От Игорь С.
К Сепулька
Дата 26.08.2003 21:42:06
Рубрики Прочее; Идеология;

Считаю...

>Значит, и Вы тоже описания Марксом и Энгельсом коммунистического общества (а также разных других деталей типа классовой борьбы и проч.) марксизмом не считаете? А что тогда это такое?

Это у меня было где-то в другой ветке. Наряду с методом к марксизму можно относить и результаты полученные с помощью этого метода и соответствующие определенному уровню конкретных знаний. Но если метод - вещь более менее стабильная, то результаты его применения стабильны только в том случае, если знания конкретных наук использованные при их получении адекватны. Если знания экономики и психологии неадекватны то не могут быть адекватны полученные результаты с помощью марксизма - метода.
Но претензии здесь не к методу, а к конкретным наукам.

>>Марксизм - (как и любая философская система) - междисциплинарная методология для получения результатов на стыке наук, т.е. основная задача марксизм - построение матрицы преобразования с языка (системы координат) конкретной науки на язык задачи.

>Вот тут еще раз задается вопрос С.Г.: какая оценка по марксизму была у Менделеева? У Ньютона? Тем не менее, они очень успешно переводили с языка конкретной науки на язык конкретной задачи. В чем дело?

А я вроде совершенного четко написал - как и любая
философская система. Марксизм - не единственная система перевода и не заведомо не самая лучшая для некоторых задач.

>>Марксизм претендует на построение универсального алгоритма такого преобразования.

>Доказана ли в марксизме (действительно) универсальность этого алгоритма?
>Доказана ли в нем всеобщность законов диалектики?

Доказать универсальность алгоритма и всеобщность этих законов невозможно в принципе. Но пока нет ни одного опровержения. Как только появится - так и поговорим.

> Область применения этих законов (т.е. когда количество переходит в качество, а когда происходит отрицание отрицания и "снятие" противоречий - в какой конкретно ситуации)?

Законы не говорят когда переходит и когда происходит. Для этого надо знать конкретные законы.
Но они утверждают, что если происходят качественные изменения, то они не могут не сопровождаться количественными. Соответственно, количественные изменения не могут происходить бесконечно. Рано или поздно должны произойти качественные изменения.
Следовательно для полного понимания необходимо искать эти количественные характеристики.
То есть это законы типа "качественной теории дифференциальных уравнений". Можно перечислить все особые точки - фокус, седло и т.д. И это очень полезно. Но для конкретного анализа надо знать реальное уравнение и начальные данные.

>>1. Достоверными считаются данные полученные с помощью научного метода (естественно-научного) и удовлятворяющие всей совокупности верифицированных экспериментов человечества (человеческой практике).

>Возражений нет.

>>2. Практика как осмысленная деятельность невозможна без построения теории.

>Вот это, извините... :))) Что такое осмысленная деятельность?

Давайте для начала будем рассматривать как альтернативу неосмысленной деятельности. То есть хотя бы имеющая цель, фиксирующая характеристики и результаты.

>Что такое теория? Если под теорией понимается только то, что удовлетворяет критериям научности, то и работу Маркса можно не считать осмысленной деятельностью.

В данном случае теория - система категорий с правилами сопоставления их с практикой.

>>3. Теория и практика развиваются одновременно и согласованно.

>Утверждение неверное.

В чем? Приведите, когда это не так? Скорее всего ваше возражение терминологическое.

>>4. Теория строится на основе восприятия человека, являющегося потенциально точным (приближенным в каждый момент, но как угодно точным в пределе) отражением законов природы.
>>5. Объективные законы природы существуют и полностью определяют развитие природы. Предполагается что эти зконы не меняются во времени, пока нет достоверного опровержения этого факта.

>Против этого возражений нет.

>>Методологические принципы марксизма:
>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.

>Т.о. работу нестабильных систем (например, неравновесную термодинамику) изучать уже нельзя?

Вы опять невнимательны, Ольга. Я ж написал "скорость изменения объектов", значит меняются они. Более того, как раз для изменяющихся систем и необходим марксизм как методология. Но изменения должны быть адиабатическими.

В принципе изучать можно и общие системы. Но закон единства и борьбы противоположности может не выполняться.

>Но ведь это тоже работа "на стыке наук". Однако область применения метода марксистского познания весьма ограничена (т.к. статических систем в принципе не существует).

Я уже пояснил. Основная сфера приложения - адиабатические системы. Они и являются наиболее распростораненными.

>>3. Качественные отличия состояния системы объясняются успешно количественными изменениями противодействующих сил. Введения никакого другого "качественного различия" не требуется. (Хотя может быть удобно в инструментальных приложениях)
>
>Последнее утверждение заставляет ученого "замыкаться" только на рассмотрении внутренних сил объекта.

Ни в коем случае. Должны, и это совершенно очевидно рассматриваться все силы, действующие на объект. Это настолько очевилно, что не требует специальных оговорок.

>Это методологически неверно: очень часто для объяснения ситуации необходимо выйти за рамки "изолированного объекта".

Совершенно верно. Марксизм и требует выхода за рамки изолированного объекта.
От Сепулька
К Игорь С. (26.08.2003 21:42:06)
Дата 01.09.2003 18:48:41

Re: Считаю...

>>>Методологические принципы марксизма:
>>>1. Есть смысл рассматривать прежде всего устойчивые, долговременные состояния объектов исследования. Переходные процессы можно рассматривать гораздо менее детально, в приближении "вход-выход".
>>>2. Скорость изменения объектов гораздо меньше той, которую получили бы если бы взять максимальные силы, стремящиеся изменить объект. Это означает, что силы должны "в основном" уравновешивать друг друга. Если такого уравновешивания нет, то система нестабильна.
>
>Вы опять невнимательны, Ольга. Я ж написал "скорость изменения объектов", значит меняются они. Более того, как раз для изменяющихся систем и необходим марксизм как методология. Но изменения должны быть адиабатическими.

Собственно, неравновесная термодинамика пытается изучать именно неадиабатические изменения систем (адиабатические тоже, конечно). Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма. Например, что с т.зрения марксизма можно сказать о сегодняшних процессах в России? (Кстати, являются ли они адиабатическими?)
От Игорь С.
К Сепулька (01.09.2003 18:48:41)
Дата 01.09.2003 21:19:54

Не ограничивает

>Собственно, неравновесная термодинамика пытается изучать именно неадиабатические изменения систем (адиабатические тоже, конечно).

:о))

>Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма.

А наличие в распоряжении программ для решения жестких систем уравнений ограничивает наши возможности для анализа, да?

Принципы марксизма не заменяют а дополняют другие методы, которые продолжают работать там, где они применимы. Марксизм включает в себя все накопленное и накапливаемое человечеством. В частности, цивилизационный подход - вполне можно рассмотреть как развитие марксизма, включение в рассмотрение новых факторов, детализация марксизма.

> Например, что с т.зрения марксизма можно сказать о сегодняшних процессах в России? (Кстати, являются ли они адиабатическими?)

Думаю, некоторые - да, некоторые нет.
Но это тема для отдельного разговора. Да и для такого анализа надо знание реалий, с цифрами и фактами. Что делать, если их недостаточно - отдельный разговор.
От Сепулька
К Игорь С. (01.09.2003 21:19:54)
Дата 02.09.2003 19:22:33

Re: Не ограничивает

>>Однако это принципиально ограничивает (в таком случае) область применения марксизма.
>
>А наличие в распоряжении программ для решения жестких систем уравнений ограничивает наши возможности для анализа, да?

Нет, но область применения этих систем уравнений также ограничена.

>Принципы марксизма не заменяют а дополняют другие методы, которые продолжают работать там, где они применимы. Марксизм включает в себя все накопленное и накапливаемое человечеством.

Тут есть некоторые сомнения. Область применимости метода познания по некоторым его пунктам ограничена (хотя есть несомненные достижения!).
Область применимости законов диалектики не определена (всеобщие - не всеобщие...).
Знания о социологических закономерностях поставлены под сомнения рядом нескольких работ.
Ну, допустим, можно применять его экономическую теорию (и то только для капиталистического общества).
Так что на всеобщность законов не тянет.

> В частности, цивилизационный подход - вполне можно рассмотреть как развитие марксизма, включение в рассмотрение новых факторов, детализация марксизма.

Скорее уж, наоборот, марксизм следует рассматривать как частный случай цивилизационного подхода. Причем о достижении западной цивилизацией коммунизма еще, как говорится, бабушка надвое сказала.