От IGA
К miron
Дата 18.08.2003 19:31:56
Рубрики Прочее; Идеология;

просвещения_для

miron wrote:

> Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма.


Кто на самом деле ответил на вопрос, почему капитализм возник там, где
возник, кто "расшифровал процесс" ?
От miron
К IGA (18.08.2003 19:31:56)
Дата 19.08.2003 17:21:35

Пока никто не ответил. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К miron (19.08.2003 17:21:35)
Дата 20.08.2003 00:20:27

Re: Странно.

Мне казалось, что ответ на данный вопрос вполне повсеместно разбирается. Вплоть до учебников.
Мощные ростки капитализма возникли и в Генуе, и в Венеции, и в Ганзе, и в Нидерландах. Нидерланды оказались накачанными золотом Нового Света, поскольку являлись территорией, принадлежавшей Испанской короне, но при этом еще и мощным поставщиком всего и вся для этой же Испании.
Именно здесь, как в большой и быстро развивающейся мастерской, возникла серьезная промышленность по выработке сукна. Погоня английских феодальных собственников за деньгами от продажи овечьей шерсти голландским купцам выгнала с земель огромную массу крестьян. Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов. Массу наемных работников, какой тоже до сих пор не существовало. Пролетарии Древнего Рима подкармливались государством. И могли не иметь иных доходов. Англия своим детям не давала ничего. Им оставалось надеяться только на самих себя. Готовая основа для атомизации общества. Война всех против всех -ради выживания в жесточайших условиях.
*******************************
Далее уже добавляю свои соображения
И драка этих людей за существование породила массовое пиратство.- Как способ обеспечения средств к существованию. Все моральные ограничения были сломаны просто необходимостью жить. МАССОВОЕ пиратство за несколько десятилетий через кровавые дележи добычи сформировало правила организации и внутреннюю этику атомизированного сообщества: правила распределения добычи(сколько рядовым, сколько командиру, сколько на обеспечение общих нужд типа ремонта корабля, закупки продовольствия и боеприпасов), правила совместной деятельности в походе, в бою, наказания за нарушение этих правил.
Законы гражданского общества - ближе всего к законам пиратской общины - постоянное колебание около точки равновесия сил. Решение - как результат превышения сил одной партии над силами другой. Высшая власть - нечто вроде наемного капитана, который имеет только строго очерченный круг прав. И четко определенные материальные ресурсы.
Собственно буржуазная революция в Англии явилась вершиной противостояния королевской власти и купечества(вовсю промышлявшего пиратством и нередко имевшего в качестве начального капитала пиратскую добычу) после попыток поставить пиратство вне закона. С победой революции законы пиратской общины стали ядром для формирования законов гражданского общества Англии - как естественные для общества, в котором поведение людей на суше мало чем отличалось от вооруженного мира команды пиратского корабля.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 00:20:27)
Дата 20.08.2003 02:27:57

Re: Странно.

>Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов.

Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 02:27:57)
Дата 20.08.2003 14:35:15

Re: Странно.

>>Образовалась(наверное впервые в истории) масса свободных людей, лишенных любой иной собственности, кроме своего тела, своих рук и голов.
>
>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?

Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х именно ради того, чтобы прожить - предприятие создал. По методике голодранца: сначала работаешь сам: и швец, и жнец, и на дуде игрец. Все, что удается бросить - бросаешь в развитие оборудования. Потом - появляются сотрудники. - Новая техника - Еще больше людей...
А еще говорили, что по такой же схеме возникло ткацкое производство в Иваново. И Генри Форд начинал с сопливой велосипедной мастерской...
Но, конечно же НЕ ВСЕ ТАК было. А вот об этом уже хорошо сказано и у Кара-Мурзы. Английская промышленность выросла в 18 веке на средствах, главной составляющей которых был вывоз богатств из Индии. А вот освоением Индии Англия занималась посредством Ост-Индской компании. Тот же Маркс указывал, что исторически наиболее древним видом капиталистической организации был ТОРГОВЫЙ капитал. Так в Англии торговый капитал развивался как торгово-пиратский. И к 18 веку уже сформировал на территории Англии вполне устойчивое классически-капиталистическое общественное мироовоззрение, которое в письменном виде уже оказалось сформулированным Дж.Локком.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 14:35:15)
Дата 20.08.2003 16:41:02

Re: Странно.

>>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
>
>Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х

с высшим техническим образованием и массой обрзованных и квалифицированных людей вокруг, не говоря уж о технике...
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 16:41:02)
Дата 20.08.2003 22:28:09

Re: Странно.

>>>Вот голодранцы то с горя и понастроили заводов.
>>>И этому Вас учили в школе-интернате вместо физики?
>>
>>Сам удивляюсь: до чего правильным вещам учили. ПРАКТИКА, говорили, - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ. Оставшись голодранцем в 90-х
>
>с высшим техническим образованием и массой обрзованных и квалифицированных людей вокруг, не говоря уж о технике...

Именно с высшим техническим в 90-х голодранцами и оказывались. Высшее техническое в СССР не означало возможности накопления запасов на случай, когда лаборатории и заводы прекращают платить зарплату. Но никто ж не говорит, что голодранцами и оставались. Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.
Один из вариантов - эмиграция. Другой - пристроиться к знакомым однокашникам и стать менеджером банка, ЮКОСА, Лукойла, третий - устроиться специалистом в иностранную фирму, разворачивающую сбыт на территории России. Мой вариант - предпринимательство. Ничем не хуже.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (20.08.2003 22:28:09)
Дата 20.08.2003 23:24:54

Re: Странно.

>Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.

А теперь, имея в виду это обстоятельство и не упуская его из вида, вернемся к нашим английским бродягам. Точно ли они, а не кто-то другой капитализм делали?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (20.08.2003 23:24:54)
Дата 21.08.2003 01:13:39

Re: Странно.

>>Именно высшее техническое и помогало находить варианты. Разные.
>
>А теперь, имея в виду это обстоятельство и не упуская его из вида, вернемся к нашим английским бродягам. Точно ли они, а не кто-то другой капитализм делали?

Бродяги делали, бродяги. Голодранцы, мошенники, пираты и прочие бедолаги.
Капитализм - это не заводы. Государевы заводы царя Алексея Михайловича, заводы Демидова - до эпохи пара технологически не отличались от английских мануфактур. Они отличались отношениями в коллективе. В русском варианте работники были прикреплены к заводу, работа была обязанностью работников, а кормление работников - обязанностью руководства.
Капитализм - это правила игры, в которых и начальники, и подчиненные вывели за скобки все прочие формы организации, кроме той, которая построена на экономическом балансе желания и возможностей. И бедная сторона в этом вопросе гораздо более важна, нежели сторона богатая. Капитализм наступает только тогда, когда бедные приняли указанное правило игры.
В среде богатых классов "золотой телец" неоднократно подменял собой прочие стороны человеческих взаимоотношений. Но зато у бедных классов всегда было нечто, обеспечивавшее хотя бы иллюзию прочности положения. Клочок бесплодной земли у земледельца, две тощие клячи и пяток больных овец у кочевника, инструмент и тщательно охраняемый навык у ремесленника. Именно в английском обществе человечество обнаружило, что у массы народа, сопоставимой с численностью всего населения большой страны, - не осталось ничего. Ничего, за что можно было бы зацепиться. У него не осталось даже иллюзии возможности возвращения к прежнему способу жизни - крестьянствованию. Все - мосты сожжены. Осталось только либо идти в найм - при ограниченности рабочих мест, либо грабить - с перспективой в случае удачного грабежа не вернуться к крестьянствованию(все - земель нет), а стать совершенно иной фигурой - нанимателем других бедолаг. Ради чего - ради тех монет, которые они принесут своими трудами и своими жизнями. В какой сфере деятельности - да на какую денег хватит.
Законы капиталистического общества не с неба спустились. Это были законы, которые бедный класс выработал для себя во взаимоотношениях с более богатыми. Он послал на фиг чьи-то там врожденные права, он готов был сотрудничать с более богатым только на чисто прагматической основе - какую выгоду богатый может дать мне и какую выгоду богатому могу дать я. Да, я больной, безграмотный, а он знает навигацию, умеет определить прицел пушки, у него есть деньги для снаряжения корабля, но ему нужны матросы. Вот и поторгуемся, сколько стоит моя собачья жизнь в отношении к его кошельку, без которого корабль не снарядить, к его знаниям, без которых я в море - первейший кандидат в утопленники, - или в рабы. А то, что богатый лорд, пэр, торговец рыбой или врач, потерявший практику и место в приличном обществе, - на это начхать. Потому что против его денег я ставлю вообще говоря свою жизнь. А перед Богом, говорят, мы все равны...
Именно этот голый расчет, принятый в качестве закона жизни на самом низовом общественном уровне. Именно эта отчаянность, что если не заработаю у лавочника, на фабрике, матросом, - то надеяться мне не на кого и не на что, просто помру,- это и есть капитализм.
А фабрики, Ост-Индские компании - это наживное.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (21.08.2003 01:13:39)
Дата 21.08.2003 02:13:48

Re: Странно.

>Капитализм наступает только тогда, когда бедные приняли указанное правило игры.

Принять можно только то что предлагают. Мало ли бывало случаев когда в стране возьмут да и перебьют половину, а то и 2/3 населения? Делов то! Проще гораздо чем затевать геморрой с научной и промышленной революцией.

> Осталось только либо идти в найм - при ограниченности рабочих мест, либо грабить - с перспективой в случае удачного грабежа не вернуться к крестьянствованию(все - земель нет), а стать совершенно иной фигурой - нанимателем других бедолаг. Ради чего - ради тех монет, которые они принесут своими трудами и своими жизнями. В какой сфере деятельности - да на какую денег хватит.

Эк у Вас сферы деятельности только деньгами определяются. Даже у Маркса было попредметнее. Рынки сбыта там всякие... А то еще вот американский капитализм, при таком страшном дефиците рабочей силы что пришлось целую индустрию работорговли содержать. Ну да не буду Вас чрезмерно затруднять. Вернемся в Англию.

Потому число рабочих мест и ограничено что нет сферы деятельности, а если есть то маленькая и все места в ней уже заняты. Вы видимо и в нынешней ситуации ту же ошибку делаете. Откуда заводы? Да как грибы, под кустом растут (разграбим советские). Откуда высшее техническое? Да тоже с куста. Откуда сфера деятельности? Да тот же куст, надо только денег и желания поэксплуатировать работника чтобы на этот куст взобраться. И невдомек что скоро не останется ни заводов, ни образования ни сфер деятельности, а останутся только очень с Вашей точки зрения перспективные бродяги-разбойники-пираты.

>Законы капиталистического общества не с неба спустились. Это были законы, которые бедный класс выработал для себя во взаимоотношениях с более богатыми. Он послал на фиг чьи-то там врожденные права, он готов был сотрудничать с более богатым только на чисто прагматической основе - какую выгоду богатый может дать мне и какую выгоду богатому могу дать я.

То есть крестьяне сами послали на три буквы своих феодалов, а не те их выгнали?

> Да, я больной, безграмотный, а он знает навигацию, умеет определить прицел пушки, у него есть деньги для снаряжения корабля, но ему нужны матросы. Вот и поторгуемся, сколько стоит моя собачья жизнь в отношении к его кошельку, без которого корабль не снарядить, к его знаниям, без которых я в море - первейший кандидат в утопленники, - или в рабы. А то, что богатый лорд, пэр, торговец рыбой или врач, потерявший практику и место в приличном обществе, - на это начхать. Потому что против его денег я ставлю вообще говоря свою жизнь. А перед Богом, говорят, мы все равны...

Какой панегирик кошельку да знаниям! Осталось уточнить маленькую деталь - на кой хрен понадобилcя какой-то корабль и на нем куда-то плыть. На кой хрен за это выложит деньги буржуй, а кто-то выложит деньги которые окупят расходы этого буржуя и наделит его доходом?

>Именно этот голый расчет, принятый в качестве закона жизни на самом низовом общественном уровне. Именно эта отчаянность, что если не заработаю у лавочника, на фабрике, матросом, - то надеяться мне не на кого и не на что, просто помру,- это и есть капитализм.
>А фабрики, Ост-Индские компании - это наживное.

Ну да, лавочники, фабриканты, торговцы и "сферы деятельности" сидели и ждали когда же появятся голодранцы. Слушайте, Станислав, а может это Вы сами с товарищами по интернату сидели и ждали когда же тетя Маша, которая там за вами убирала, превратится в голодранку, рассчитывая поговорить с ней по иному потряхивая кошельком и знанием навигации? А теперь свои комплексы на мировую историю перенесли?
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (21.08.2003 02:13:48)
Дата 21.08.2003 12:25:32

Re: Фи... Опять переходим на личности... (-)
От Александр
К IGA (18.08.2003 19:31:56)
Дата 18.08.2003 21:26:48

Re: просвещения_для

>miron wrote:

>> Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма.
>

>Кто на самом деле ответил на вопрос, почему капитализм возник там, где
>возник, кто "расшифровал процесс" ?

Вебер, надо полагать. По крайней мере в том что касается протестантской этики. А по поводу духа капитализма: "прогресс - это разум на службе потребностей" и сомнений никаких не было. Разум на службе потребностей - это гуманизм Возрождения, а прогресс заметили видимо в Англии. Им нужно было быстренько ограбить целую планету, а для этого потребовались новые инструменты. Тут без прогресса никак.
От IGA
К Александр (18.08.2003 21:26:48)
Дата 19.08.2003 17:03:14

Извините,_не_понял

Александр wrote:

>>>Считается, что Маркс гениально проанализировал первоначальный период накопления капиталла. Но это не так. Он не смог ответить на вопрос: почему капитализм возник в 15-16 веке в Европе, почему именно в Англии, а не в Амстердаме, где уровень развития был гораздо выше, и не в Испании, куда шел основной поток золота из Америки. Расшифровка же данного процесса вскрывает сущность капитализма.
>>Кто на самом деле ответил на вопрос, почему капитализм возник там, где
>>возник, кто "расшифровал процесс" ?
> Вебер, надо полагать. По крайней мере в том что касается протестантской этики. А по поводу духа капитализма: "прогресс - это разум на службе потребностей" и сомнений никаких не было. Разум на службе потребностей - это гуманизм Возрождения, а прогресс заметили видимо в Англии. Им нужно было быстренько ограбить целую планету, а для этого потребовались новые инструменты. Тут без прогресса никак.

Вы согласны с Вебером (капитализм возник по причине протестантства) ?
Или идеология тут лишь прикрытие (ergo вторично) хищничества и грабежей ?
От Александр
К IGA (19.08.2003 17:03:14)
Дата 19.08.2003 18:35:11

Тут важна комбинация факторов

Одной протестантской этики не достаточно. В Швейцарии с ее кальвинизмом капитализм не возникал. Нужен еще дух капитализма. "Ограниченный и страдающий" человек, потребности которого всегда больше возможностей.

А для прикрытия грабежей было создано множество идеологий: расизм, либерализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм, фашизм...
От IGA
К Александр (19.08.2003 18:35:11)
Дата 19.08.2003 19:15:12

Так_я_с_Вами_соглашусь

Александр wrote:

> Одной протестантской этики не достаточно. В Швейцарии с ее кальвинизмом капитализм не возникал. Нужен еще дух капитализма. "Ограниченный и страдающий" человек, потребности которого всегда больше возможностей.

Т.е. протестантизм - не более чем помогал развитию капитализма в
конкретных условиях (в частности, путем слома традиционной католической
морали).

> А для прикрытия грабежей было создано множество идеологий: расизм, либерализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм, фашизм...

Марксизм тоже был создан _для_ прикрытия грабежа ? Какие группы или
страны таким занимались сразу после его создания ?
От Александр
К IGA (19.08.2003 19:15:12)
Дата 19.08.2003 21:29:15

Назначение и функция - разные вещи.

>> А для прикрытия грабежей было создано множество идеологий: расизм, либерализм, мальтузианство, марксизм, социал-дарвинизм, фашизм...
>
>Марксизм тоже был создан _для_ прикрытия грабежа ? Какие группы или
>страны таким занимались сразу после его создания ?

Маркс может и не ставил целью ограбление и уничтожение дикарей, так же как и отцы Реформации вовсе не из любви к деньгам проводили свои реформы, Мальтус честно стремился познать "объективные законы общественного развития". Но созданная Марксом идеология "видового существа", мирового рынка, столбовой дороги цивилизации, "индивидуально неразвитых народов" выполняли и продолжали выполнять _ФУНКЦИЮ_ оправдания мирового господства Запада.

"How did it happen that over Texas a war broke out between these two republics, which, according to the moral theory, ought to have been "fraternally united" and "federated", and that, owing to "geographical, commercial and strategical necessities", the "sovereign will" of the American people, supported by the bravery of the American volunteers, shifted the boundaries drawn by nature some hundreds of miles further south? And will Bakunin accuse the Americans of a "war of conquest", which, although it deals with a severe blow to his theory based on "justice and humanity", was nevertheless waged wholly and solely in the interest of civilization? Or is it perhaps unfortunate that splendid California has been taken away from the lazy Mexicans, who could not do anything with it? That the energetic Yankees by rapid exploitation of the California gold mines will increase the means of circulation, in a few years will concentrate a dense population and extensive trade at the most suitable places on the coast of the Pacific Ocean, create large cities, open up communications by steamship, construct a railway from New York to San Francisco, for the first time really open the Pacific Ocean to civilization, and for the third time in history give the world trade a new direction? The "independence" of a few Spanish Californians and Texans may suffer because of it, in someplaces "justice" and other moral principles may be violated; but what does that matter to such facts of world-historic significance? " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm