От Фриц
К Скептик
Дата 21.08.2003 13:17:53
Рубрики Прочее; Идеология;

Истмат - теория о прогрессе человечества.

>Вы полагаете, что "явления прогресса" принципиально одинаковы для всех типов цивилизации, или что в истмате исследованы "явления прогресса" для каждого типа цивилизации?
Вот индейцы жили в Северной Америке. Жили себе, охотились, разводили животных. Пришли белые и завоевали их страну. Где прогресс цивилизации индейцев? И так многие цивилизации - живут и умирают без особого прогресса.
Даже возьмем такую великую цивилизацию, как Древний Рим. Можно ли обоснованно утверждать, что поздний Рим прогрессивнее раннего? На мой взгляд, скорее здесь виден циклический процесс: рождение цивилизации, развитие, угасание, смерть. А где прогресс?
А прогресс заметен только если рассмотреть место Рима в истории человечества. Древние Греция и Рим возникли на основе достижений государств западной Азии, и были прогрессивнее их. Рабовладельческий строй позволил высвободить рабовладельцев для творчества, и они много чего сотворили. В свою очередь, на основе этих немалых достижений античной цивилизации возникла Европейская цивилизация.

Ещё раз настоятельно утверждаю: если применить истмат к одной изолированной цивилизации - получится ерунда. Это метод для иследования прогресса в истории ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не цивилизации.
Если Вас интересует одна конкретная цивилизация - истмат поможет уяснить место этой цивилизации в истории человечества. Путём рассмотрения человечества. Не больше. Для дальнейшего анализа нужны другие методы.
От Скептик
К Фриц (21.08.2003 13:17:53)
Дата 22.08.2003 11:14:30

Сразу возникает вопрос

"Если Вас интересует одна конкретная цивилизация - истмат поможет уяснить место этой цивилизации в истории человечества. "

Вот и скажите опираясь н а истмат, какое место в мире занимала наша Советская цивилизация.
От Фриц
К Скептик (22.08.2003 11:14:30)
Дата 22.08.2003 13:03:53

Вот что я писал о применении диамата и истмата к истории СССР:

"Диамат это просто метод, стиль мышления. Его можно хоть к ежу применить. А вот истмат. Насколько его можно применять при анализе истории той или иной цивилизации, и, в частности, России?
Тот истмат, которому нас в школе учили, подразумевает, что он безусловно применим к анализу любой цивилизации на любой стадии развития. Стругацкие и к иным планетам применяли. Каждая цивилизация развивается по единственно возможному пути, и можно только слегка ускорить это развитие, сгладить временные отступления, или замедлить.
Тот подход, который я в этой ветке описал, предполагает принципиально иной метод анализа. Конечно, не возбраняется применить диамат: выделить основное противоречие, прикинуть возможные пути его разрешения. Но следует уделить основное внимание взаимодействию цивилизаций. Возможно, имеется более развитая цивилизация. Возможно, она повлияет на рассматриваемую, и развитие будет определяться не внутренними противоречиями общества, а внешним влиянием. Возможно, под влиянием данной страны находится другая, менее развитая. И противоречие данной цивилизации будет преодолено именно там. А уж потом эта страна повлияет в свою очередь на развитого соседа. Возможно, способ производства в этой цивилизации ещё 1000 лет не изменится. Я уж не говорю о банальном завоевании, о смерти цивилизаций и рождении новых.
Получается, при анализе большинства цивилизаций истмат отходит на второй план, а торжествует цивилизационный метод. Но это не совсем так. При анализе международной ситуации необходим истмат. Нужно искать точки роста человечества, прикидывать возможность влияния бурно развивающейся или высокоразвитой цивилизации на данную. Например, Индия тесно взаимодействует с Англией, более развитой с позиций истмата. Развитие Индии определяется, значит, не внутрииндийским противоречием, а внешним английским влиянием. И у Индии, по сути, два пути: или перенять достижения Англии вместе с недостатками - путь капитализма; или перенять достижения, и преодолеть основное противоречие не Индии, но Англии - путь социализма.
Так вот, Россия. Сразу признаюсь - у меня не готов исчерпывающий анализ. Но очевидно, что Россия, по крайней мере последние 300 лет, развивается под влиянием европейской цивилизации. В 1917 Россия избрала путь преодоления основного противоречия капитализма. Один из типичных путей "соседней" цивилизации. С 1917 по 1991 Россия существенно повлияла на цивилизацию - учителя, помогла ей продвинуться вперёд. Затем Россия "передумала", и решила копировать противоречие Европы - второй типичный путь "соседней" цивилизации. Революцию 1917 невозможно правильно понять без истмата - это была точка роста всего человечества. А вот теперь мы оказались в стороне, на обочине. Значение истмата для анализа России упало, а цивилизационный подход выходит на первый план. Увы, этот "цивилизационный подход" по большому счёту пока не разработан. Только и есть, что отдельные идеи и предчуствия".

Итак, резюме: СССР был точкой роста человечества, сосредоточием прогресса. Вся история человечества в ХХ веке развивалась под влиянием СССР. Теперь сложилась принципиально иная ситуация, роль России в истории человечества теперь незначительна.
От Скептик
К Фриц (22.08.2003 13:03:53)
Дата 22.08.2003 16:37:57

А истмат то и ни при чем



Вот вы пишите.
"Нужно искать точки роста человечества, прикидывать возможность влияния бурно развивающейся или высокоразвитой цивилизации на данную."

Прекрасно, теперь смотрим к каким выводам вы пришли, применяя истмат.

"СССР был точкой роста человечества, сосредоточием прогресса. Вся история человечества в ХХ веке развивалась под влиянием СССР. Теперь сложилась принципиально иная ситуация, роль России в истории человечества теперь незначительна."

Ну и при чем здесь истмат? Неужели, для того чтобы увидеть абсолютный крах России, нужен истмат? Достаточно погулять по российским городам - деревням, глянуть в статистику. И всё. Истмат здесь ни как не лучше обычного здравого смысла. К чему же тогда огород городить, если есть методы проще, понятнее, а результат дают такой же что и истмат? Вы пишите что СССР был точкой роста человечества, сосредоточием прогресса. Ну это утверждение уж вообще к истмату не имеет никакого отношение. Это перепевка старой мессианской мысли о том что Русь-святая, а Москва -третий Рим.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (22.08.2003 13:03:53)
Дата 22.08.2003 14:07:01

А как, по мнению проф. Семенова

Привет!

>Конечно, не возбраняется применить диамат: выделить основное противоречие, прикинуть возможные пути его разрешения.

Чем в марксизме доказывается, что
а)основное противоречие всегда существует?
б)что путь развития лежит как раз на пути преодоления именно его?
в)основное противоречие всегда лежит в сфере конфликта производственных сил и производственных отношений (т.е. в сфере экономики)?

Ведь возможны кооперативные эффекты для 'неосновных' противоречий?

Или, скажем, почему противоречие между нарождающейся и умирающей религией в древнем Риме не может считаться основным противоречием на том этапе развития?

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (22.08.2003 14:07:01)
Дата 22.08.2003 15:29:13

Первые два пункта позаимствованы из диалектики Гегеля.

>Чем в марксизме доказывается, что
>а)основное противоречие всегда существует?
>б)что путь развития лежит как раз на пути преодоления именно его?
>в)основное противоречие всегда лежит в сфере конфликта производственных сил и производственных отношений (т.е. в сфере экономики)?

Разве что ещё можно добавить, что основное противоречие заведомо существует в достаточно сложных, саморазвивающихся системах. А "путь развития лежит" тогда, когда система развивается на основе своих внутренних процессов, а не внешнего влияния.
По поводу третьего пункта:
Возможно наличие другого основного противоречия. Но конфликт производительных сил и производственных отношений возникает закономерно, неминуемо, на основе накопления знаний. И вот, даже на фоне сильных, но случайных влияний, закономерный процесс на больших промежутках времени заметен.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (22.08.2003 15:29:13)
Дата 25.08.2003 09:30:42

Рекомендую вам открыть новую ветку

Привет!

Для обсуждения той трактовки марксизма и его приложений, которой придерживается проф. Семенов.

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кобзев (25.08.2003 09:30:42)
Дата 27.08.2003 12:16:23

Не думаю, что будет обсуждение.

Уже эта тема поднималась, и обсуждения не было ни разу. Скажет кто-нибудь "Да... интересно" и всё.
Главная-то проблема вот в чём: почему это не общепринято? А её нужно обсуждать с каким-нибудь марксистским авторитетом, а у нас такого ни одного нет.
От Yu P
К Фриц (27.08.2003 12:16:23)
Дата 28.08.2003 16:59:08

Re: Не думаю,...

>Уже эта тема поднималась, и обсуждения не было ни разу. Скажет кто-нибудь "Да... интересно" и всё.
>Главная-то проблема вот в чём: почему это не общепринято? А её нужно обсуждать с каким-нибудь марксистским авторитетом, а у нас такого ни одного нет.
Я не авторитет, но поддержал бы. Здесь есть, по-моему, нетривиальные решения.
От Дмитрий Кобзев
К Фриц (27.08.2003 12:16:23)
Дата 27.08.2003 13:34:42

Не скажите

Привет!
>Уже эта тема поднималась, и обсуждения не было ни разу. Скажет кто-нибудь "Да... интересно" и всё.
>Главная-то проблема вот в чём: почему это не общепринято? А её нужно обсуждать с каким-нибудь марксистским авторитетом, а у нас такого ни одного нет.
По крайней мере можно будет потребовать конструктивного ответа или критики от некоторых наиболее 'антимарксистски' настроенных участников.

Они не смогут отговориться тем, что не заметили ваше сообщение :)

Дмитрий Кобзев, www.avn-chel.nm.ru
От Эконом
К Фриц (21.08.2003 13:17:53)
Дата 21.08.2003 13:33:11

О!Вот лучше умного человека слушайте, а Александра

в покое оставьте, он более ничего вам нового не скажет