливает такие опыты.

А.В.