От miron
К Pokrovsky~stanislav
Дата 22.08.2003 10:13:08
Рубрики Прочее; Идеология;

Божественная сущность компиляции

>1)материалистический взгляд на мир

(Фейербах)

>2)саморазвитие как неживой, так и социальной материи на собственной основе

(Гегель, шотландцы)

>3)выявленные основные закономерности этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО саморазвития

(Гегель)

>4) выявленный один из ключевых факторов саморазвития социальной материи - экономика

(Смит и Рикардо)

>5)выявленное важнейшее экономическое понятие - ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ

(у Маркса прибавочная стоимость)

>6) введенные в обиход деление на общественные классы по месту в производственных отношениях и по отношению к средствам производства

(может единственное, что осталось, но о них писал еше Гесс)

>........... И т.д.

(а что же в итд)

Вот и надо ссылаться на оригиналы, а не на компиляции

>Это и есть тот сухой остаток марксизма, который стал элементом чуть ли не бытового сознания, сродни представлениям о пространстве и времени, понятию нуля, представлениям об округлости Земли и ее вращении вокруг Солнца.
>И всего-то...

Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.
От Павел
К miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата 22.08.2003 17:40:37

Re: Божественная сущность...

>Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

Встречный вопрос - зачем делать из него (Маркса) - дьявола?
От VVV-Iva
К Павел (22.08.2003 17:40:37)
Дата 22.08.2003 18:17:11

Re: Божественная сущность...

Привет

а не делайте бога из ученого и идеологии из научной гипотезы. Не калечьте жизнь миллионам и не будет такого ажиотажа вокруг Маркса. Не провозглашайте "единственного правильного и истинного учения" МЛ(С)!


Владимир
От Кудинов Игорь
К VVV-Iva (22.08.2003 18:17:11)
Дата 27.08.2003 00:35:50

как интересно !

> а не делайте бога из ученого и идеологии из научной гипотезы.

а где же протесты против Олимпа v2.0 , заселенного языческим сонмом богов Экономикса ? И богоданной столбовой дороги цивилизации, единственной верной-правильной-тыры-пыры ?

> Не калечьте жизнь миллионам и не будет такого ажиотажа вокруг ...

Вы же статистик и должны умееть посчитать соотношение искалеченных марксизмом и столбовой дорогой , навскмдку, будет поболе 5 порядков.
От VVV-Iva
К Кудинов Игорь (27.08.2003 00:35:50)
Дата 27.08.2003 04:34:03

Re: как интересно...

Привет

>а где же протесты против Олимпа v2.0 , заселенного языческим сонмом богов Экономикса ? И богоданной столбовой дороги цивилизации, единственной верной-правильной-тыры-пыры ?

Тут Маркса обсуждаем. Этих отдельно - у них свои тараканы в голове, но один общий - большевисткий - приверженность к "единственному правильному учению"

>Вы же статистик и должны умееть посчитать соотношение искалеченных марксизмом и столбовой дорогой , навскмдку, будет поболе 5 порядков.

Это где? Меня остальной мир не интересует, меня Россия интересует.
Пока у нее мрачный выбор - между двумя неправильными учениями.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (27.08.2003 04:34:03)
Дата 27.08.2003 07:45:31

Re: Надо отметить...

Второе мрачное решение, которое не красного цвета, несет в себе некий позитив, как то лекарство, что может выличитьЮ, если не прибъет...
Все же - волей-неволей - людей заставляют стать себе самим хозяевами. Проснуться и задуматься. Глядишь, вскоре и своей родной земле хозяевами быть захотят...
От Кудинов Игорь
К А.Б. (27.08.2003 07:45:31)
Дата 27.08.2003 10:47:54

Re: Надо отметить...

> Все же - волей-неволей - людей заставляют стать себе самим хозяевами. Проснуться и задуматься. Глядишь, вскоре и своей родной земле хозяевами быть захотят...

Как ? ! Это православный говорит, про положительность "себе самим хозяевами" ?
От А.Б.
К Кудинов Игорь (27.08.2003 10:47:54)
Дата 27.08.2003 19:55:31

Re: А в чем беда-то?

Что, свободу выбора отменили еще в 18? :)
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (22.08.2003 18:17:11)
Дата 22.08.2003 19:55:33

Re: Называется, коротко и умно! Спасибо, Владимир! (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата 22.08.2003 13:40:38

Re: Божественная сущность...

Даже без учета ответа Игоря С., с которым я полностью согласен, хочу привести еще один пример.
Все знают закон Гука и еще лучше законы Ньютона.
Но про Гука общественность почти ничего не знает, а Ньютон считается основателем физики как науки. Множество физических эффектов и представлений связывают с именем Ньютона: кольца Ньютона в оптике, ньютоновские жидкости - в теории вязких течений, корпускулярная теория света Ньютона, формула Ньютона для подъемной силы крыла(пригодная, как оказалось, только при сверхзвуковом движении)....
Так вот, практически все эксперименты, выполненные Ньютоном, описанные и пранализированные Ньютоном, за сколько-то лет до него провел и проанализировал и даже опубликовал Гук. А приоритет общественность отдала Ньютону, превратившему ворох экспериментальных фактов, научных идей и догадок в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
Нечто аналогичное сделал и Маркс.
Ошибочность(иногда, кстати, кажущаяся) отдельных выводов и построений, - ничто по сравнению с тем, что был построен целостный СИСТЕМНЫЙ взгляд на мир, органически включавший в себя как живую, так и неживую материю, а также социальные явления.
Как механическая наука, созданная целой плеядой талантливейших ученых: Галилеем,тем же Гуком, братьями Бернулли, Лангранжем,... - именуется классической или НЬЮТОНОВСКОЙ, - так и ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ВЗГЯДОВ, натурфилософских, гносеологических, социально-экономических, переварившая и материализм Феййербаха, и диалектику Гегеля, и дарвинизм, и экономические учения Смита и Риккардо, - именуется марксизмом.
Крупные философы 20 века, имея в виду ПОЛИТИЧЕСКУЮ опасность для капитализма выводов из марксизма, тем не менее признавали(Хайдеггер), что марксизм - эта та целостность представлений, которой можно противопоставить только еще более мощную целостность. И пока это никому не удалось. И, полагаю, не удастся.
Поскольку практика иных наук(физика - в первую очередь) показывает, что более развитая теория становится таковой тогда, когда она имеет частным, предельным случаем мощную предшествующую.
Зачастую с легкостью можно оспаривать логические выводы конкретных теоретических(в первую очередь - политических) разработок того же Маркса. Можно оспаривать его оценки места Европы в мировой цивилизации. Оспаривать не в том смысле, что собака лает, а караван идет. Оспаривать в смысле противоставления другого СТОЛЬ ЖЕ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО взгляда - взглядам конкретного человека Карла Маркса. Вносить в общественно-политический анализ дополнительные существенные элементы: существование в условиях ограниченности ресурсов, влияние скачкообразного развития техники и технологий, взаимозависимость хозяйственного уклада и национальных особенностей общественного мировоззрения...
Пока не опрокинуты основные идеи саморазвития материи, материалистический взгляд на исторические процессы, - все это будет РАЗВИТИЕМ ТЕОРИИ НА ОСНОВЕ МАРКСИЗМА.
А вот уж если удастся показать, что танковая армия Ротмистрова была, оказывается, напрочь без топлива в баках, но рванула навстречу "тиграм" усилием воли Сталина - вот тогда марксизм продемонстрирует полнейшую непригодность для ориентации в окружающем мире.
А пока...
От miron
К Pokrovsky~stanislav (22.08.2003 13:40:38)
Дата 22.08.2003 21:09:17

Гуковизм так гуковизм

А приоритет общественность отдала Ньютону, превратившему ворох экспериментальных фактов, научных идей и догадок в СТРОЙНУЮ ТЕОРИЮ.
>Нечто аналогичное сделал и Маркс.>

Вот я никак и не найду стройную научную теорию у Маркса. Идеология да, отдаю должное, а теория то, где, где сбышиеся на ее основе предсказания.

>Ошибочность(иногда, кстати, кажущаяся) отдельных выводов и построений, - ничто по сравнению с тем, что был построен целостный СИСТЕМНЫЙ взгляд на мир, органически включавший в себя как живую, так и неживую материю, а также социальные явления.
>Как механическая наука, созданная целой плеядой талантливейших ученых: Галилеем,тем же Гуком, братьями Бернулли, Лангранжем,... - именуется классической или НЬЮТОНОВСКОЙ, - так и ЦЕЛОСТНАЯ СИСТЕМА ВЗГЯДОВ, натурфилософских, гносеологических, социально-экономических, переварившая и материализм Феййербаха, и диалектику Гегеля, и дарвинизм, и экономические учения Смита и Риккардо, - именуется марксизмом.>

Вопрос где именуется и кем именуется. Ни в одной книжке здесь на Западе не встречал анализа научного марксизма. Есть анализ идологии марксизма. Как правило показываются масса ошибок. Более того Ньютон не сделал ошибок и все его предсказания выполняются (физики поправят), а Маркс, навалом ошибок и не выполняемость предсказаний.
От Игорь С.
К miron (22.08.2003 21:09:17)
Дата 22.08.2003 22:14:48

Ньютон вообще был последним чародеем, а не


>Вопрос где именуется и кем именуется. Ни в одной книжке здесь на Западе не встречал анализа научного марксизма. Есть анализ идологии марксизма. Как правило показываются масса ошибок.

А Вы почитайте Зиновьева про идеологическую сферу западнизма.

> Более того Ньютон не сделал ошибок и все его предсказания выполняются (физики поправят), а Маркс, навалом ошибок и не выполняемость предсказаний.

Ньютон вообще был последним чародеем, а не первым ученым по своему мировоззрению, пытался ртуть в золото превратить, если я правильно помню...

Вообще все свои утверждения он формулировал абсолютно безобразно, в форме догадок. Ту стройную теорию бесконечно малых, которые Вы возможно считаете творением Ньютона сотворили лет через 100 после него.

Просто у него помнят то, что правильно.
От Игорь С.
К miron (22.08.2003 10:13:08)
Дата 22.08.2003 11:44:05

Это очень дискуссионно.


>Вот и надо ссылаться на оригиналы, а не на компиляции

А кто-то мешает ссылаться?
Речь о том, чтобы рассматривать эти 6 (или больше) тезисов как части единого самосогласованного и непротиворечивого проекта. Работоспособного. При этом для минимальной работоспособности надо было собрать все части. Собрать и подогнать друг к другу. Иногда добавление и одного элемента в теорию все решает, а уж собрать вместе впервые.
Кроме того материализм Маркса не равен тождественно материализму Фейербаха, насколько я понимаю.

>Странно, когда говорят о земле никогда не поминают коперниковизм. Да, неплохой ученый был Маркс. Неплохо проанализировал капитализм, наметил методологию анализа истории. Но как и все хорошие ученые ошибался, не всегда проверял факты. Был очень уж привержен собственной догме и не заметил Подолинского. Все нормально. Не понятно, зачем делать из него бога.

А что Вы понимаете под словами "делать из него бога"? Потому как я не считаю, что из Маркса кто-то делает здесь бога, но конечно на этот счет могут быть разные точки зрения...

Вообще может оставить оценку роли Маркса историкам науки?
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.08.2003 11:44:05)
Дата 22.08.2003 16:20:22

Re: Это очень...

Привет

какой истории науки?

Кого оцениваем? Маркса-экономиста или Маркса-идеолога? Первая величина давно оценена, но не очень высоко. А вторая - гений без вопросов.

Владимир