От miron
К miron
Дата 19.08.2003 18:32:15
Рубрики Прочее; Идеология;

Понятие об эксплуатации, есть ли она.

Эксплуатация (написано в соавторстве с Кудрявцевым)

Существует полуреальность-полулегенда о том, как один английский мальчик Годфри изобрел регулятор паровой машины Уатта. История такова. Фабрикант поставил мальчика на переключение подачи пара, но Годфриыло скучно делать такую рутинную рабоу. Он привязал веревкой переключатель к штоку поршня и, когда тот доходил до крайней точки, то веревка сама перемещала переключатель. А Годфри побежал играть в футбол. Увидев, что мальчик часто играет в футбол, фабриат поставил его следить за двумя машнами не прибавив ему зарплаты. Мальчик сделал то же самое и снова стал играть в футбол.>> Годфри был "рабочим". Фактом было и то, что он принимал участие в создании "стоимости", и что он был также и "эксплуатируемым", что его недооплаченный труд шел на величение богатства "эксплуататора"! Вначале, по Марксу, уровень эксплуатация Годфри не изменился. Ведь ни его зарплата, ни общая созданная "стоимость" не изменились! Годфри стал больше эксплуатироваться только после тоо, ак буржуй заставил его следить а двума машинами, т.е. общая "стоимость" увеличилась, а зарплата Годфри либо осталась прежней, либо увеличилась меньше, чем выросла производительность его труда. А раз так, то когда Годфри заменил себя веревкой, кого ста "экплуатировать" буржуй? Ведь поМарксу, после своего изобретения Годфри стал эксплуатироваться больше, чем до того момента, когда он догадался использовать веревку в качестве регулятора. Данный пример ставит вопрос, а есть ли (да и была ли) эксплуатацияв совеменном деловом или произвоственно обменном цикле и что же такое эксплуатация? Ответ на этот вопрос зависит от того, что мы понимаем под собственностью и какои способ распределения продукта труда является справедливым (но это другая история).

Самопо себ слово exploitation означет использование, но в русском языке слово эксплуатация приобрело отрицательный оттенок, означаюший, что при эксплуатации происходит несправедливая смена собственника продукта труда (см. ниже). Есть и другие оттенки слова эсплуатаия, например, «эксплуатция (в смысле использование) зданий». Мы будем и далее употреблять это слово в отрицательном смысле, следуя традициям русской политической литературы (в настояшей работе слово "эксплуатация" означает грабеж в неявной форме).Отметим,что хотя пальма первества в открытии механизмов "эксплуатации" человека человеком приписывается Марксу, первым наиболее четко вывод об эксплуатации человека человеком сформулировал Родбертус, причем в гораздо более четкой и ясной форме, чем Маркс(см.: htt://www.socsci.mcmaser.ca/~econ/ugcm/3ll3/bawerk/Capital/). В его, а потом марксовой интерпретации под эксплуатацией понималось присвоение одним человеком результатов труда другого человека, принадлежаших этому второму человеку. Это определение ипользовалоь не только Марксм и Энгельсом, но и Лениным и другими марсксистами. Да и сейчас оно еще в ходу. Слово же "использование" мы также будем употреблять в традиционном смысле, близком к слону "применение". Уточним, что под эксплуатацией мы понимаемпереприсвоеие одним человеом продукта труда, полностью созданного человеческой энергомашиной другого человека (то есть когда всеь продукт труда создан мышечными усилиями самого человека), без привлечения других биологических или искусственных физико-химиеских машин.

Маркс не бы первым, кто обратил внимание, что каждый цикл товар - деньги - товар приводит к нарастанию капитала у предпринимателя. Для объяснения этого феномена Маркс ввел понятие прибавочная стоимость и на базе ее разработал свою теорию "эсплуатации". уть теории том, что в процессе производства работник производит продукт труда и ВЕСЬ (за исключением издержек) этот продукт должен принадлежать работнику. Предприниматель имеет частную собственность, то есть средства производства. Наемный рботник владеети продаетсвою рабочую силу, и поэтому работает у капиталиста. Капиталист берет в прокат (покупает) рабочую силу и использует ее для выработки продукта труда. А вот полученный продукт, который в случае его успешной реализации на рынке выше п стоимости, чемцена раочей силы наемного работника, предприниматель забирает себе. По Марксу, рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (реализовав произведённый в это время продукт и компенсируя из выручки издержки на ег производство, кпиталст выплачивает рабочему зарплату), а во время второго - на капиталиста. Другими словами продукт труда как бы сосотит из двух частей. Основной продукт - для воспроизводства рабочей силы, прибавочный - для прибыли капиталиста. Прибавоный продукт (прибвочую стоимость) капиталист забирает себе, ПЕРЕПРИСВАИВАЕТ. Другими словами, предприниматель по сути грабит наемного работника, отнимая у того прибавочную "стоимость". Главный вопрос, который не был решен Марксом - это изначальная принадежность продукта туа, особенно добавочного и прибавочного продукта труда. А без решения этого главного вопроса невозможно делать вывод об эксплуатации.

Мы попытаемся опровергнуть вывод Маркса о переприсвоении продукта труда. Наш подход будет строиться н следующей системе казательств. 1. На примерах-парадоксах - типа «не изменилась интенсивность труда, а прибыль выросла». 2. На энергетических доказательствах А. Не стал современный человек больше трудиться, чем его предки. Интенсивность труда современноо человека не возрсл, а даже уменьшилась по сравнению с первобытным человеком. Б. Рост производительности труда на основе технологии и новых энергоресурсов и есть главный источник прибавочного продукта труда (мы принципиально не используем термин стоимось как дезориентирюший. 3. Исторические доказательства в происхождении капитализма.

Парадоксы эксплуатации

Начнем с примеров-парадоксов. 1. Кого больше эксплуатируют: гребца галеры или матроса парусника? Из теории прибавочной стоимости вытекает, что мароса. Разберём эот вопос подробнее. Гребцы и матросы - наемные работники. Гребцы затрачивают 7000 ккал в день, матросы парусника затрачивают 4000 ккал в день. Но с помощью технологии идет умножение сил матросов, которые направляют силу ветра в полезное дя человека напрвление, ругими словами человек явлается триггером, регулятором, переключателем, который использует энергию привлекаемых энергомашин для производства продукта труда. Кому принадлежит прибавочный продукт, который производит матрос парусника.Матрос парусниа производт много больше прибавочной стоимости (в терминах марксизма), чем гребец. В самом деле, капиталист перевозит на паруснике намного больше, чем на галере, а тратит на оплату труда матросов меньшую долю дохода, чем раньше тратилось нагребцов (просо потому, чт матросов меньше, чем гребцов, а доход больше). Следовательно, норма прибыли капиталиста в данном случае выше: он заработал на одном матросе куда больше, чем если бы содержал галеру. Но ведь работает матрос меньше и корабль, оснаенный парусаи, принадлежитне ему. Самое интересное, что сами паруса были изобретены не данным матросом. Наконец, матрос получает жалование и тратит на себя гораздо больше произведенного продукта труда, чем гребец. Конечно, роль умения в работе матроса гоаздо больша, чем у гребца. о все же... 2. Один человек, питаясь кореньями и живя в лесу, нашел способ создать порох. Случайно он нашел соотношение компонентов, даюшее взрывной эффект. Затем он предложил крестьянину, владеюшему неудобицей на горе, с помоью взрывоввыровнять территорю. Это дало большой эффект (удвоение урожая) в производстве зерна. За свою технологию он потребовал 30% прибытка. Если он поможет на таких условиях нескольким крестьянам, имеющим наделы в горах, то очень скоро он станет богаты. Можно л сказать, что взрывнк эксплуатировал крестьян? Ведь их усилия по выращиванию зерна даже сократились из-за большего удобства обрабатывать горизонтально расположенную пашню! 3. Наемные работники использовали прибор, который делал 20 единиц товара,затем прдприниматель порылся вИнтернете и купил прибор, который делает 40 штук. При этом характер труда не изменился. 4. Возмем бригаду батраков, работаюших с волами на поле владельца земли. Пусть они придумали такое устройство, чтобы не тащить вола и пказыват ему пучок травы перед нсом. Вместо того, чтобы давить на плуг (вспомните Давыдова из Поднятой целины), на плуг особым образом привязали камень. При этом усилия работников уменьшились. По сути, возникает избыток рабочей силы и если хозяин узнает, о одноо батрака выгоняют. Если н узнает, то батраки производят то же количество продукта труда, затрачивая меньше усилий. При этом оплата труда не меняется. Следовательно, можно получить прибавочный продукт труда без изменения характера труда наемного рботниа. Возросла при этом эксплуаация? Если вместо вола взять коня, а вместо камня подкову, но тут придется платить кузнецу. Следовательно, вопрос об эксплуатации становится сложнее, если ввести в производственно-обменный цикл домашних животных.

Человческе усилия можно сделать более эономными: использование лопаты требует меньше энергетических усилий, требует лишних движений. Но вот в модель вводится лошадь, которая не конкурирует с человеком за сьедобные вешества. С однои сотки мы получаем 1 кг зерн и 0 кг соломы. Наша человеческая рбочая сила ест 1 кг хлеба и может обработать 1 сотку. Лошадь ест 10 кг соломы и дает 5 человеческих сил. Следовательно, урожаем с одной сотки мы сможем обеспечить работу и человека и лошади. получить не 1, а 5 единиц подкта. Работник без лошади может обрботать 1 сотку, а с лошадью - 5 (именно 5, а не 6, потому что силы работника теперь уходят на управление лошадью). А у хозяина земли не хватает батраков, оттого и пустуют земли. С приобретением лошади он начинает обрааывать пустовавшие 4 сотки, конечно, сли труд лошади правильно организован. Если в систему вводится владелец земли, тогда получается, что тот, кто владеет землей, будет иметь ресурсы для получения большего количества продукта, чем просто человек, которыйаботает один. Один батрак может сделат 1 единицу продукта труда, но при тех же усилиях (или даже меньших), тот же батрак может сделать 5 единиц продукта труда используя лошадь. Но лошадь и солома принадлежит хозяину. Следовательно и прибавочный продукт пнадлежит не работнику, а хозяину. То есь, за ту же единицу пищи работник может произвести или 1 единицу продукта или 5 единиц, в зависимости даст ему хозяин лошадь и солому или нет. Если же хозяин приобретет хомут, то эффектоивность использования лошадисшественно увеличится и она даст 8 единицпродукта труда. В этом случае опять усилия работника только уменьшаются и никакой эксплуатации нет. Допустим, что использование лошади позволяет удвоить производство продукта крестьянином, арендуюшим лошадь, за сетболее интенсивной уборки. Известно, что вРоссии лимитируюшим фактором как раз и является скорость производства сельскохозяйственных работ (Милов). Если допустить, что они согласились разделить прибавочный продукт в отношении 20% к 80% и если хозяин лоадиимеет 10 лошадей, то после сбора платы за воих лошаддей он получит 800% от совокупного прибавочного продукта. Допустим 2/3 из этого он тратит на содержание лошадей. Кто же создал прибавочный продукт? Лошадь, ее энергомашина под руководством второго чловеа. Повысилась производительность труда, притех же затратах труда появилось больше продукта труда. Люди не стали работать больше. Следовательно, в результате внедрения в процесс нового источника энергии (соломы) и нового движителя (лошади), который е конурирует с человеком за съедобные вещества, 1 крестьян получают по 120% продуктов питания вместо 100%, а хозяин лошадей имеет (за вычетом всех издержек) 270%. Можно ли сказать, что хозяин лошадей эксплуатирует крестьян? Думается, что нет. Однако, урвень дхода оказывается разным. Основой неравенства вляется отношение к собственности на землю. Скорее всего, хозяин лошадей должен иметь добавочную землю для их выпаса. Что произойдет, если мы отвлечемся от качества продукта труда? Допустим, что лошадь ырашенаи выучена в хозяйстве одного человека. Другой еловек просит хозяина животного дать ему попользоваться животным. Так сказать, во временное пользование. Здесь возможны два варианта рассмотрения: 1) приравнять животное к орудиям труда, 2) рассматривть его вконтексте рассуждений об энтропии. Итак, хозяинлошади говорит другому крестьянину, ты получаешь лошадь, но часть прибавочного продукта ты отдашь мне. Какую часть - вот в чем вопрос. Если прибыли от лошади нет, то зачем брать лошадь? То есть, долна быть пибыль. Человек получает прибавку в виде увеличеня выращенного урожая. Другой тоже получает прибавку к уровню жизни в виде оплаты за лошадь.

Рассмотрим теперь ситуацию, при которой ограниченным ресурсом будет поливная вода. Если у крестьянина сть земля,но она не орошается, то у него, естественно, ничео не вырастет. Если же земля орошается, то крестьянин получит хороший урожай. Допустим также, что водой владеет богатей. Поскольку при отсутствии орошения человек умрет от голода, то он вынужденпросить у ваделца воды выделить ее на орошение (об этом хорош написано у Соловьева про Ходжу Насреддина). Взамен крестьянин платит часть урожая владельцу воды. Если цена воды такова, что с оставшейся частью урожая крестьянин рискует умереть от голода, т общественны договор на собственность как бы достигает своего педела, несмотря на угрозу наказания (поскольку, естественно, вода охраняется): крестьяне будут идти на эту угрозу и воровать воду, так как в противном случае угроза голодной смерти будет, тк сказать, ещ более опасной. Крестяне будут бунтовать. Для предотрашения бунта необходимо нанимать охрану, но ее надо кормить, без работающего же крестянина еды не будет. Именно крестьянин поставляет продовольствие. Без орошения вся система гибнет. Следвательно, при епосильном изъятии (слишком большой доли продукта) в ачестве платы система гибнет. Без орошения вся система гибнет. Теперь рассмотрим ситуацию, когда все крестьяне имеют равную долю воды. Эта ситуация неустойчива (без внешних подпорок), та как всегда найется один умник, как из книги "Республика Шкид", которй путем одалживания (сам-то он может потерпеть, например, семья у него не очень большая) может завладеть большей частью воды. Причем он наймет охрану и будет властвовать. С другой сторны, если ввести онарха в систему и давать ему часть урожая, то он можетокоротить таких умников. Это и есть экономическая предпосылка азиатского способа производства. Но здесь другая опасность: при все большем повышении налога на воду в пользу монарха ситема тоже достигат уровня общественного договора на собственность, после оторого возникает бунт (предел бунтования). Итак, человек согласен платить определенную часть продукта своего труда, далее - бунт. Какая эта часть - зависит от монарха и крестян. Эо уже дело ментальости народа и его культуры. Если цена на воду слишком выска, то крестьянам нет прямой выгоды от усовершенствований (монарх все равно заберет себе все больше и больше, если увидит, что кто-то стал жить хорошо), и технологический прогрес замедляется, по срвнению с ситуацией, когда человек имеет большую экономичесую свободу, как финикийцы (см. историю капитализма). Чем ближе уровень изъятия к точке бунтования, тем уже понятие собственности, тем больше требуется сил на охрану. С другой сороны, малое изьятиеведет к отсутствию развития, так как уровень накопления будт мал. Центральную власть крестьянам оказывается иметь выгоднее, но со временем они угнетаются ею все сильнее, что приводит к доведению их до такого состояния, когда они осталяют себе только миниально необходимую для выживания часть продукта труда. С другй стороны, чем больше кровопийц - мелких владельцев воды (или земли, как в случае с Россией), тем крестьянину вроде бы хуже. Российская деревня защищалась от такой ситуациисозданием общины. Общиа была выгодна царю, так как давала стабильный доход в казну

Допустим, мы имеем одну рабочую силу. Она дает 1 единицу продукта труда при технологии А. Если взять технологию Б, то рабочая сила даст 2 единицы продукта. Рабочая силабудет питаться одинаков и тратить одинаковые умственные и физические усилия при исползовании обеих технологий.
Кого больше эксплуатируют (при разной продолжительности работы) - того, кто сделал открытие за 2 часа, или того, кто отсидел 8 часов? Это ка же получается, если он росидит на работе 8 часов, то сделает 4 открытия, а в год 1000 т.д. по нарастающей. А если он открыл 23-й спутник Плутона, то какова полезность его открытия для общества, и как ее измерить в единицах национальной и общечеловечесой валюты? А если причино открытия была 70-рублевая (советские зарплаты) девчушка-лаборан, которая добросовестно обработала результаты измерений, вместо того, чтобы передрать один к одному результаты предшествующих? Эти примеры показывают, что такая посановка вопроса об эксплуатции ничем не отличается по своей сути от примера из средневековья выяснения - сколько чертей может поместиться на острие иглы. Можно привести целый ряд других подобных примеров, когда без изменения условий труда и усилий (либо аже улучшая условия и облегая усилия) работник может производить прибавочный продукт. Однако ачем мы ведем эти схоластические рассуждения? Да только затем, чтобы показать, что возникает множество ситуаций и примеров, трудных для объяснения в рамках марковой прибавочной стоимости итеории эксплуатации.

Работает ли современный человек больше, чем ервобытный?

Если сравнить усилия, которые тратит на работе современный человек и первобытный человек, то сразу станет ясно, что те 3-4 часа, которые первобытый человек тратил на свое минмальное жизнеобеспечение, никак не могут дать тех благ, которые боьшая часть современных людей потребляет. Рабочие, работаюшие на фабриках живут много, много, много.... лучше, чем бушмены. Пока общество не создает излишест и потребляет все, эксплуатаци невозможна. В первобытных обшествах современности нет запасов, все седается. Что толкнуло древних людей производить больше, чем надо для подобного первобытного существования, не ясно. Те, кто стал отнимать блага у соседнег племени, видимо, и стал первымЭксплуататором. Даже если мы умножим потребление бушменов на 2 (учитывя восьмичасовой рабочий день), то следовательно уровень жизни современного человека должен быть толко в 2 раза быше, чем у бушменов. А это далеко не так Не может человек собственными уилиями, то есть без использования современных технологий, капитала и реурсов, производить столько благ. В современной жизни человек пользуется благами, произведенными большей частью за счет использования энергоресурсов н основе технологии. Работа, произодимая им лично, за счет своей собственной энергомашины составляет минимльную часть, используемую для производста полезной работы, которая идет на производство товара. Сравните энергозатраты дикаря и современного человек. Они почти равноценны, а как разнтся их уровень жизни! Производительность умственного труда за время развиия людей увеличилась не намного. Техническая работа была заменена комьютером, но аналитическая работа так и осталась неизменной. Решения, которые ринимает современный конструктор и ервобытный человек при решении, как лучше преследовать данное дикое животне, одноплановы и одинаково трудны. Более ли сложные задачи ставятся в области управления и прогнозирования? Если взять в знаменателе уровень уж доступных знаний, то сложность задаи, деленная на имеюшуюся информацию, стала даже меньшей. Механизм думания ипринятия решений тот же; хотя есть, конечно, усовершенствования мыслительного процесса, например, алгоритм изобретений или приемы логики. Точн также физическая мощность человеческй энергомашины увеличилась ненамного за последние годы. Интенсивность труда овременного человека возросла по сравнению с первобытным человеком. Однако часто физические усилия, затрачиваемые человеком в современном мие, часто меньше, чем физические усилияпервобытного человека. Много ли больше энергии требуется в современном мире рботаюшему человеку по сравению с неработаюшим? Разница, как правило, незначительная. Дикари живут только за счет работы своей собственной нергомашины. Когда происходит цивилизирвание дикарь начинает работать больше и жить лучше, но при этом он начинает завлять, что его эксплуатируют.
За счет чего же возросла производительность труда? За счет использования превратимой энергии с помощью тенологии. Подрывник нажимает на кнопку и оры нет. Оператор нажатием кнопки приводит в действие огромный и мощнейший прес. Если суммировать то количество механической работы, которое способна произвести совокупность всех существующих в настоящее время челвеческих энегромашин, то окажется, что энргопотреблениие современного человечества будет в несколько раз больше. Человек ратит гораздо больше энергии через привлекаемые энергомашины (особенно искусственные механические, тепловые, электрические, двигател внутреннего сгорания), естественные (домание животные, растения, микробы, грибы), чем через собственную энергомашину. Не сучайно в последние годы остро стал вопрос о недопустимости перегревания Земли из-за чрезмерного выделения техногенного тепла. Нынений прибавочный продукт получается не от экплуатации-грабежа, а от знания, как получить больше полезной отрицательной энтропи из того же количества энергоносителей. В результате накопления знаний энергия пищи также стала использоваться с большей эффектвностью: одно и то же количество сьедобных вшеств давало возможность выращивать все больше съедобных вешеств крестьянину, вооруенному лопатой, чем такому же крестьянину, использующему для рыхления земли палку.

Итак, производительность труда повышаетсяза счет умножения человеческих сил через испоьзование технологии и энергоресурсов. Рост производительности труда связан с накоплеием знаний о мире и о том, как лучше использовать превратимую энергию для производства продуктов труда, для увеличения мощноти человека. Другими словами, источником богаттва (или накопления капитала) является владение знаниями и ресурсами. Накопление богаства (или если хотите капитала) не связано с эксплуатацией (то есть отнятия чужого) человека человеком, а связано с испольованием знаний и ресурсов и добровольного (Мы волне осознаем, что переход какого-то человека от прежнего типа хозяйствования к капитаисту не вполне добровольный, поэтому нельзя сказать, что он добровольно выбрал это улучшение жизни. Поэтому нет гарантий что жизнь его от работы у капиталиста действитеьно улучшилась) человеческого труда в увеличении мощности работника.

От И.Л.П.
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 20.08.2003 15:10:38

Re: Замените слова "рабочая сила" на "рабочее время", и многое прояснится

Для ответа на вопрос об эксплуатации надо ответить на вопрос о том, что есть труд. Часто мы слышим, что работник продает свою рабочую силу. На мой взгляд, это выражение не совсем точно, т.к. продается, в конечном счете, не сила, а рабочее ВРЕМЯ. Фактически, труд измеряется в часах, а не в единицах затраченной работником энергии или произведенной им физической работы (их никто никогда не учитывает). Если человек полностью автоматизировал свой труд и не тратит на него никакого времени, то и стоимости никакой он не производит. И об эксплуатации в этом случае говорить бессмысленно.

Представим себе, например, что вся продукция производится роботами вообще без участия человека. Тогда и стоимости никакой создаваться не будет, поскольку стоимость привязана к человеку, а не к продукции. Роботу ничего платить не надо, у него нет никаких затрат и потребностей, и стоимость его "рабочей силы" нулевая. Время - вот невосполнимый человеческий ресурс, ибо все мы смертны. Примерно треть своей жизни (а иногда и больше) мы проводим на работе. Ничем эти затраты компенсировать нельзя. И программист, и простой рабочий, проводя на работе по 8 часов в день (условно), тратят одинаковое количество времени, т.е. вкладывают одинаковое количество труда. При этом и стоимость они производят одинаковую. Предполагается, конечно, что они в течение этого времени работают. Если завод какое-то время простаивает, а программист играет в компьютерные игры, соответствующее время, естественно, исключается из рабочего времени, а производительность (как усредненная величина) падает.

Конечно, трудно представить наличие самодостаточных роботов - это уже фантазии в стиле "Терминатора". Автоматизация обычно лишь переводит процесс производства стоимости в другие отрасли (производство и обслуживание роботов, написание для них программ, проектирование и т.д.)

Об эксплуатации можно говорить, если создаваемая работником за рабочее время стоимость превышает его зарплату. В противном случае прибавочная стоимость просто не образуется. Если созданная работником стоимость ниже зарплаты, об эксплуатации, на мой взгляд, говорить нельзя. Это, в принципе, можно себе представить, например, если предприятие получает дотации. В этом случае речь идет о перераспределении добавочной стоимости. При этом работнику от этого может быть отнюдь не легче. Эксплуатация не ругательство (как у нас ее иногда понимали), а политэкономическое понятие.
От Александр
К И.Л.П. (20.08.2003 15:10:38)
Дата 20.08.2003 20:10:56

Что дает нам понятие "эксплуатации"?

>Примерно треть своей жизни (а иногда и больше) мы проводим на работе. Ничем эти затраты компенсировать нельзя.

Так и остальные 2/3 мы тоже тратим. В чем принципиальная разница между той третью и этими двумя?

> Эксплуатация не ругательство (как у нас ее иногда понимали), а политэкономическое понятие.

И что же дает нам это экономическое понятие для описания нашей жействительности?
От И.Л.П.
К Александр (20.08.2003 20:10:56)
Дата 21.08.2003 11:05:40

Re: Что дает...

Добрый день!

1/3 (примерно) времени, которые мы проводим на работе, мы работаем на своего работодателя, а остальные 2/3 тратим на удовлетворение своих потребностей (в широком смысле). Трудно не видеть разницы между этими двумя промежутками времени. На работодателя мы вынуждены тратить время, поскольку продаем свою рабочую силу (точнее, рабочее время), т.к. больше у нас ничего на продажу нет, а средства к существованию нужны. Зачем работодателю покупать наше время? Только затем, что мы за свое рабочее время способны (в общем случае) произвести стоимость, превышающую нашу зарплату, что и позволит работодателю получить прибыль.

Для объяснения нашей действительности эксплуатация дает то же, что и для любой другой капиталистической действительности, хотя и с ограничениями (временными). Состояния "новых русских", в т.ч. олигархов, обычно созданы не за счет эксплуатации, а за счет присвоения ранее созданных (при СССР) стоимостей. Когда этот источник иссякнет окончательно, станет ясно, возможна ли у нас эксплуатация наемного работника как основа экономических отношений. Пока это понятие зачастую размывается за счет "советского наследства", не позволяющего объективно определить стоимость рабочей силы. Например, стоимость рабочей силы с учетом реальных затрат на отопление квартиры (и приобретение самой квартиры) и без учета этих затрат различаются весьма сильно. Возможно ли его эксплуатировать, если платить по полной (реальной) стоимости? Или его зарплата превысит стоимость, производимую за 8 часов. А может, будут заставлять работать по 12 часов для компенсации избыточных затрат? Или без выходных? Или без отпуска? В принципе, резервы есть, поэтому не факт, что эксплуатация у нас невозможна. Думаю, только практика ответит на этот вопрос. "Советскому наследству" объективно остается существовать все меньше.
От Александр
К И.Л.П. (21.08.2003 11:05:40)
Дата 21.08.2003 19:00:04

Re: Что дает...

>Добрый день!

>1/3 (примерно) времени, которые мы проводим на работе, мы работаем на своего работодателя, а остальные 2/3 тратим на удовлетворение своих потребностей (в широком смысле). Трудно не видеть разницы между этими двумя промежутками времени. На работодателя мы вынуждены тратить время, поскольку продаем свою рабочую силу (точнее, рабочее время), т.к. больше у нас ничего на продажу нет, а средства к существованию нужны.

Это, извините, бред сивой кобылы. Работая "на работодателя" я удовлетворяю именно свои потребности, не говоря уже о потребностях других людей. Разницы между 1/3 дня проводимой на работе и 2/3 дня проводимыми дома действительно трудно не видеть. На работе я почти бог. Дома я обыватель, удел которого ширпотреб.

>Зачем работодателю покупать наше время? Только затем, что мы за свое рабочее время способны (в общем случае) произвести стоимость, превышающую нашу зарплату, что и позволит работодателю получить прибыль.

Для этого есть масса причин. Вспомните когда последний раз Вы искали работу или пристраивали кого-нибудь по знакомству. Какая связь между знакомством и прибылью? Работа по знакомству лишь один из множества примеров. И явление это массовое в тех отрослях что еще дышат. В нефтедобывающей, например, штаты с советских времен удвоились при сокращении добычи вдвое. А можно вспомнить еще и убыточные предприятия и их работников.

>Для объяснения нашей действительности эксплуатация дает то же, что и для любой другой капиталистической действительности

Ничего на мой взгляд понятие эксплуатации не дает кроме вреда. Сам термин "эксплуатация" подразумевает что у производства нет иной цели кроме наживы. А в России это не так.
От И.Л.П.
К Александр (21.08.2003 19:00:04)
Дата 22.08.2003 12:28:24

Re: Вам повезло с работой

Очень рад за Вас. Но не надо переносить личный опыт на всех - это распространенная ошибка. Конечно, сына (затя) "нужного человека" можно взять на работу и с убытком для себя - "нужный человек" за это отблагодарит, но в общем случае это не так.

Убыточное производство долго существовать не может, если нет постоянного источника покрытия убытков.

В России сегодня этот источник - "распил" имущества бывшего СССР. От этого "распила", кстати, кое-что перепадает и рядовым работникам. Нелепо было бы утверждать, что все забирают только министры и "олигархи".

Когда "допилят", тогда и посмотрим, кто кого эксплуатировать будет (или не будет).


От Александр
К И.Л.П. (22.08.2003 12:28:24)
Дата 22.08.2003 18:43:05

Re: Вам повезло...

>Очень рад за Вас. Но не надо переносить личный опыт на всех - это распространенная ошибка. Конечно, сына (затя) "нужного человека" можно взять на работу и с убытком для себя - "нужный человек" за это отблагодарит, но в общем случае это не так.

"Нужный человек" это как раз не личный опыт. В моей практике такого пока ни разу не было. Убыток или прибыль тут совершенно не важно. Берут не ради убытка или прибыли, а ради человека.

>Убыточное производство долго существовать не может, если нет постоянного источника покрытия убытков.

Во-первых, убыточное производство существовать может. Подавляющее большинство крестьянских хозяйств в России были убыточна. Во-вторых, убыточное производство может либо существовать либо быть сразу уничтоженным. И если в прибыльном производстве цель не очевидна - всегда может найтись троцкист утверждающмй что цель производства на советском заводе - нажива, то в случае убыточного производства троцкисту крыть нечем и он орет что "нарушуны законы".

>Когда "допилят", тогда и посмотрим, кто кого эксплуатировать будет (или не будет).

А еще ругались когда я говорил что экспериментатору главное не результат, а посмотреть что будет.
От И.Л.П.
К Александр (22.08.2003 18:43:05)
Дата 25.08.2003 10:35:50

Re: Это уже стиль Чернышевского

И его неподражаемой Веры Павловны.

Я не утверждал, что Вы устраивались на работу по блату. Просто вы сами завели речь о знакомстве как чуть-ли не основе производственных отношений.

Говорить об убыточности крестьянского хозяйства мне представляется неправомерным, поскольку оно просто не было капиталистическим и не было товарным по своей сути.

"Эксперименты" в данном случае ставит сама жизнь. Нравится это кому-то или нет.

От Михаил Едошин
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 20.08.2003 13:37:09

Вы неверно понимаете сущность эксплуатации

Извините, не могу разобрать все ваши примеры, ограничусь легендой о Годфри (на самом деле, это конечно же, легенда). Вы считаете, что после того, как Годфри заменил себя веревкой, общая стоимость производимого товара не изменилась, а эксплуатация исчезла и считаете это парадоксом. Вы ошибаетесь --- как только произошла автоматизация, исключающая необходимость в работе Годфри, общая стоимость производимого товара возросла на стоимость веревки + затраты труда на ее привязку и уменьшилась на затраты труда Годфри. Так как первое меньше второго, общая стоимость товара уменьшилась, что, по Марксу, должно вскоре найти отражение в соответствующем уменьшении цены товара.

Смысл теории Маркса, объясненный на пальцах, в том, что стоимость --- это труд. Если нет труда, нет и стоимости. Увеличение стоимости в процессе капиталистического производства получается оттого, что капиталист покупает особый товар --- рабочую силу --- по цене труда, затраченного на ее производство, а в процессе использования получает, в силу уникальности этого товара, дополнительный труд. Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.
От Александр
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:37:09)
Дата 20.08.2003 20:21:48

Бред о неограниченности ресурсов

>Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.

Трудовая теория стоимости основана на бредовом предположении о неограниченности ресурсов. При ограниченности ресурсов стоимость определяется не трудом, а затраченным ресурсом, потому что никакой труд не способен увеличить запасы урана, меди или платины, например.
От alex~1
К Александр (20.08.2003 20:21:48)
Дата 22.08.2003 14:13:26

Re: Бред о...

>Трудовая теория стоимости основана на бредовом предположении о неограниченности ресурсов. При ограниченности ресурсов стоимость определяется не трудом, а затраченным ресурсом, потому что никакой труд не способен увеличить запасы урана, меди или платины, например.

Это Ваше соощение основано на бредовом предположении, что медь или платина расходуются (в смысле - "исчезают") в процессе производства.

С ураном хитрее, но лучше его пока не брать - с азами-то проблемы. :(
От alex~1
К alex~1 (22.08.2003 14:13:26)
Дата 22.08.2003 14:17:25

Добавление

... и что медь или платина носит "абсолютный" характер - в смысле, и заменить нечем.


Но это мелочи. Каким образом ограниченность запасов меди на Земле влияет на бредовость теории трудовой стоимости - это основной вопрос. Вашу декларацию доказательством считать никак нельзя. Мало ли кто чего ляпнет сгоряча.
От Игорь С.
К alex~1 (22.08.2003 14:17:25)
Дата 24.08.2003 11:25:12

И еще одно я б добавил к Вашим аргументам.

>... и что медь или платина носит "абсолютный" характер - в смысле, и заменить нечем.


>Но это мелочи. Каким образом ограниченность запасов меди на Земле влияет на бредовость теории трудовой стоимости - это основной вопрос. Вашу декларацию доказательством считать никак нельзя. Мало ли кто чего ляпнет сгоряча.

Ограниченность ресурсов не означает, что их нельзя использовать вообще. И совсем неочевидно, что оптимальное использование ресурсов - чем медленнее, тем лучше. Вообщем, в крайности бросаться не надо.
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 11:25:12)
Дата 24.08.2003 19:04:02

Добавляй-не добавляй - трудовую теорию не спасешь. (-)
От miron
К Михаил Едошин (20.08.2003 13:37:09)
Дата 20.08.2003 14:22:42

К вопросу о сути

>Извините, не могу разобрать все ваши примеры, ограничусь легендой о Годфри (на самом деле, это конечно же, легенда). Вы считаете, что после того, как Годфри заменил себя веревкой, общая стоимость производимого товара не изменилась, а эксплуатация исчезла и считаете это парадоксом. Вы ошибаетесь --- как только произошла автоматизация, исключающая необходимость в работе Годфри, общая стоимость производимого товара возросла на стоимость веревки + затраты труда на ее привязку и уменьшилась на затраты труда Годфри. Так как первое меньше второго, общая стоимость товара уменьшилась, что, по Марксу, должно вскоре найти отражение в соответствующем уменьшении цены товара.>

Спасибо за разбор.

>Смысл теории Маркса, объясненный на пальцах, в том, что стоимость --- это труд. Если нет труда, нет и стоимости. Увеличение стоимости в процессе капиталистического производства получается оттого, что капиталист покупает особый товар --- рабочую силу --- по цене труда, затраченного на ее производство, а в процессе использования получает, в силу уникальности этого товара, дополнительный труд. Рабочая сила --- уникальная компонента производства; прочие средства труда не обладают свойством увеличивать стоимость, они всего лишь вносят в готовый продукт ровно столько стоимости, на сколько они изнашиваются.>

А я и не отрицаю роль труда с создании стоимости. Этот механизм был разобран еше Подолинским. Вопрос в том, кому принадлежит новая стоимость и тут мы упираемся в теорию собственности и справедливости.
От Михаил Едошин
К miron (20.08.2003 14:22:42)
Дата 21.08.2003 13:06:18

Re: К вопросу...

>А я и не отрицаю роль труда с создании стоимости. Этот механизм был разобран еше Подолинским. Вопрос в том, кому принадлежит новая стоимость и тут мы упираемся в теорию собственности и справедливости.

Неужели вы хотите научно умозаключить, кому "по праву" принадлежит добавочная стоимость? :-) Тут марксова теория стоимости вам не поможет никак. Она только раскрывает способ образования стоимости --- особые свойства рабочей силы --- но вовсе не делает никаких выводов относительно "справедливости" или "несправедливости". Разумеется, теория делает невозможным смешивание личной собственности, основанной на личном труде и частной капиталистической собственности, источником которой является прибавочная стоимость, но считать ли это плохим или хорошим...

Можно ведь и за капитализм высказаться достаточно убедительно, упирая на то, что капитализм позволяет человеку купить себе дополнительные руки, ноги и головы и, направляя их единой волей, сделать то, что невозможно сделать в одиночку. Причем теоретически сделать это может любой; эта система более гибкая и эффективная, чем большинство известных иных экономических систем. Достаточно только взглянуть на результаты технического развития эпохи капитализма.

На мой взгляд, рассуждения касательно "справедливости" могут нести только идеологическую, но никак не научную нагрузку.
От miron
К Михаил Едошин (21.08.2003 13:06:18)
Дата 21.08.2003 16:49:59

Идеология и наука

>Неужели вы хотите научно умозаключить, кому "по праву" принадлежит добавочная стоимость? :-) Тут марксова теория стоимости вам не поможет никак. Она только раскрывает способ образования стоимости --- особые свойства рабочей силы --- но вовсе не делает никаких выводов относительно "справедливости" или "несправедливости". Разумеется, теория делает невозможным смешивание личной собственности, основанной на личном труде и частной капиталистической собственности, источником которой является прибавочная стоимость, но считать ли это плохим или хорошим...

А где Вы нашли у меня в данном постинге плохое и хорошее? Снова повторяю, что я ничего не имею против идеи, что труд основа всему. Из труда происходит товар. Количество труда в большинстве случаев (отклонение идет за счет разного понимания полезности) определяет цену товара. Но я считаю, что труд собственно работника не создает всего количества товара. Трфуд собственно работника составляет менее 5% от цены товара, а все остальное это результат технологического развития. Уберите электричество и не будет никакого продукта труда. Капица показал, что национальный доход пропорционален потреблению энергоресурсов. В книге Пола Хейне есть пример парикмахера, который почти не изменив производительности труда по сравнению со Средними веками живет в сотни раз лучше. Возьмите гребцов на гондолах в Венеции. Характер из труда не изменился ни на йоту, а живут в сотни раз лучше, чем а те же средние века. Поэтому современный работник получает (потребляет) гораздо больше, чем сам создает. Большая часть им созданного произходит из способности технологии многомерно увеличивать мошность работника. Вот тут снова возникает вопрос, а кому принадлежит технология и в особенности энергоресурсы. без них любая технология становится ничем.

>На мой взгляд, рассуждения касательно "справедливости" могут нести только идеологическую, но никак не научную нагрузку.>

Совершенно верно. Следовательно, теория прибавочной стоимости не более, чем идеологическая нагрузка. Она а приори предполагает, что весь продуклт труда принадлежит работнику, а потом капиталист переприсваивает прибавоную часть труда.

С уважением
От BLS
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 19.08.2003 23:09:21

Это еще почему?

> Ведь поМарксу, после своего изобретения Годфри стал эксплуатироваться больше, чем до того момента, когда он догадался использовать веревку в качестве регулятора.

Рабочее то время у него сократилось.
От Товарищ Рю
К BLS (19.08.2003 23:09:21)
Дата 23.08.2003 02:43:10

А потому...

>> Ведь поМарксу, после своего изобретения Годфри стал эксплуатироваться больше...
>Рабочее то время у него сократилось.

... что он вырабатывал, к примеру, десять штук сукна в день, а стал вырабатывать двадцать. Однако получать стал не два шиллинга, а остался при своих (ну, может, пару фартингов хозяин подбросил от щедрот). В результате соотношение "необходимый продукт/прибавочный продукт" (последний - это десять "лишних" штук плюс те пять, которые были и до этого) упало.

Примите и проч.
От BLS
К Товарищ Рю (23.08.2003 02:43:10)
Дата 23.08.2003 21:23:37

Внимательнее читайте (-)
От Игорь С.
К miron (19.08.2003 18:32:15)
Дата 19.08.2003 23:00:09

Re: Понятие об...

>Эксплуатация (написано в соавторстве с Кудрявцевым)

>Самопо себ слово exploitation означет использование, но в русском языке слово эксплуатация приобрело отрицательный оттенок, означаюший, что при эксплуатации происходит несправедливая смена собственника продукта труда (см. ниже).

А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?
От Александр
К Игорь С. (19.08.2003 23:00:09)
Дата 20.08.2003 04:06:34

Re: Понятие об...

>А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?

Прально. Поэтому не нужны нам буржуйско-троцкистские сказочки об "использовании". Так не долго договориться до того что даже семья - это рабство, а не творческий труд и развитие способностей. А грузовик, кстати значительно развивает способности шофера транспортировать грузы.
От Игорь С.
К Александр (20.08.2003 04:06:34)
Дата 21.08.2003 23:05:42

Вы что, считаете, что рабочих

>>А может "использования" достаточно? Это такой наивный вопрос возник случайно. Рабочего используют. Согласно инструкции по эксплуатуции. Как вещь. В отличие от капиталиста, которого никто не использует. Может все мы люди и каждый заслуживает не "использования", а творческого труда и развития своих способностей? На которые и надо использовать добавочный продукт?
>
>Прально. Поэтому не нужны нам буржуйско-троцкистские сказочки об "использовании". Так не долго договориться до того что даже семья - это рабство, а не творческий труд и развитие способностей. А грузовик, кстати значительно развивает способности шофера транспортировать грузы.

надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?
От Александр
К Игорь С. (21.08.2003 23:05:42)
Дата 21.08.2003 23:54:06

Это Вы считаете...

>надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?

в меру своей испорченности. Когда к берегам Гавайев подошли корабли капитана Кука местные бабы как мухи на мед слетелись на палубы, требуя чтобы матросы их оттрахали. Матросы не очень сопротивлялись. Бабы слетелись чтобы зачать ребенка от бога, потому что иностранец по гавайским понятиям - бог, а ребенок от бога или вождя давал родственникам массу привелегий. От англичан гавайкам нужно было только одного - зачать. Однако английские матросы расценили поведение баб как услугу - проституцию и стали за нее платить.

Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата. Как сказал один умный дяденька, "человек не просто знает что-то, но знает что это что-то является тем-то". Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата. Вам даже слепой злобы не надо чтобы докатиться до мысли об "использовании" рабочего. Марксистской "науки" достаточно.
От Игорь С.
К Александр (21.08.2003 23:54:06)
Дата 22.08.2003 07:45:00

Блииннннн, ну до чего же надо дойти....

>>надо использовать? Вы до чего договорились в своей слепой злобе? Поддерживаете отношение к рабочим как к людям второго сорта?
>
>в меру своей испорченности. Когда к берегам Гавайев подошли корабли капитана Кука

К черту Кука...

>Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата.

Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.

Поэтому вместо того, чтобы выяснять насколько "эксплуатация" хуже "использования" и чем от неё отличается - бить по самому "использованию", как вещи абсолютно неприемлемой.

> Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата.

Это Вы съели что-нибудь. Перечитайте еще раз мой предыдущий постинг. Вдумчиво. И выкиньте свой "концептуальный аппарат" на свалку, а то он Вас до греха доведет, потом жалеть будете.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата 23.08.2003 02:31:42

Вы не очень-то тут...

>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>Поэтому вместо того, чтобы выяснять насколько "эксплуатация" хуже "использования" и чем от неё отличается - бить по самому "использованию", как вещи абсолютно неприемлемой.

Например, когда вы клянчите грант у какого-нибудь фонда - вы его не используете? Кто вас там знает, может, вам никакой не результат нужен, а просто интересно... Не про ученых ли в СССР говорилось, что они удовлетворяют собственное любопытство за государственный счет?

Ну, и тот же рабочий: ничего, кроме как копать (или не копать) он не может, жевать, однако, хочет отнюдь не выброшенную из траншеи почву, а договаривается с капиталистом и ИСПОЛЬЗУЕТ его потребность в канаве (если капиталист - могильщик) или, к примеру, в разговорах с любимой тетей (если он - телефонист). А то, что суммарно рабочие проигрывают капиталисту, так это единственно оттого, что первых - много, а вторых не так, чтоб уж очень... Справедливо ли вот, что орхидея или Виктория Регия в тыщу раз дороже какого-нибудь одуванчика или чертополоха, хотя последний куда приятнее на вид их обеих?

Каждому слишком пристально вглядывающемуся в рабочего не следует забывать, что и рабочий вглядывается в него (интересно, это я сам придумал аль вычитал где?).

Примите и проч.
От C.КАРА-МУРЗА
К Товарищ Рю (23.08.2003 02:31:42)
Дата 27.08.2003 13:14:11

Re: Вы не

Маркс специально обсуждает ситуации, в которых рабочие эксплуатируют капиталиста. К Этому спору очень полезные рассуждения.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (23.08.2003 02:31:42)
Дата 23.08.2003 22:49:01

Еще об эксплуатации

Относительно эксплуатации фонда и капиталиста - Вы злоупотреблете лингвистикой русского языка, в которой слово "использовать" имеет значительно более широкий смысл чем употреблен в контексте, имхо. Если хотите продолжить разговор по сути - а тема для обсуждения есть - то давайте понимать (временно) под эксплуатацией то, что понимают под этим словом англичане и французы. У них оно вроде абсолютно не симметрично. Эксплуатировать можно то, что не может отказаться быть эксплуатируемым. Если фонд может послать мой проект в... мусорную корзину или капиталист может сказать, что не нуждается в моих услугах то для этих случаев вроде используются другие слова, так? По крайней мере в своих работах я пишу о финансовой поддержке фондом, а не о том, что я эксплуатирую фонд. Как думаете, почему?

Внимательно выслушаю Ваши возражения.
От Товарищ Рю
К Игорь С. (23.08.2003 22:49:01)
Дата 26.08.2003 00:01:44

То есть, надо понимать...

>...давайте понимать (временно) под эксплуатацией то, что понимают под этим словом англичане и французы. У них оно вроде абсолютно не симметрично. Эксплуатировать можно то, что не может отказаться быть эксплуатируемым.

... вы имеете в виду раба и, с оговорками, крепостного? Ну, или, допустим заключенного для полного комплекта. В реальной жизни реальный рабочий посылает реального же работодателя не менее часто, чем тот его.

>Если фонд может послать мой проект в... мусорную корзину или капиталист может сказать, что не нуждается в моих услугах то для этих случаев вроде используются другие слова, так?

Ох-хо-хо... да что ж мы о частных случаях? Если жена может сказать мужу, что не нуждается в его... услугах, и оба они даже и не думают о детях, значит ли это, что категория "семья" потеряла актуальность?

>По крайней мере в своих работах я пишу о финансовой поддержке фондом, а не о том, что я эксплуатирую фонд. Как думаете, почему?

Я думаю, это как-то связано с политкорректностью:-) На самом-то деле вы, безусловно, эксплуатируете... ну, хотя бы его веру в ваши деловые качества, раз уж вы их декларируете - а то и просто его наивность.

>Внимательно выслушаю Ваши возражения.

Примите и проч. :-)
От Игорь С.
К Игорь С. (23.08.2003 22:49:01)
Дата 23.08.2003 23:14:53

И, пожалуй, о рабочих.

Ваше замечание о рабочих правильное. Вероятно надо разделить тех рабочих, кого их положение полностью устраивает (приятно думать о человечном человеке, но если реальность окажется иной, придется её признать) и тех, кого система вынуждает продавать свой труд в условиях неэквивалентного обмена. О первых давайте потом, а вот о вторых - поговорим.

Тем более что сейчас практически вся наука туда попадает...
От Товарищ Рю
К Игорь С. (23.08.2003 23:14:53)
Дата 26.08.2003 00:04:06

Эквивалентность?

>Ваше замечание о рабочих правильное. Вероятно надо разделить тех рабочих, кого их положение полностью устраивает (приятно думать о человечном человеке, но если реальность окажется иной, придется её признать) и тех, кого система вынуждает продавать свой труд в условиях неэквивалентного обмена. О первых давайте потом, а вот о вторых - поговорим.

Эквивалентность - чего?? Стоимостей? Но, во-первых, мы уже как бы пришли к согласию, что эквивалентный обмен стоимостями - суть скорее исключение (точнее, совпадение), чем правило (даже на нормативном уровне - ну, вот нет такого императива, чтоб каждый равен каждому!), а во-вторых, что вы понимаете под СТОИМОСТЬЮ труда?

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата 22.08.2003 16:27:39

Re: Блииннннн, ну...

Привет

использование - это прямой перевод эксплуатации. И используют(эксплуатируют) не только рабочих, но и машину, здание и много чего еще.
Это как раз советские манипуляции - какие то понятия переводить дословно, какие-то нет. Одни партии лейбористкие, другие рабочие, где-то хунты, а где-то союзы, где-то использование, а где-то эксплуатация.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (22.08.2003 16:27:39)
Дата 22.08.2003 16:38:02

Re: Блииннннн, ну...

Ну прочитайте то, что написали. Самому-то не смешно?
От Александр
К Игорь С. (22.08.2003 07:45:00)
Дата 22.08.2003 10:59:14

Re: Блииннннн, ну...

>>Видите какое разное возможно восприятие одного и того же события из-за различий концептуального аппарата.
>
>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.

По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое. Но дело то не в этом. Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат замусорен чужебесием типа "эксплуатации", а в том что Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе. Почему же используют только рабочих? Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

>> Вы видите в сотрудничестве "использование", в работе "эксплуатацию". Это у Вас от применения западного концептуального аппарата.
>
>Это Вы съели что-нибудь. Перечитайте еще раз мой предыдущий постинг. Вдумчиво. И выкиньте свой "концептуальный аппарат" на свалку, а то он Вас до греха доведет, потом жалеть будете.

Глупый постинг. Что его перечитывать? Я полностью согласен что Ромашов (или как его) из "двух капитанов" подлец, а уэллсовские марсиане - опасные твари, но я не согласен что они реально существуют.
От Игорь С.
К Александр (22.08.2003 10:59:14)
Дата 22.08.2003 18:08:34

Ну, что ж, уже лучше...

>>Вижу. Объясняю пороки Вашего концептуального аппарата, заточенного на поиски ошибок у других.

>>Я написал, что "использование", как бы нейтрально оно не звучало, ничуть не лучше "эксплуатации" по сути. Почему-то "используют" только рабочих.
>
>По сути не может потому что "использование" это дословный перевод "эксплуатации" и по крайней мере в этом качестве обозначает то же самое.

Вам нужно объяснять смысловые различия употребления слов "использование" и "эксплуатация" применительно к людям в русском языке? Ну зачем пустоту писать про дословный перевод? Не то же самое означает.

>Беда даже не в том что Ваш концептуальный аппарат
замусорен чужебесием типа "эксплуатации",

Александр, бога ради, позаботьтесь о своем концептуальном аппарате, о своем я позабочусь сам.

> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.

К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Конечно системы координат более - менее совпадают, но совпадают именно более-менее. Во всяком случае всегда невредно уточнить особенно восприятия терминов с собеседником. Вместо того, чтобы ломиться как баран в новые ворота со своим представлением о моих представления.

>Почему же используют только рабочих?

потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Да, потому что когда используют крестьян, интелей, дворян, служащих или предпринимателей это называется (классифицируется) иначе.

Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?
От Александр
К Игорь С. (22.08.2003 18:08:34)
Дата 22.08.2003 18:53:39

Гораздо лучше

Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>
>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

Ну про "каждого конкретного" Вы загнули. На то он и язык чтобы быть общим для общества. Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков. То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

>Почему же используют только рабочих?
>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.
От Игорь С.
К Александр (22.08.2003 18:53:39)
Дата 22.08.2003 20:06:54

Еще немного с Вами пообщаюсь,

и точно предпочту интелем стать.

>Забыли что интель и вспомнили что математик. Это огромный шаг вперед.

Я не "интель" и никогда им не был. Это у Вас абсолютно неверное впечатление. Непонятно почему.
Возможно как раз потому, что я считаю необходимым уметь переводить "со своего языка", из "своей системы координат" в чужую.

>>> Вы полагаете эксплуатацию чем-то реально существующим, в то время как это лишь единица классификации принятая по конвенции в западном обществе.
>>
>>К Вашему сведению. Как любой математик я любой термин понимаю как единицу восприятия у человека или группы лиц. Значение термина зависит от системы координат, которая строго говоря у каждого своя. Вообще своя, понимаете? Не "в западном обществе" своя, а у каждого конкретного человека своя.

>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.

Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

А чтоб язык действительно стал "общим" - нужно использовать алгоритмический язык. Другого пути нет.
Хотя, как сказать. Я верю, что если "понатыкать" достаточное количество вешек - "бенчмарков", на которых можно ооточить понимание, то можно согласование существенно улучшить.

>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

> То же относится и к концепциям. Для всех англичан поток отличается от реки размером, а для всех французов тем впадает он в море или нет. А у нас поток это скорее что-то непостоянное, (кратко)временное.

Не для всех. Понятие потока используется французскими математиками и не соотносится с впадением в море :о))

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>>Ладно, Александр, спасибо за объяснение, но я как нибудь сам, хорошо?

>Конечно-конечно. С меня довольно что интеллигент вспомнил что он математик. Это большая победа человеческого разума вообще и моя в частности. О большем нельзя было и мечтать.

Я рад за Вас. Я вообще-то никогда об этом не забываю. Было б хорошо, если б и Вы не забывали...
От Александр
К Игорь С. (22.08.2003 20:06:54)
Дата 23.08.2003 00:25:24

Re: Еще немного...

>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.

>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

Так Вы речь и язык путаете, а напрасно. Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были. То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка. Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции. Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом. Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет. О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Между прочим, то же самое относится к английскому слову "commodity". В Русском языке просто нет подходящего понятия. Посмотрите определение слова "товар" у Даля и сравните с марксистской вставной челюстью. Не распространена в России хрематистика и марксистское понятие товара глубоко чуждо русскому народу. Так же чуждо как понятие "родной" западному. Нам понятно что значит "Хлеб Родине", "Еда - Дар Божий", или "хлеб - драгоценность, им е сори..." для Запада это демагогия. Зато им понятно что можно сжечь часть зерна чтобы продать остальное подороже, а для нас это сумасшествие. При чем до тех пор пока для нас это сумасшествие мы не поймем что марксисты подразумевают под термином "товар". Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

>>Почему же используют только рабочих?
>>потому что у рабочих нет ничего, кроме своих рук.

>Почему все французские реки впадают в океан? Потому что только то что впадает в океан французы называют реками.

>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно. Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли   громить     полицейский     участок  , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330
От Игорь С.
К Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата 24.08.2003 22:58:32

Может на этом уровне и продолжим?

Так мне как то понятнее...

>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

>>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.
>>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чертах о чем говорит другой.

>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.

Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

> Конечно каждый раз произнося слово я использую как правило одно из его значений и в определенном контексте, но как говорят наши друзья структуралисты, смысл использованного слова определяется тем какие слова могли бы быть использованы вместо него, но не были.

Cтруктуралисты мне не друзья... :о))

Да, в соответствии с научно-естественным подходом для наиболее полного определения смысла надо одновременно определять и утверждение и его отрицание. Приближаться к фигуре и изнутри (положительное описание) и извне (отрицательное описание). Иначе всегда остается слишком большая неопределенность.

> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.

Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.

Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот. Проверено многократно и не только мной.

>>>Если каждый человек будет свой язык изобретать то это не язык будет, а набор звуков.

>>Без "если". Речь идет не о языке, а о понимании, интерпретации.

>Речь идет о языке, даже о более высоком уровне абстракции, о концепции.

А более высокого уровня, концепции, недостаточно для адекватного описания реальности. Необходимо после использования абстрактного уровня, концепции, опять вернуться к конкретному. Ибо это конкретное не сводится к совокупности абстракций.

>Дело не в том что в определенный момент кто-то неправильно понял слово "эксплуатация", и даже не в том что к слову эксплуатация в Русском языке нет например антонима, то есть нет даже слова для отрицании эксплуатации, а следовательно и для наполнения ее смыслом.

Я бы предпочел вставить слово " не только". "Не только в том" и далее по тексту.

>Во французском смысл слова поток определяется наличием противоположного понятия река. Когда француз говорит "поток" мы понимаем что речь идет о том что не впадает в море. Мы понимаем это потому что в противном случае француз сказал бы "река". Если "поток" говорит англичанин то мы понимаем что речь идет о большом ручье и к впадению или невпадению в море это название никакого отношения не имеет.

А если говорит француз, длительное время живущий в Англии?

> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.

Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

> Идеал русских интелей "прилавки полные товаров" - подразумевает далевские товары, никак не марксовы.

С русскими интелями вообще сложно. Про товары - точно.

>>Зря иронизируете. У рабочих ( в понимании середины 19-го века) нет другого средства существования. В отличие от всех остальных групп общества. Это вполне конструктивное определение, совсем не тавтология. Она вполне естественно обобщается на близкие состояние - средства, позволяющие существовать только ограниченное время. Хотя, конечно, бессмысленно использовать слепо это определение в любом обществе и в любое время.

>Даже в английском обществе в то время. У офицера, чиновника, инженера, врача тоже нет других средств существования. Одного наличия средств производства никак не достаточно.

Хорошо. Я подумаю.

>Надо еще принимать во внимание чисто социальные различия в пристижности физического и умственного труда в Западном обществе и влияние этой идеологии на Маркса, выразившееся в истерике по поводу разделения труда. В России структура была друая:

>"Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли   громить     полицейский     участок  , требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений. " http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a14.htm#par330


Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 22:58:32)
Дата 25.08.2003 01:01:32

Re: Может на...

>>Так Вы речь и язык путаете, а напрасно.
>
>Это надо же. Тогда давайте определим, что будем называть речью, а что языком.

Речью называется конкретный случай говорения с его временем и контекстом. Языком называется набор структур существующих вне определенного контекста. Это связи между словами, понятиями, культурными конструкциями. Скажем связь между синонимами, между антонимами, взаимоопределение Бога Отца и Бога Сына - одно без другого лишено смысла, нет сына - нет и отца. Речь - интенция, язык - конвенция.

>> То есть смысл сказанного определяют в том числе и несказанные слова данного языка.
>
>Совершенно верно. Отрицание, в отличие от остальных логических операций требует определения всего множества возможных элементов, смысл отрицания зависит от этого множества.

Ну а поскольку А= не не А утверждение мало чем отличается от отрицания и тоже требует определения всего множества возможных элементов.

>>Чтобы определить смысл слова берут текст, вставляют на место данного слова синонимы или антонимы и смотрят как изменяется смысл. Синонимы, антонимы и т.п. образуют структуру независимую от каждого конкретного случая употребления и конкретных контекстов. Слова выбираются исходя из структуры - языка и несут смысл лишь в этой структуре. И именно эта структура существует не в индивидууме, а в обществе.
>
>Да. Но вот здесь необходимо сделать следующий шаг. Понимание смысла у каждого человека - разное. Если Вы выступаете в достаточно большой аудитории (думаю человек 20 будет достаточно), то независимо от того, что и как Вы говорите, всегда найдется человек, который поймет Вас с точностью до наоборот.

В данном случае мы имеем дело не с языком, а с речью. Не с конвенцией, а с интенцией. Интенция зависит от контекста и намерений. Не удивительно что интерпретация фразы "Низко летвть опасно - можно в дом врезаться." может быть весьма различной у приличного летчика, которого дома ждут жена и дети, и у террориста. Различны будут и выводы. Хотя и тот и другой понимают что "опасно" - противоположность "безопасно". Обидеть человека можно оскорбив или напротия, обращаясь с ним подчеркнуто вежливо, фамильярностью или отчужденностью, проигнорировав его постинг или написав ответ. Все определяется контекстом и является возможным источником непонимания.

>> О чем говорит марксистский демагог, произносящий слово "эксплуатация" мы судить не можем. Речь идет о вздорной концепции, которая будучи вырвана из западного общества и перенесена на русскую почву никак не согласуется с туземными концепциями и потому не несет смысла.
>
>Давайте я спрошу у своей жены, работающей в частной школе, понимает ли она смысл того, что хозяйка школы её эксплуатирует или нет? Годится эксперимент?

А заодно узнайте точно ли эксплуатирует ее именно хозяин, а не ученики и их родители. Эксплуатируют ли ее коллег в государственных школах? Кто? При равном, большем или меньшем уровне зарплат. Эксплуатировали ли учителей в советских школах? Кто? Почему? Эксплуатируют ли безработных учителей?

В первом приближении культурная конструкция "эксплуатации" основана на мифе о человеке экономическом, то есть человеке предпринимателе, который свободно предпринимает исключительно в своих личных интересах. Пролетарий - это антипод этого мифического существа. Они определяют друг друга как Бог отец и Бог сын. Говорить об эксплуатации можно лишь в этих координатах. Из-за дальнейших марксовых построений с прибавочной стоимостью из этой схемы выпадает безработный, который в исходном случае вполне вписывался.

Интересы не социально, а натуралистически обусловлены. Любая культурная компонента - идеология и фантом, мешающий видеть реальные интересы индивидуума и стремиться к выгоде. Такой фантом возникает как отражение реального принуждения. Александр Матросов - крайний случай эксплуатации. Ему казалось что закрыть своим телом амбразуру его долг, но так называемый "долг" это фантом в мозгах, всего лишь сублимация объективно-конкретного вооруженного до зубов заградительного отряда. Из-за этого фундаментального индивидуализма из схемы выпадает труд на общее благо. Случай когда какой-нибудь ИЛ-2 позарез нужен и рабочему и директору выпадает.

Говорить что это выпадание обусловлено "уровнем развития производительных сил" - чистая идеология. Это выпадание - дефект концептуального аппарата марксизма. Хоть СГ и приводит случай с дорогой, чтобы вывести из-под удара самого Маркса всех проблем это не решает. Что если самому рабочему дорога не нужна? Зачем рабочему строить завод для тех кто сейчас без работы?

>Нет, "случаем" меня не пронять. Давайте попробуем выявить закономерность. Так какая другая структура престижности физического и умственного труда была в России?

Такая что были некие народники, о "расе рабочих" речь не шла, мальтузианство не прижилось и труд не считался позором. "В поте лица своего добывать хлеб свой" считалось моральным долгом, а не признаком дикаря.

"Попавший на линию начинает обыкновенно презирать черную мужицкую работу, предпочитает более легкую лакейскую службу... И муж, и жена, и дети уже стыдятся своих деревенских родичей и называют их необразованными мужиками, а те отплачивают им тем, что называют их батраками . А "батрак" - это такое бранное слово, хуже которого нет, которое выводит из себя самого ловкомерсикающего ножкой мужика, - тайничок-то русский му-жицкий у него в мозгу еще есть!...
"А хорошее жалованье по-лучают эти курятники - 250 рублей, да еще рвет с кого билетик, с кого трояк!" - говорил мне один мужик, истинный, страстный земледелец, непомерной силы, непомерного здоровья, ума и хозяйственной смышле-ности.
- А ты бы разве пошел на эту должность?
- Я-то?
- Ну да, ты.
- Избави меня Господи! Я? В батраки!
Приехали ко мне как-то мужики покупать рожь на хлеб.
- Что же вы не покупаете у своего барина? - спросил я.
- Какой у нашего барина хлеб, наш барин сам в батраках служит. И сколько презрения было в этих словах! Барин, из небогатых, дей-ствительно, служил управляющим у соседнего помещика." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar65.htm#par1984

Физический труд в России не был признаком отверженности. Скорей уж безделье или легкий доход.
От Игорь С.
К Александр (23.08.2003 00:25:24)
Дата 24.08.2003 22:27:51

Может на этом уровне и продолжим?

Так мне как то понятнее...

>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.

>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.

Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

>>> На то он и язык чтобы быть общим для общества.
>>Еще раз - учите Маркса - диалектика называется.
>>"Общий для общества" язык состоит из конкретных, отдельных его проявлений, среди которых нет абсолютно одинаковых. Так же как нет и абсолютно различных. Попробуйте даже здесь на форму найти хотя бы одного человека, который вопринимал бы слова так же, как и Вы. Одновременно, худо бедно, но большинство понимает хотя бы в общих чер
От Александр
К Игорь С. (24.08.2003 22:27:51)
Дата 24.08.2003 23:05:15

Re: Может на...

>Так мне как то понятнее...

>>>>Ну про "каждого конкретного" Вы загнули.
>>>Еще раз - учите Маркса. У каждого конкретного.
>
>>Маркс индивидуалист и гомоэк. Ясное дело что у него каждого конкретного. Это же не значит что на самом деле так и есть.
>
>Не значит. Из Маркса не значит. Но чертовски хорошо описывает реальность.

Какую реальность? Типа "каждый конкретный" русский сам решает что и на руках и на ногах пальцы, а каждый конкретный англичанин сам решает что на руках "fingers", а на нагох "toes"? Просто реальности в России и в Англии разные? Или это строением мозга определяется? Кстати такое мнение очень распространено на Западе. Мою дочку чуть насильно к психиатру не отправили когда она в школе про пальцы ног сказала "fingers". Так что есть "реальность"? Пальцы рук и пальцы ног или "fingers" и "toes". И кто эту реальность лучше описывает, русские или Запад?