От Александр
К Игорь С.
Дата 30.08.2003 20:12:36
Рубрики Прочее; Идеология;

В детский сад!

>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>
>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>достоверными данные получаются только ненаучным методом?

Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем." Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.

>>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.
>
>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

Слышал звон да не знает где он. Откываем "немецкую идеологию" и читаем более полную цитату: "Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.
>
>>Как говаривал Маркс "если это марксизм то я не Маркс". ;)))
>
>Маркс этого не говорил.
>А во вторых, ни одного опровержения Вы привести не сможете. Более того, ВЫ еще и не начинали процесс экспликации, чтобы понять смысл утверждения.

Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.

>>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>
>>Это действительно одна из марксистских догм и она не верна, как и все остальные.
>
>Предъявите более верную.

С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.


>>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.
>
>>И это марксистская догма, столь же неверная как и предыдущая.
>
>Опять же - какая верная.

"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности. Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.

От Игорь С.
К Александр (30.08.2003 20:12:36)
Дата 01.09.2003 22:37:53

Сходите, сходите...

>>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>>
>>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>>достоверными данные получаются только ненаучным методом?
>
>Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем."

А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

Могли бы хоть "и" поставить, например "достоверными могут быть И данные полученные ненаучным методом".

>Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.

Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее. Ладно, посмотрю, что у Вас получится с Вашей заменой на и. Тогда непонятен смысл фразы, зачем Вы её приводили. Я где нибудь писал, что только научные данные достоверны или что научные данные всегда и полностью достоверны (в данном случае научные данные в узком, незавершенном смысле)?

>>>Это прямое противоречие фундаментальному положению Маркса что любая теория - это отражение существующей практики, при этом появление данной практики предшествует появлению теории. "Бытие определяет сознание" (c) Маркс.
>>
>>А Вы цитатки то не обрывайте. Про "сознание в свою очередь определяет бытие".

>Слышал звон да не знает где он.

Не хамите, Александр, ни к чему это.

> Откываем "немецкую идеологию"

Открываем.

> и читаем более полную цитату:

"Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.
Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.
Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше
"достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

Вот именно это меня сильно напрягает в Вашей позиции. И объясню почему. Если мы пойдем по этому пути - то Вы никогда не объясним, что "Всемирная Республика Советов без границ" не означала стремления к военному захвату Россией всего мира.
Что "Мы боремся за мир" не надо переводить как "мы хотим захватить весь земной шар",
Что возвращение Западной Украины и Белоруссии - не было захватническим актом. И еще много чего в истории СССР придется "признать".

Именно этим оружием - точной, дословной, но искаженной по смыслу времени и цели цитатой - действуют наши враги в стремлении опорочить Советскую Власть и выдать белое за черное. А Адександр им помогает.

>Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.

Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

>>Предъявите более верную.

>С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.

А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

>>Опять же - какая верная.
>
>"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности. Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.

Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.
От Александр
К Игорь С. (01.09.2003 22:37:53)
Дата 02.09.2003 01:30:10

Re: Сходите, сходите...

>>>>Во-вторых, достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом.
>>>
>>>А вот с это и начинать надо. С основного. А то елозите Поппер-непоппер. Какого хрена, если для Вас
>>>достоверными данные получаются только ненаучным методом?
>>
>>Не знаю как по Вашей "диалектической" логике, а по аристотелевой из "некоторые достоверные данные получены ненаучным путем" никак не следует что "все достоверные данные получены ненаучным путем."
>
>А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
>Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

В данном случае важно есть ли в моей фразе "все". Его там нет. Подавляющим большинством русскоговорящих моя фраза воспринимается однозначно. Ваши марксистские околологические инсинуации лучше оставьте при себе.

>>Здесь Вам не кафедра научного коммунизма, и Вы не держите в руках мою зачетку. Это просто смешно.
>
>Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее.

Лучше аккуратнее выбирать собеседников.

>> Откываем "немецкую идеологию"
>
>Открываем.

>> и читаем более полную цитату:
>
> "Life is not determined by consciousness, but consciousness by life." http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Полна цитата? Извиняетесь и больше так не делаете?

>Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
>пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.

Так это же бред. И рабство устраняли без паровой машины и крепостничество без улучшения земледелия. Стоит ли удивляться что и машина и улучшение земледелия возникают у Маркса без участия сознания и лишь потом возникают в нем в качестве фантомов - отражений реальной практики? "Полезная, блин, машинка получилась!"

>Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.

Так по Марксу не в созерцании, а в поедании истина, см ниже.

>Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

Челюстями, дубинами, каменными топорами, паровыми машинами и т.п.

>А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше "достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

Вы слишком творчески отнеслись к написанному мной, дополнив его словом "только". Передернули то есть. Ну да что взять с марксиста кроме подобного творчества?

>>Теперь может и не могу, не пробовал, а в предыдущем постинге привел цитатку из Маркса именно по этому вопросу.
>
>Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

Разумеется непонимание. Именно это непонимание сути описываемых явлений Марксом и последователями его идеологии я и стремился проиллюстрировать. Как еще по-вашему опровергать теории если не демонстрацией неадекватности "сути предмета"?

>Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

>А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

Мне то зачем опровергать? Опровергает это некто Маркс в приведенной мною цитате. В Марксизме познание начинается не с вопроса, а с ответа, то есть с поедания. Из поедания происходит вопрос, что именно я ем, а из вопроса теория. Но и вопрос, и тем более теория - от лукавого, от безделья то есть, если по-марксистски то от разделения умственного и физического труда.

>>С натяжкой можно сказать что на основе восприятия строятся ненаучные теории. Научные строятся на основе теоретических построений, которые в последствии проверяются опытом.
>
>А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

Демон Максвела. Вы полагаете Максвел надрался как свинья и демона дверью хлопающего "воспринял"?

>Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

"Почему"? Тупой вопрос. Какого ответа Вы ожидаете? "Так Бог создал"? А почему хаотичен ядерный распад? Это объективная реальность данная нам в ощущениях. Не хаотично и все. Не почему. Нас может заинтересовать проблема предсказания ее движения и мы можем строить модели насовывая туда евклидов с декартами и пифагоров с ньютонами, а так же другие объективные реальности, связанные с нашей точки зрения с изучаемой проблемой. Как то существование Земли, например.

>Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

На дух не переношу Азимова.
От Игорь С.
К Александр (02.09.2003 01:30:10)
Дата 02.09.2003 11:07:25

Вы написали одну очень правильную фразу

>>А где у Вас слово "некоторые"? Пропадо при переводе?
>>Там у Вас сначала неопределенный артикль стоял?

>В данном случае важно есть ли в моей фразе "все".

Откуда это следует?

>Его там нет. Подавляющим большинством русскоговорящих моя фраза воспринимается однозначно.

Да. Именно так как я её воспринял.

>Ваши марксистские околологические нсинуации лучше оставьте при себе.

Я Вас уже выдрал за Вашу псевдологику. Мало? Выдеру еще.

>>Не смешно. Вместо того чтоб огрызаться, лучше б писали аккуратнее.
>Лучше аккуратнее выбирать с
собеседников.

Я Вам давно предлагаю исключить меня из числа Ваших собеседников. Выдерите букву И из клавиатуры, что ли.

>Полна цитата?

Нет. Объяснять повторно почему - не буду.

>Извиняетесь и больше так не делаете?

Жду Ваших извинений. И надеюсь что Вы своим необдуманным поведением не будет помогать противникам СССР.

>>Читаем. Ну, что, например. Например раздел II,
>>пункт 1. Условия действительного осввобождения людей. "..рабство невозможно устранить без паровой машины и мюль-дженни, крепостничество - без улучшения земледелия..". Ах да, паровая машина и улучшение земледелия по мнению Маркса возникают без участия сознания, он же нигде этого не написал.

>Так это же бред.

Так давайте тогда разделим. Это написано Марксом? Он считал это бредом? Из этой фразы следует его точка зрения, что сознание таки действует на бытие? Да - нет?

> И рабство устраняли без паровой машины и крепостничество без улучшения земледелия.

В БАНЮЮЮ!!!!!

Речь не о том, как устраняли рабство и прав ли был Маркс. Речь о том написал это Маркс или нет, предполагал ли он влияние сознание на бытие или совсем психом был.

Извиняться за неверное цитирование будете? Или Вы присвоили себе право определять что считать у Маркса, а что не считать, потому что бред?

> Стоит ли удивляться что и машина и улучшение земледелия возникают у Маркса без участия сознания и лишь потом возникают в нем в качестве фантомов - отражений реальной практики? "Полезная, блин, машинка получилась!"

В баню, в баню, в баню. Или в детский сад.

>>Да вот еще, раздел "Критика созарцательности". Все же интересно, нафига критиковать созерцательность, если сознание все равно никакого воздействия на бытие не оказывает?.

>Так по Марксу не в созерцании, а в поедании истина, см ниже.

Опять подменяем? Как разница, в чем истина по Марксу. Мы обсуждаем считал Маркс что сознание оказывает влияние на бытие или нет. Вопрос, если не считал, то зачем критиковал созерцание?

Ваш ответ?


>>Или возьмем тезисы о Фейрбахе. "В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь, посюстороннесть своего мышления." "Общественная жизнь является по существу практической". "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его". О чем же речь то, если сознание никакого влияния на бытие "не оказывает"? Как менять? Чем?

>Челюстями, дубинами, каменными топорами, паровыми машинами и т.п.

Это Ваш ответ или Маркса? Меня интересует, что Маркс думал по этому поводу.


>>А вообще любопытный подход, Александр. Вы только что возмущались, что я недостаточно "творчески" воспринял написанное Вами и не дополнил Ваше "достоверными могут быть данные полученные ненаучным методом" (очевидным для Вас???) но не написанным словом "некоторые". В то же время для Маркса на Ваш взгляд необходимо применять принцип "написано только то, что написано".

>Вы слишком творчески отнеслись к написанному мной, дополнив его словом "только". Передернули то есть. Ну да что взять с марксиста кроме подобного творчества?

Ах, вот как. Так это значит не Вы делите написанное Марксом на то, что выгодно цитировать и на то, что цитировать нельзя. Так значит это не Вы выдираете одни абзацы а про другие небрежно говорите - "да это бред".

Извиняться будете?

>>Александр, у меня совершенно убежденное отношение ко всем Вашим "цитаткам". Чудозвонство это. Непонимание сути предмета, о котором говорится.

>Как еще по-вашему опровергать теории если не демонстрацией неадекватности "сути предмета"?

Теории надо не опровергать, а улучшать.

>>Но в конце концов дело не в цитатке. Речь идет о следующем: Вы не можете ни систематизировать результаты наблюдений ни тем более поставить эксперимент, пока Вы не сформулировали вопрос, который хотите задать природе. Не сформулировали его правильно. Вы не можете задать вопрос чему равна энергия перехода этома водорода при переходе с одного 1Р на 1S, пока Вы не знаете квантовой механики. Вы не можете измерить спектр излучения, пока не умеете определять расстояния. И т.д. Теория вчерашняя определяет сегодняшие эксперименты. Они связаны непрерывно.

>>А вот теперь - попробуйте это опровергнуть.

>Мне то зачем опровергать? Опровергает это некто Маркс в приведенной мною цитате.

На этом предлагаю обсуждение закончить. Ибо на вопрос "а есть ли другии цитаты из Маркса, где вопрос рассматривается по другому" Вы отказываетесь.

> В Марксизме познание начинается не с вопроса, а с ответа,

В баню. В детский сад.

>>А теоретические построения откуда берутся? Без отражения - восприятия? Приведите пример теории, взятой полностью из головы? Да хотя бы один элемент теории, который возник абсолютно "ниоткуда"?

>Демон Максвела. Вы полагаете Максвел надрался как свинья и демона дверью хлопающего "воспринял"?

Если ВЫ не будете хамить, а также писать что я полагаю и что не полагаю - я могу объяснить экспериментальный основания, лежащие в основе формулировке вопроса о возможности демона Максвелла.

>>Хорошо. Значит ли это, что притяжение в природе не существует и оно не убывает пропорционально площади сферы? И вообще - что изучала Луна? Почему её движение не хаотично?

>"Почему"? Тупой вопрос.

Тупой ответ. Но давайте уж и на предыдущий вопрос ("значит ли") ответьте.

>Какого ответа Вы ожидаете?

Любого.

>"Так Бог создал"? А почему хаотичен ядерный распад?

Пока не знаю. Но надеюсь со временем узнать.

> Это объективная реальность данная нам в ощущениях.

В ваших устах я абсолютно не понимаю этой фразы.

>Нас может заинтересовать проблема предсказания ее движения и мы можем строить модели насовывая туда евклидов с декартами и пифагоров с ньютонами, а так же другие объективные реальности, связанные с нашей точки зрения с изучаемой проблемой. Как то существование Земли, например.

Что дает Ваша позиция "зажмуривания глаз"? Нафига такая искусственность?

>>Александр, Вы вроде биолог? Вы ради интереса прочитайте пару книжек Айзека Азимова - "Краткая теория биологии" и "Краткая теория химии". А потом - обсудим.

>На дух не переношу Азимова.

Вообщем то я так и думал. Но все же все же. У него приведено довольно много фактов о том, что как и почему открывалось. Если мы обсуждаем теорию познания, то её надо проверять на практике познания, не правда ли?

И - ни слова оправдания или объяснения в ответ на мои обвинения с Вашей стороны я не услышал. Так все же, кто Вы Александр? Враг Советской власти?
От BLS
К Александр (30.08.2003 20:12:36)
Дата 30.08.2003 23:39:19

Re: В детский...

>"Закон природы" - это модель построенная человеком для описания действительности.
Уже прогресс.
А как насчет "как ученого" проводящего "эксперименты"?
Вы утверждали, что ему равнобезразличен любой результат, так было, так есть и так будет. Это тоже моделька?
Насколько она далека от реальности не расскажете?

>Законы Кеплера в природе не существуют и Луна их не изучала.
Тем неменее они с некоторой точностью ее движение описывают. И Луна их не нарушит если не будут приложены внешние силы.