От Pokrovsky~stanislav
К Almar
Дата 24.08.2003 21:18:19
Рубрики Прочее; Идеология;

Re: Внесу маленькое дополнение с большими перспективами

Вообще говоря, суть спора марксистов с антимарксистами в нашем случае выглядит примерно так:
в учении Маркса выделена главная движущая сила развития социальной материи(обществ) - противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
При этом Маркс опирался на трудовую теорию стоимости Смита и Рикардо, в которой человеку приписывалось стремление к прибыли.
Экономическая практика незападных обществ, уже вовсю втянутых в орбиту экономической глобализации, противоречит этому утверждению.
Как показал в "Манипуляции сознанием" СГКМ, развитие западной модели экономики, ТЕОРЕТИЧЕСКИ ставящей во главу человеческих стремлений погоню за прибылью, одновременно и под давлением западной модели формируется и значительный по масштабам сектор архаической экономики, дополняющей и обуславливающей возможность развития экономики западного типа.
Исследования психологов в центре и ядре западного мира обнаруживают кричащее противоречие между общепринятой моделью экономического поведения граждан и экспериментально выявленной психической реакцией на те или иные ситуации. В этих экспериментах выявляется, что для абсолютного большинства людей доминирующими мотивами поведенческой реакции являются ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, минимизации или оптимизации риска и ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ.
То же самое демонстрируют целые народы и общины в своем экономическом поведении.
**************************
Вообще говоря, указанные две доминанты поведения - не противоречат положению о том, что экономическая деятельность - есть важнейший фактор общественного развития. Они противоречат только гипотезе стремления к прибыли, как основному мотиву экономического развития.
Баланс стремления к увеличению средств к жизни при минимизации риска - как первая пара экономических доминант, баланс стремления к росту собственного потребления с соблюдением принципа справедливости - как вторая пара экономических доминант, - в равной степени пригодны для теоретического описания как западного, так и традиционного сообществ людей.
******************************
Более того, подобный подход способен перекинуть мостик между марксистским и цивилизационным описаниями обществ, между марксистской теорией общественного развития и подходом экзистенциалистов.
Если с точки зрения этого подхода проанализировать различные общественные формации или крупные государственные образования, по Марксу, внеформационные, то окажется, ПОХОЖЕ, что формации различаются в первую очередь тем, какой способ уменьшения рисков и обеспечения справедливости в распределении производимого продукта принят обществом.
И, может быть, при таком анализе в стройную схему удастся уложить выпавшие из марксова анализа, вроде как "ненормальные" многотысячелетние цивилизации Египта, Индии, Китая, прожившую на тысячу лет больше Западного Рима Византию, империи кочевников и общинную культуру Руси.
*****************************
Вопрос сформулирован.
Сам я еще несколько дней назад не мог сформулировать его - он витал в виде смутных догадок. Поэтому - ну никак не могу предлагать вниманию каких-либо теоретических построений на этой основе. Хотя ЭССЕ с элементами этих представлений - появились на соседней подветке в группе постов "Марксисты. Ау?"
Там же Сильвер предоставил замечательный исходный материал в виде описания результатов психологических экспериментов.
Так что вопрос предлагается к критике, обсуждению и - разработке. Задачка - не из простых. Но подход представляется перспективным и интересным.
От Никола
К Pokrovsky~stanislav (24.08.2003 21:18:19)
Дата 25.08.2003 13:57:45

А еще говорят, что лень - двигатель прогресса

>Вообще говоря, суть спора марксистов с антимарксистами в нашем случае выглядит примерно так:
>в учении Маркса выделена главная движущая сила развития социальной материи(обществ) - противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
>При этом Маркс опирался на трудовую теорию стоимости Смита и Рикардо, в которой человеку приписывалось стремление к прибыли.

Уважаемы Станислав, на мой взгляд, форумские противоречия марксистов и немарксистов имеют более широкий, нежели узко экономический, спектр разногласий. Я бы сказал философский. И в этом аспекте стремление к прибыли является лишь экономическим проявлением более широкого стремления человека - стремления к выгоде (не только материальной, но и моральной, культурной, жизненной), стремления к получению пользы.

>Экономическая практика незападных обществ, уже вовсю втянутых в орбиту экономической глобализации, противоречит этому утверждению.
>Как показал в "Манипуляции сознанием" СГКМ, развитие западной модели экономики, ТЕОРЕТИЧЕСКИ ставящей во главу человеческих стремлений погоню за прибылью, одновременно и под давлением западной модели формируется и значительный по масштабам сектор архаической экономики, дополняющей и обуславливающей возможность развития экономики западного типа.
>Исследования психологов в центре и ядре западного мира обнаруживают кричащее противоречие между общепринятой моделью экономического поведения граждан и экспериментально выявленной психической реакцией на те или иные ситуации. В этих экспериментах выявляется, что для абсолютного большинства людей доминирующими мотивами поведенческой реакции являются ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ, минимизации или оптимизации риска и ЧУВСТВО СПРАВЕДЛИВОСТИ.

Кто же их отрицает? Но для политэкономического анализа развития общества они разве будут являться определяющими? Имхо, стремление к справедливости не дает ответа на вопрос почему богач нанимает батрака.
Еще говорят, мол, лень - двигатель прогресса. Лениво человеку лопатой копать - изобрел экскаватор, лениво пешком ходить - автомобиль, паровоз, самолет, лениво считать - калькулятор и т.д.
Такой подход тоже, имхо, способен объяснить реальность в какой-то степени.

>То же самое демонстрируют целые народы и общины в своем экономическом поведении.
>**************************
>Вообще говоря, указанные две доминанты поведения - не противоречат положению о том, что экономическая деятельность - есть важнейший фактор общественного развития. Они противоречат только гипотезе стремления к прибыли, как основному мотиву экономического развития.

Нет. стремление к выгоде - в рыночной экономике превращается в стремление к прибыли.

>Баланс стремления к увеличению средств к жизни при минимизации риска - как первая пара экономических доминант, баланс стремления к росту собственного потребления с соблюдением принципа справедливости - как вторая пара экономических доминант, - в равной степени пригодны для теоретического описания как западного, так и традиционного сообществ людей.

Не спорю.

>******************************
>Более того, подобный подход способен перекинуть мостик между марксистским и цивилизационным описаниями обществ, между марксистской теорией общественного развития и подходом экзистенциалистов.
>Если с точки зрения этого подхода проанализировать различные общественные формации или крупные государственные образования, по Марксу, внеформационные, то окажется, ПОХОЖЕ, что формации различаются в первую очередь тем, какой способ уменьшения рисков и обеспечения справедливости в распределении производимого продукта принят обществом.

ИМХО Для "перекидывания мостика" между марксистами и цивилизационистами необходимо увязать эти способы уменьшения рисков и обеспечения справедливости с развитием производительных сил с выделением главных элементов (что чем определеляется). Имхо, первым элементом станет развитие производительных сил.
Далее следует определиться, признаем ли мы какие-либо законы общественного развития применимыми к всем цивилизациям (нациям, народам, этносам), либо признаем, что в какой-то цивилизационной среде универсальные законы не действуют.
Еще имхо следует определиться в общем направлении прогресса человечества (и по каким критериям его мерить), идут ли все в одном направлении, но каждый своей дорогой, либо каждая цивилизация движится только в ей известном направлении.

>И, может быть, при таком анализе в стройную схему удастся уложить выпавшие из марксова анализа, вроде как "ненормальные" многотысячелетние цивилизации Египта, Индии, Китая, прожившую на тысячу лет больше Западного Рима Византию, империи кочевников и общинную культуру Руси.
>*****************************
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.08.2003 21:18:19)
Дата 24.08.2003 21:40:24

Безусловно!!!

>******************************
>Более того, подобный подход способен перекинуть мостик между марксистским и цивилизационным описаниями обществ, между марксистской теорией общественного развития и подходом экзистенциалистов.

Я уже неоднократно писал свою точку зрения, что цивилизационный подход - это развитие марксизма на основе более полных и точных данных, переход от асимптотического описания к конкретному. К сожалению Александр и его сторонники категорически не хотят такой альтернативы конфронтации.


>Если с точки зрения этого подхода проанализировать различные общественные формации или крупные государственные образования, по Марксу, внеформационные, то окажется, ПОХОЖЕ, что формации различаются в первую очередь тем, какой способ уменьшения рисков и обеспечения справедливости в распределении производимого продукта принят обществом.

Опять, в спорах с Ниткиным я многократно высказывал точку зрения, что крепостное право на Руси невозможно понять без рассмотрения его как трехкратное резервирование рисков - (община, помещик, царь). Без такого резервирования просто не выжить до перехода на существенно более высокие технологии, чем те, которые были в России еще в начале 19-го века.

>И, может быть, при таком анализе в стройную схему удастся уложить выпавшие из марксова анализа, вроде как "ненормальные" многотысячелетние цивилизации Египта, Индии, Китая, прожившую на тысячу лет больше Западного Рима Византию, империи кочевников и общинную культуру Руси.

Про Россию - уже написал. Про остальные - было бы интересно посмотреть.

Успехов.
От Silver1
К Игорь С. (24.08.2003 21:40:24)
Дата 24.08.2003 22:58:43

Немного про Китай

http://www.libertarium.ru/old/library/rich2.html


Сильнейшим свидетельством того, что именно рынки порождали рост технологий, является указание на то, что примерно в XIV веке в Китае был достигнут не меньший, а, может быть, и более высокий уровень технологического развития, но эти задатки получили развитие в торговом мире Европы, а не в подчиненном мандаринам Китае. Фундаментальные исследования Джозефа Нидхема убедительно продемонстрировали богатство китайских достижений в науке и в технологии. Нидхем приводит множество доказательств того, что " в период с I века до рождества Христова и до XV века после рождества Христова китайская цивилизация умела использовать знание природы для удовлетворения нужд человека гораздо лучше, чем это удавалось Западу" [Joseph Needham, "Science and Society in East and West" , in Joseph Needham, The Grand Titration (London: George Alien & Unwin, 1969) , p. 190; см. также Е. L. Jones, The European Miracle: Environments, Economies and Geopolitics in the History of Europe and Asia (Cambridge: Cambridge University Press, 1981)].

Более того, Нидхем доказывает, что социальное и экономическое устройство средневекового Китая по сравнению со средневековой Европой отличалось во многих отношениях большей рациональностью. В то время как в Европе власть передавалась по наследству, Китаем правили мандарины, класс государственных служащих, не имевших права на передачу по наследству достигнутого ими положения. Таким образом, очень специфическое преимущество китайской цивилизации заключалось в том, что ведущие позиции в обществе занимали не по праву рождения, а благодаря способностям. Имперские экзамены открывали допуск в ряды бюрократии и обеспечивали преемственность ненаследственной элиты, которая втягивала в себя лучшие мозги каждого поколения.


Но несмотря на эти преимущества, заключает Нидхем, социальные и культурные ценности азиатского "бюрократического феодализма" были просто несовместимы с капитализмом, а значит, и с современной наукой. Он подводит нас к неутешительной мысли, что носители политической власти, если им дать такую возможность, могут сдерживать развитие центров экономической власти, способных обеспечить рост хозяйства: Я полагаю возможным детально продемонстрировать причины, по которым азиатский "бюрократический феодализм" , который сначала способствовал росту естественно-научных знаний и соответствующих технологий, позднее стал противодействовать возвышению современного капитализма и современной науки, тогда как европейская форма феодализма благоприятствовала тому и другому - - через собственный упадок и развитие нового общественного порядка. В китайской цивилизации торговля не могла стать основой общественной жизни потому, что основные концепции власти мандаринов противостояли не только принципам наследственного аристократического феодализма, но и ценностной системе богатых торговцев. Вообще-то, накопление капитала в Китае было возможным, но вложение его в прибыльные промышленные предприятия сдерживалось усилиями "просвещенных бюрократов" , как и любые другие действия, которые могли угрожать стабильности их господства в обществе. В силу этого торговые гильдии в Китае никогда не имели такой власти и такого положения, как купеческие гильдии в европейских городах-государствах. [Needham, "Science and Society, East and West" , p. 197]

В "аграрно-бюрократических цивилизациях" , как их называет Нидхем, никогда не было условий, которые побуждали бы ремесленников и торговцев использовать знания математиков и ученых-естественников для удовлетворения повседневных нужд. По его словам, "интереса к природе и к экспериментированию, умения предсказывать затмения и составлять календари - - то есть всего того, что умели китайцы, - - было недостаточно.. . Купеческие культуры смогли добиться того, что оказалось не под силу аграрно-бюрократическим цивилизациям, - - обеспечить слияние прежде изолированных дисциплин - - математики и естественных наук" [Joseph Needham, "Mathematics and Science in China and the West" , Science and Society (Fall 1956) : 343; см. также Mark Elvin, The Pattern of the Chinese Path (Stanford: Stanford University Press, 1973)] . К этому можно добавить, что и китайского искусства навигации, и наличия морских судов, пригодных для длительных плаваний, оказалось также недостаточно.

Мы не в силах дать исчерпывающий ответ на поставленные Нидхемом проблемы сравнения социальной динамики - - а может быть, и никто этого сделать не в состоянии, поскольку существующие знания о причинах социальных изменений достаточно скромны. Между различными областями китайской империи существовали значительные культурные и экономические различия, но, быть может, доминировавшие рисосеющие регионы были менее заинтересованы в межобластной торговле, чем разрозненные европейские государства. Можно констатировать, что социальная система Китая поддерживала ценности, которые были враждебны не только наследственной земельной аристократии, бывшей основой европейского феодализма, но и буржуазному - - торговому и городскому - - образу жизни. Класс ученых-бюрократов высоко ценил классическое образование и одновременно культивировал презрение к материальному благополучию. (Из чего не следует, что сами мандарины жили аскетично. ) Сын удачливого торговца мечтал не о расширении или простом продолжении семейного дела, но о подготовке к имперским экзаменам и карьере чиновника. В свете этих ценностей забота о материальном преуспеянии выглядела делом низким; результатом было состояние коллективной самоудовлетворенности, которую можно назвать ограниченной и самодовольной.

Пример Китая особенно интересен потому, что он из тех времен, когда происходил подъем капитализма на Западе. Но этот пример не уникален. Ни одна ранняя цивилизация, включая греков и римлян, не смогла достичь ничего подобного тому соединению торговли и естественных наук, которое было столь характерным для Запада в последние четыре столетия.

От miron
К Silver1 (24.08.2003 22:58:43)
Дата 25.08.2003 12:12:39

Вы забыли про Золото из Америки...

Рынок был важен, но не он решил в пользу Европы. Маятник качнулся в пользу Европы когда туда хлынуло Золото и все ресурсы мира пошли в Европу. Произошла инфляция золота. Об этом пишет МакКормик.
От Игорь С.
К Silver1 (24.08.2003 22:58:43)
Дата 24.08.2003 23:04:15

А теперь пожалуйста своими словами.

Что этот отрывок доказывает или опровергает?
Где анализ экономических рисков, присутствовавших в жизни китайского общества? Или их не было?
От Silver1
К Игорь С. (24.08.2003 23:04:15)
Дата 24.08.2003 23:30:42

Это просто иллюстрация

>Что этот отрывок доказывает или опровергает?
>Где анализ экономических рисков, присутствовавших в жизни китайского общества? Или их не было?


В смысле, что окончательное решение о переходе к капитализму принимает вовсе не нарождающаяся буржуазия, а действующая элита (крупные землевладельцы и пр.). Не захотели они в Китае рисковать и задавили купчишек на корню, в том числе и морально. Разумно, кстати. Думаю, если бы не подвернулось ограбление Америки и прочих европейская цивилизация бы пролетела с треском. Посто повезло, явись они в Америку парой веков позже - запарились бы завоевывать.

С уважением!