От Афанасий
К Чингис
Дата 10.09.2003 18:40:45
Рубрики Тексты;

Бедный Вы, бедный...


Христианин, истиный христианин, как живой. "Подставь другую щеку". Любуюсь.

Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
вызверивание при конкретном неудовольствии. Но Вы бы хоть оба моих поста
удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться. О нелепых и грубых
"сынках" и странных "мягких знаках" (а там знак умножения? и это единственная
моя ошибка? Да я прям грамотей, надо же.) помолчим.

Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

-- коллизии между догмами (внутри религии);
-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
-- между требованиями общественного долга и религией;
-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
Имеете комментарии?

Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
-- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
вины.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 11.09.2003 13:46:28

Re: Бедный Вы,


>Логика -- не самое сильное Ваше качество. Иначе бы Вы уже сообразили,
>как выглядит сочетание благостных разговоров "на общую пользу" и мгновеннное
>вызверивание при конкретном неудовольствии.

Это не вызверевание, это твердая убежденная позиция. Как только наступаете на Церковь, наступаете на меня. Судя по тому, что Вы много времени потратили на виртуальные разговоры, что не является для Вас правилом, могу предположить, что тема для Вас больная, которую вы для себя еще окончательно не закрыли. Уверяю: будете всю жизнь ее для себя открывать и неоднократно возвращаться. Последние дни-с, благородный дон. Кто-то постоянно стоит у Вашей двери и просит Вашего внимания. Откройте!

Но Вы бы хоть оба моих поста
>удосужились прочитать, преже чем какашками кидаться.

на Вас попало? Извините, это был кто-то другой. Не имею привычки.

>Давайте перейдем прямо к делу: обсудим моральные коллизии, которые
>и составляют единственно реальный интерес обсуждения религии. "Заповеди" --
>прекрасно. Вы цените имущество своего работодателя -- очень ценный
>работник. Ваши товарищи решили объявить забастовку и причинят этим
>вред Вашему хозяину. Они посвятили Вас в этот секрет. Библия велит
>Вам проявить заботу о хозяине, ибо "нет власти аще не от Бога".
>Пойдете доносить? Топорный пример, но таких море, и есть хорошие:

Не считайте себя умнее Христа. Когда один фарисей спросил Его о том, какая заповедь является главенствующей, Он ответил:
возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. Матф 22:37-40

Понимаете, все остальное вторично. Принцип любви на первом месте. Забастовку следует начинать, если договоренность нарушена хозяином. Потому что имеете на это право. И не стоит, если такового не сделано. Какая власть у хозяина? В рыночных реалиях рабочий и хозяин - равноправные участники рынка труда, правила игры на котором регулируются законодательством. Власть - у государства. Поэтому никакого "нарушения властной вертикали" нет. Кроме того, принцип любви, как сказал Иисус, выше принципа "подчинения властям". Приведу пример: христиане в Голландии прятали от нацистов в тайниках своих домов еврейские семьи. Когда к ним приходили и спрашивали, не прячут ли здесь евреев, христиане отвечали: нет, мол, такие тут не прячутся. Ложь? Да, нарушен один из принципов христиан: говорить правду. Однако в дело вступает высший принцип - принцип любви.

любовь покрывает все грехи. Прит.10:12(Ветхий Завет)
Более же всего имейте усердную
любовь друг ко другу, потому что любовь
покрывает множество грехов.

1Пет.4:8 (Новый Завет)
Вообще, если бы Вы хоть раз внимательно прочитали Библию, то поняли бы, что служение Христа обвиняло фарисеев именно "законничестве". Они задавали и придумывали множество хитрых заковырок (Все синоптические Евангелия), на которые получали неизменный аргументированный Ветхим Заветом "щелчок по авторитету". И самое главное обвинение было в том, что они забыли принцип любви, как высший принцип Веры в Единого Бога. ( Матф.23:13-33) Обратите внимание, какими словами Христос называет этих ребят. А насчет непротивления злу - это ко Льву Толстому. В Библии этого не написано.

>-- коллизии между догмами (внутри религии);
>-- между требованиями религиозного формализма и здравым смыслом;
>-- между требованиями общественного долга и религией;
>-- между требованиями общественной морали (санитарии, гигиены) и религией;

Приведите, все-таки такие примеры. Особенно про гигиену. Да и про долг не помешает.

>Воздерживаюсь от конкретных примеров, ибо не имею в виду издеваться
>над Вами -- просто защищаюсь от Ваших грубых и оскорбительных выпадов.

Переведите дух, благородный дон. Проверьте пульс... И простите, я ведь несовершен. Старое недоброе кипит, взывает... :)

>Очень хорошо -- мы все собираемся во Храме Божием, мы добры друг к другу,
>молимся, отдаем десятину даже. Все очень мило. Психотерапия. И совершенно
>не жизненно, так как все наши конфликты, все общественные конфликты
>остаются на месте, вся наша реальная общественная деятельность -- вне
>храма (о жуликах внутри -- помолчим).

Ну, сходите пару раз хоть на эту психотерапию. И что это за Бог, который молчит? Молитесь! Может, Господь из Вас делает великого молитвенника, ходатая за Россию. И именно Вашей молитвы не хватает.

>Конфликты же решать нужно, исходя из здравого смысла, а не из жестких
>"заповедей", даже самых прекрасных. В приведенном выше примере общественная
>польза может требовать: "донеси", а может -- "промолчи". Испокон веку
>верующих цепляли на крючок религиозного формализма и заставляли делать
>подлости -- конечно, во имя "вечного спасения". Этот тезис Вам понятен?
>Имеете комментарии?

>Или надеетесь, что к Вам спрыгнет с небес "ангел Божий", и удержит "руку
>с ножом", занесенную над "агнцем" (тоже коллизия, да еще какая)? Все это
> -- формы ухода от ответственности, а для некоторых -- от осознания социальной
>вины.

Смотри выше, "принцип любви".

С уважением, Чингис
От Эконом
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 19:24:08

все хотел вклиниться в ваш теософический спор и не придумал как

Просто гафкну, вы уж не обессудьте.
Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.Во всяком случае истинно верующий никоим образом не должен так воспринимать Заповеди.Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.Что то такое открывается людям, чего нельзя ни понять ни объяснить не передать.
Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.
Но и полемизировать с верубщими да еще упирая на формальную логику - просто смешно, с точки зрения человека, которому Дано было.Я это как то разом понял, когда того же Августина прочел.И еще два моих близких друга, им явно что то открылось, не могли они просто так..Во как.
От Афанасий
К Эконом (10.09.2003 19:24:08)
Дата 12.09.2003 13:40:10

Re: все хотел...


>Просто гафкну, вы уж не обессудьте.

Всегда рад послушать гавкание умного человека.

>Нельзя никоим образом воспринимать Церковь как некий свод утилитарных правил поведения.
>Разумеется, воспитанный человек и так не должен делать того, о чем его предостерегает Моисей.

Мой оппонент (при всем моем к нему уважении) это всячески отрицает. Весь этот гнилой
базар начался с того, что он походя проехался по нашему брату-интелю. Впоследствии
он согласился сделать для меня персональное послабление, но не более. Обратите внимание,
моему оппоненту очень не нравится, когда я задеваю его святыни, но он не верит, что
уважения заслуживают ценности и идеалы, отличные от церковных. А я вот горячо люблю свое
сословие, хотя и вижу его недостатки. Их, кстати говоря, вполне хватает -- чужие ему ни
к чему.

Т.е., беда именно в том и состоит, что религия не сидит "вонутре" у человека, а ищет
только повода, чтобы "осчастливить" ближнего.

> Суть не в этом.Истинная Вера - это прежде всего мистический религиозный опыт.

Однако, оппонент придерживается буквы. Он настаивает на том, что Христос воскрес
и т.п., а в Шиву не верит. Он не согласен испытывать духовные восторги от священной
коровы или крокодила, хотя нет более милых животных. Также чужд ему опыт индийских
йогов, которые достигают "эффектов озарения" при помощи гимнастики дыхания.

>Ни мне ни вам это не было дано, ну и , видимо, тем хуже для нас.

Если так, то у верующих есть логика и озарение, а у нас только логика.
Т.е., мы инвалиды озарения, и к нам нужно относиться особо бережно. Вместо
этого нам грубо тыкают в нос, обвиняют в аморализме и т.п. прикладная чушь.
Вижу в этом одно из проявлений отсутствия логики у верующих.

Во-первых, связь веры с правилами человеческого общежития не более близкая,
чем с правилами гигиены. Но странным образом верующие не пытаются доказать, что
атеисты мечтают ходить без штанов и гадить мимо толчка.

Во-вторых, те же верующие признают аморальным дразнить хромого отсутствием
конечности.

В-третьих, они не будут утверждать, что отсутствие слуха и голоса (аналог
непостижимого "мистического откровения") препятствует работе на токарном
станке (аналог исполнения моральных норм). Я больше скажу: на самом деле
отсутствие голоса не мешает даже любить "музыку"!

Т.е., логика и озарение не уживаются. Выбирая между ними свободно, я бы
выбрал логику.

А.В.

P.S. Кстати, я не забыл своего обещания высказаться по поводу Ч. (условно говоря).
Беда в том, что кол-ство тезисов таково, что у меня не хватит терпения их записать
(не говорю -- раскрыть), а у Вас -- прочитать. Вот я определюсь с несколькими
важнейшими... Если, конечно, интерес с Вашей стороны не пропал.
От Эконом
К Афанасий (12.09.2003 13:40:10)
Дата 12.09.2003 14:19:00

мне лично одинаково претят и воинствующий материализм и

воинствующее мракобесие.У меня лично есть счастливая возможность обсуждать вами поднятые вопросы со своим хорошим другом,который ,кроме Веры удивительной для меня силы, имеет еще и профессиональное образование в этих вопросах и даже написал кандидатскую по исследованию монофизитства.Так что я не только нахватался от него базовых понятий и определний, но так же и усвоил,что верующий и неверующий человек находятся в разных пространствах с разными метрками, научно говоря.
Верующий вовсе не должен упирать на логику,как атеисту никоим образом не возможно логикой что то "доказать" верующему.Люди трех и четырех мерного пространства вообще, по большому счету , не должны встречаться друг с другом.Единственное ,что может сделать верующий - с любовью и тактично обрисовать эту ситуацию и указать возможные пути для осуществления "трансцендетного опыта" (не путать со всякими медитативными эксцессами, молитвенные медитации католицизма это явное извращение, Православие не допускает ничего подобного).Неверующий же , если ощущает в этом какую то внутреннюю потребность, может это с уважением выслушать.Мое же лично отношение к этим проблемам, кроме любознательного интереса к трудам ранней патристики,целиком описывается известным анекдотом про маленького Абрамчика на уроке атеизма.
Ваши же соображения по поводу Ч. жду с возрастающим нетерпением.
От Афанасий
К Афанасий (10.09.2003 18:40:45)
Дата 10.09.2003 18:47:56

Эпс, давайте жить дружно. За это я извиняюсь и с удовольствием бы стер, если бы


знал, как...
От Кудинов Игорь
К Афанасий (10.09.2003 18:47:56)
Дата 10.09.2003 21:46:52

Re: щОЯ, ДЮБЮИРЕ ФХРЭ ДПСФМН. гЮ ЩРН Ъ ХГБХМЪЧЯЭ Х Я СДНБНКЭЯРБХЕЛ АШ ЯРЕП, ЕЯКХ АШ

"Del:" в заголовке ответа. Если нет других ответов, иначе -
к админам