От Чингис
К Афанасий
Дата 10.09.2003 14:47:00
Рубрики Тексты;

Re: Разбор полетов.

>А в Ваших аргументах вот какая слабина:

>1. Кажется, Вы-таки очень ограниченно трактуете термодинамику. Термодинамика
>описывает поведение больших систем вообще, а не только условные "тепловые процессы".
>Т.е., газ заряженных частиц точно так же входит в ведение термодинамики,
>как и газ нейтральных частиц. Хотя в нем будет и электрическое взаимодействие
>частиц, и черт в ступе. Более того, газ, в котором происходит химическая
>реакция -- тоже в ведении термодинамики.

>Второго закона эти побочные обстоятельства не отменяют. Оно и понятно.

>Напомню, что бывает классическая (аксиоматическая) термодинамика, идущая от
>Карно и Мейера, а бывает статфизика, идущая от Максвелла. Статистику можно
>(в принципе) выписать для любых частиц.

>2. Земля _не передает_ тепла Солнцу. Это факт, а не реклама. Земля возвращает
>Солнцу часть энергии, да. Но растет-то температура Земли, а не Солнца. Тепло -- не
>жидкость, чтобы его можно было разлить по флаконам и обмениваться флаконами -- ты
>мне десять, я тебе один, итого девять в мою пользу. Так физики думали еще до Карно
>-- это теория теплорода. Так может выглядеть энергетический баланс, но не тепловой.
>Тепло рассчитывается по факту наличия, а не по факту передачи. Т.е., тепло -- величина
>опосредованная и как таковая смысла не имеет. А вот изменение количества теплоты
>подсчитать можно. То, что говорите Вы -- констатация того факта, что Земля служит
>своего рода теплоизолятором (слабым, конечно) и уменьшает энергетические потери
>Солнца.


Вот-вот! Алекс, слушай Афанасия.

>3. "Неживая" система, которая поддерживала бы себя в "порядке" и
>в существование которой ваш оппонент не верит, называется гироскопом.
>Природа ими прямо-таки кишит. Это в простейшем случае.

Гироскоп - физический прибор, волчок, состоящий из оси, на которую насажено тело вращения. Афанасий, вероятно, такой прибор возник сам по себе, установил на сам по себе сформировавшийся стол и сам же себя запустил? А потом еще и не остановился (продолжает себя поддерживать)? Странно мне все это. По-моему, бред.

>Результат - "самоорганизация", образование ячеистой структуры, которая по расчетам ...
>определяется минимальной потребляемой энергией."

>Более того, выше дан намек на общее объяснение такого рода явлений: в строгом
>соответствии с законами физики, система стремится сесть в состояние с минимальной
>потенциальной энергией. С математической точки зрения это приводит к постанове
>вариационной задачи, решение которой и обладает свойством "организованности".

>Отсюда четвертый пример: луч света упрямо движется по линии наименьшего
>времени (тунеядец!), хотя даже человеку зачастую трудно сообразить, как она
>должна выглядеть. Точно таким же образом, провисшая между двумя опорами нитка
>принимает строго определенную форму, а не образует "хаотическую кривую".

>Т.е., природа прямо-таки кишит организованными и самоподдерживающимися неживыми
>системами. Не говоря уже о машинках-чепушинках со штепселем и телеглазами, которых
>так любили в 60-е годы "советские ученые".

Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских НИИ (при всем моем уважении) я не слышал. Наверное, машинки заржавели. В соответствии с 2ТЗ.
Вы не захотели ознакомиться с моими аргументами, которые я приводил в предыдущих сообщениях. И забыли про такое свойство, присущее ТОЛЬКО живым существам, как ТЕЛЕОНОМИЯ (способность НЕКОТОРОЕ время поддерживать порядок внутри системы - до смерти объекта, разумеется). Креационисты объясняют это актом Сотворения. Иные, похоже, тем бредом, который читаю ниже:

>Вот так вот, по современным представлениям, и зародилась протожизнь -- в каких-нибудь
>сложных само-организовавшихся структурах, возникших как решение задачи о быстрейшей
>перекачке энергии из точки А в точку Б на предмет быстрейшего воцарения мирового
>хаоса.

>Отсюда, кстати, и структура нашей логики, и многое другое. В общем, наука
>здорово продвинулась в этом вопросе со времен наивного детерминизма. Колмогоров
>был очень прав, когда говорил приблизительно следующее: не нужно бояться того, что наука
>будет "разьяснять человеческую природу", ибо в конце этого пути мы испытаем не унижение,
>а гордость от понимания сложности, тонкости и нетривиальности собственного "нутра".


Теперь объясните, если не трудно: процессы во Вселенной, подчиняясь общему течению 2ТЗ, породили где-то в своем нутре аномалию - уменьшение энтропии. Иными словами, более "сложные" типы энергии, трансформируясь в более простые, локально породили опять таки "сложные"?
Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0)) к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 14:47:00)
Дата 10.09.2003 16:48:49

Re: Разбор полетов.


> Гироскоп - физический прибор, волчок, состоящий из оси, на которую
> насажено тело вращения. Афанасий, вероятно, такой прибор возник сам
> по себе, установил на сам по себе сформировавшийся стол и сам же себя
> запустил? А потом еще и не остановился (продолжает себя поддерживать)?
> Странно мне все это. По-моему, бред.

Бред - не бред, а все мы живем на таком гироскопе. Он называется...
вы знаете как. Вокруг оглянитесь. Именно с этого и начинается позитивная
наука. Никак не со святого Августина. А водоворотик в раковине видеть
приходилось?

А река -- она живая, или как? Ведь река Волга гораздо старше, чем все
библейские мафусаилы вместе взятые, все течет, электростанции на ней
стоят -- а ей все перевода нет. Наверное, по Вашему -- промыслом Божиим,
а по нашему -- круговорот воды в природе, существующий за счет энергии
Солнца.

Кстати, Вас никогда не удивляло, что Солнечная система сохраняет стабильность
миллиарды лет, и ориентация планетных орбит сохраняется, несмотря на все
флюктуации, и случайно залетевшая космическая пылинка не приводит к падению
планет на Солнце через миллион лет? А ведь это факт удивительный. Вот
орбитальную станцию десять институтов ориентируют-ориентируют, а все только
на месяц -- дальше коррекции, транспорты, в Тихий Океан плюх. Потому как
погрешность в таких задачах нарастает и орбиты дестабилизируются. Эллиптические
не исключение.

> Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли
> развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских
> НИИ (при всем моем уважении) я не слышал.

Мораль не в этом, а в том, что в любых машинках используется
большое количество именно таких самоподдерживающихся неживых
устройств -- не забывай только штепсель вставлять. Человек
использует подсмотренные законы природы, ага? И наоборот.

> Иные, похоже, тем бредом, который читаю ниже

Ай-ай. Колмогоров тоже бред сказал? Вот так у нас, в России,
ценят национальных гениев. Интересно, осмелились бы Вы написать:
"механический бред Ньютона", или пороху бы не хватило ослом
себя выставлять?

Все религии -- от разных страхов, фобий и т.д. Находится
умный человек (тот же Колмогоров), который может в простых
словах объяснить, почему эти страхи детские и иррациональные,
но мы его слушать не будем, лучше потопчем.

Сохранится ли христианство через тысячу лет? Что сказал
по этому повроду Марк Твен? Ведь то что Вы делаете -- чистое
паразитирование религии на науке. Внутренних ресурсов, значит,
не хватило? Но науке религия не нужна. Выходит, Твен-то был прав?

> Теперь объясните, если не трудно: процессы во Вселенной, подчиняясь общему
> течению 2ТЗ, породили где-то в своем нутре аномалию - уменьшение энтропии.

В чем аномальность уменьшения энтропии в отдельных частях системы? Что
есть "нутро процесса" -- не знаю. Это понятие не геометрическое и не
пространственное.

> Иными словами, более "сложные" типы энергии, трансформируясь в более простые,
> локально породили опять таки "сложные"?

Энергия -- как осетрина. Вся только первого сорта, по типам не делится.
Один джоуль как две капли похож на другой джоуль.

> Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0))
> к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?

О! Все правильно, если не считать нуля энтропии, который условен (считается
всегда только изменение энтропии, как и для температуры). Именно так -- лежит
через самоорганизацию вспомогательных сложных пространственных структур,
в частности, обеспечивающих максимальные темпы выравнивания термодинамических
потенциалов. Для каждой задачи можно (в принципе) расчитать такие структуры,
решая соответствующую вариационную задачу. И можно рассчитывать, что такая структура
и возникнет, даже если Вы и не понимаете конкретный физический механизм, приводящий
к ее возникновению. Таков объективный, хотя и сложный для понимания, закон природы.

А.В.
От Чингис
К Афанасий (10.09.2003 16:48:49)
Дата 10.09.2003 18:30:41

Далее по тексту...


>Бред - не бред, а все мы живем на таком гироскопе. Он называется...
>вы знаете как. Вокруг оглянитесь. Именно с этого и начинается позитивная
>наука. Никак не со святого Августина. А водоворотик в раковине видеть
>приходилось?

Так кто же его раскрутил, этот гироскоп? Наверное, сам по себе. Была такая теория возникновения жизни на Земле. Называлась "самозарождение". Ее сторонники утверждали, что змеи появляются из спинного мозга умерших преступников, а мошки- из тины, мыши - из тряпок и зерна и пр. и пр. Судя по всему, сейчас мы можем наблюдать ее ренессанс. Гироскоп сам собой раскрутился, настроился и- пошло-поехало. Амебы из "первобытного супа" из сложных аминокислот, те, в свою очередь, из более простых органических соединений, а те - из неорганики. И везде - увеличение порядка, да еще в какой степени! Вот бы какая-нибудь ДНК взяла бы, да и самосинтезировалась. Это тебе не ячейки Бернара.

>А река -- она живая, или как? Ведь река Волга гораздо старше, чем все
>библейские мафусаилы вместе взятые, все течет, электростанции на ней
>стоят -- а ей все перевода нет. Наверное, по Вашему -- промыслом Божиим,
>а по нашему -- круговорот воды в природе, существующий за счет энергии
>Солнца.

Когда-нибудь эта халява кончится. 2ТЗ, понимаешь. Или они способны течь и самосовершенствоваться до бесконечности? Реки, кстати, пересыхают. А электростанции - ломаются. Вот бы и ЖКХ - взял бы, да и самоусложнился, отремонтировался, и все было бы ништяк.

>Кстати, Вас никогда не удивляло, что Солнечная система сохраняет стабильность
>миллиарды лет, и ориентация планетных орбит сохраняется, несмотря на все
>флюктуации, и случайно залетевшая космическая пылинка не приводит к падению
>планет на Солнце через миллион лет? А ведь это факт удивительный. Вот
>орбитальную станцию десять институтов ориентируют-ориентируют, а все только
>на месяц -- дальше коррекции, транспорты, в Тихий Океан плюх. Потому как
>погрешность в таких задачах нарастает и орбиты дестабилизируются. Эллиптические
>не исключение.

могу дать ссылочку. Там ребята-креационисты предъявят вам парочку доказательств по поводу того, что Земля существует около 10-15 тыс. лет от Сотворения. Не более. Убедите меня в обратном, и я пересмотрю свой взгляд на Библию.

>> Ага, машинки, вероятно, сами собой собрались, запрограммировались и пошли
>> развиваться. Что то ни о какой машинной цивилизации, вышедшей из недр советских
>> НИИ (при всем моем уважении) я не слышал.
>
>Мораль не в этом, а в том, что в любых машинках используется
>большое количество именно таких самоподдерживающихся неживых
>устройств -- не забывай только штепсель вставлять. Человек
>использует подсмотренные законы природы, ага? И наоборот.

Слушайте, Афанасий, Вы ничего не слышали про износ деталей?
НАОБОРОТ? Природа ипользует подсмотренные законы человека?!!!! Я правильно понял?

>Сохранится ли христианство через тысячу лет? Что сказал
>по этому повроду Марк Твен? Ведь то что Вы делаете -- чистое
>паразитирование религии на науке. Внутренних ресурсов, значит,
>не хватило? Но науке религия не нужна. Выходит, Твен-то был прав?

Ага, Вольтер тоже предрекал скорую кончину Церкви. Лет эдак через 20 после своей. А 20 лет спустя Французское Библейское Общество организовало в его (Вольтера) собственном доме свою типографию по печатанию Библий на французском языке. Спрос вырос настолько, что типография не справлялась с заказами.

"Я создам Церковь Мою, и врата ада
не одолеют ее" Матф.16:18 Никогда.

А Марк Твен во время своего путешествия в Палестину сам признал точность библейских пророчеств. Ближе к старости, когда поумнел.

>> Странный путь: от системы (максимального порядка" (энтропия =0))
>> к хаосу (энтропия = макс.) лежит через локальные "сгустки порядка"?
>
>О! Все правильно, если не считать нуля энтропии, который условен (считается
>всегда только изменение энтропии, как и для температуры). Именно так -- лежит
>через самоорганизацию вспомогательных сложных пространственных структур,
>в частности, обеспечивающих максимальные темпы выравнивания термодинамических
>потенциалов. Для каждой задачи можно (в принципе) расчитать такие структуры,
>решая соответствующую вариационную задачу. И можно рассчитывать, что такая структура
>и возникнет, даже если Вы и не понимаете конкретный физический механизм, приводящий
>к ее возникновению. Таков объективный, хотя и сложный для понимания, закон природы.

Иными словами, Ваше кредо.
От Афанасий
К Чингис (10.09.2003 18:30:41)
Дата 12.09.2003 13:04:31

Re: Далее по


> Так кто же его раскрутил, этот гироскоп?

Тот же, кто и водоворотик в раковине. И торнадо. В переходе
прямолинейного движения во вращательное нет ничего удивительного.
Например, два роя частиц, движущихся прямолинейно навстречу друг
другу, могут начать вращаться вокруг общего центра масс под
действием силы притяжения. Это не проблема.

> Когда-нибудь эта халява кончится. 2ТЗ, понимаешь.

Когда Солнце кондратий хватит. Но наука ему сулит еще
минимум миллиард лет спокойной жизни. Соответственно,
и Земле есть пока на что надеяться.

> Реки, кстати, пересыхают.

А люди и животные умирают. И если пересохнут все реки и
озера, то вымрут и все животные. Но этого пока не проиходило.
Потому что вместо высохших рек начинают течь новые. Т.е.,
реки (по Вашим словам) обладают всеми свойствами живых существ.
Вы не монотеист, а панвиталист. В чью пользу Вы даете свидетельства?
В мою? Мы в поддавки играем, а я не заметил?

> могу дать ссылочку. Там ребята-креационисты предъявят вам парочку
> доказательств по поводу того, что Земля существует около 10-15 тыс. лет
> от Сотворения. Не более.

С геологической точки зрения это нонсенс. То же и с палеонтологической.
Если свидетельства геологии и палеонтологии для Вас звук пустой, то мне здесь
ловить нечего -- зачем ломиться в открытую дверь. А десять тысяч лет --
вообще исторический срок. С этого времени даже материальные свидетельства
сохранились.

>НАОБОРОТ? Природа ипользует подсмотренные законы человека?!!!! Я правильно понял?

И здесь, и в другом треде Вы истолковываете совершенно ясные фразы оппонентов с
какой-то ошеломляющей, прямо детской прямотой. Предложили выяснить, кто больше
спирта выпил -- признались в алкоголизме и т.д. При такой наивности (или, если
это полемический прием -- неуважении к оппонентам) вопросов устройства мироздания
не решить. Да и зачем решать их, беседуя с людьми, которые, получается, способны
писать только прямые глупости?

А фраза читается так: "человек использует природу, а природа имеет человека".
Такой вот нехитрый силлогизм.

>"Я создам Церковь Мою, и врата ада
>не одолеют ее" Матф.16:18 Никогда.

Эти цитаты авторитетны для Вас, а не для меня.
Давайте разговаривать на общем языке.

>Иными словами, Ваше кредо.

Не мое кредо, а современная научная парадигма. Изложенная
очень грубо и, не исключено, с ошибками. Потому как я не
работаю, увы, на переднем крае науки.

А.В.